onderhandelingen al (bijna) mislukt - Pagina 48

Xenophon · 11 augustus 2010, 01:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

daar zal ik zelf wel over beslissen.

Neen, ik.

fonne · 11 augustus 2010, 01:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Niet echt, Groenland en de Faeröer zijn autonome gebiedsdelen van het Koninkrijk Denemarken, zoals Aruba en de Nederlandse Antillen dat zijn van het Koninkrijk der Nederlanden. Het gaat hier veeleer over een soort semi-koloniaal statuut in plaats van een echte confederatie.

Groenland en Faeröer zijn voor defensie, buitenlands beleid en in het geval van Groenland ook voor monetair beleid afhankelijk van Denemarken. Ze hebben ook alletwee nog altijd twee afgevaardigden in het Deense Parlement. En vooral Groenland profiteert nog steeds van de transfers uit solidariteit met de Eskimos

Dat kan je moeilijk vergelijken met Aruba, Curacao en Sint Maarten. Daar heb je echt een quadrupelmonarchie, ze behoren tot het koninkrijk, en vertrouwen alleen voor defensie nog wat op Nederland.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Opnieuw, Niue is een autonoom gebiedsdeel van de "Realm of New Zealand". Ook dit is geen confederatie. Een confederatie bestaat bij mijn weten uit evenwaardige leden. Van evenwaardigheid is geen sprake in dit soort semi-koloniale regelingen.

Waar staat dat van "evenwaardig" eigenlijk. Niue is een vrije staat en deelt met Nieuw-Zeeland de munt, buitenlands beleid en defensie. Niet dat Niue met zijn handvol inwoners iets zou te zeggen hebben.

Zipper · 11 augustus 2010, 01:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Neen, ik.

sure....

Geert C · 11 augustus 2010, 01:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Groenland en Faeröer zijn voor defensie, buitenlands beleid en in het geval van Groenland ook voor monetair beleid afhankelijk van Denemarken. Ze hebben ook alletwee nog altijd twee afgevaardigden in het Deense Parlement. En vooral Groenland profiteert nog steeds van de transfers uit solidariteit met de Eskimos

Dat kan je moeilijk vergelijken met Aruba, Curacao en Sint Maarten. Daar heb je echt een quadrupelmonarchie, ze behoren tot het koninkrijk, en vertrouwen alleen voor defensie nog wat op Nederland.

Waar staat dat van "evenwaardig" eigenlijk. Niue is een vrije staat en deelt met Nieuw-Zeeland de munt, buitenlands beleid en defensie. Niet dat Niue met zijn handvol inwoners iets zou te zeggen hebben.

Nu nog bewijzen dat het hier over confederaties gaat en niet over landen met autonome (overzeese) gebiedsdelen.

Het feit dat je hun relatie tot het "moederland" omschrijft als één van afhankelijkheid is alvast erg veelbelovend.

Citaat:

Waar staat dat van "evenwaardig" eigenlijk.

Da's één van de basiskenmerken van confederalisme, dacht ik zo.

fonne · 11 augustus 2010, 02:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik heb nooit gezegd dat alleen de gewesten deelstaten zijn, wel dat de Vlaamse Gemeenschap en de Franse Gemeenschap geen vast territorium hebben.

Haha, dat is nieuw. je bent hier de hele tijd aan het verkondigen dat alleen het Brussels Gewest als deelstaat over zichzelf mag beslissen. Maar goed, we komen verder.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Allez gij, en ik maar denken dat dat was omdat er nog geen referendum was gehouden over onafhankelijkheid.

Dat referendum is ook gehouden, met als voorspelbaar resultaat dat de Serviërs de onafhankelijkheid afwezen, en de andere er wel mee wilden doorgaan.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Correctie: tussen persoonsgebonden en grondgebonden.

Zeg mij in welk artikel van de Grondwet het woord grondgebonden zou voorkomen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maar bon, ik onthoud dat ge de taalgebieden als uitgangspunt wilt nemen. Dan mogen de Brusselaars toch kiezen.

Wat je dus weer helemaal verkeerd hebt verstaan, of hebt willen verstaan.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Enkel maar artikel 1 van de grondwet.

Dan zijn we het er ondertussen op zijn minst over eens dat er geen statutair onderscheid is tussen gewesten en gemeenschappen, met het kleine detail dat één gewest toch wat minder is dan de andere.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Laat me weten wanneer je een bepaling vindt die zegt dat alleen deelstaten met constitutieve autonomie deelstaten kunnen zijn.

Voor jouw konden het alleen territoriaal omschreven gebieden zijn zoals het Gewest Brussel. Als een buitenlandse commissie België zou omschrijven op basis van welke principes gaan ze dan beslissen wat de "deelstaten" zijn? Een van de argumenten daarbij kan inderdaad zijn dat er een verschil is aangebracht tussen de gewesten. Maar dat past niet in je plaatje, dus ontken je het maar.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En gij denkt dat de Franstaligen vrijwillig Brussel gaan afstaan aan Vlaanderen?

Indien ze dat wel zouden doen, zouden we niet praten over een internationale adviescommissie die een advies moet uitbrengen. Natuurlijk is er een conflict, dat is het vertrekpunt juist.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Natuurlijk niet, die weten ook wel voor wie Brussel zou kiezen in geval van Vlaamse afscheiding.

Dat is maar omdat jij daar mordicus van overtuigd bent. Waarom zou Brussel niet bij Vlaanderen blijven als er bijvoorbeeld garanties zijn voor de Franstaligen in Brussel?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat de bevolking van elk gewest mag kiezen.

Dat denk ik dus niet.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik had het kunnen denken, meneer heeft op Wikipedia gezien dat er twee artikels zijn, namelijk "uti possidetis" en "uti possidetis juris", en gaat er vanuit dat dit in het internationaal recht twee verschillende zaken zijn. Quod non.

Lees anders de aanbevelingen van de Badinter-commissie nog eens, je zal merken dat "uti possidetis" en "uti possidetis juris" door elkaar gebruikt worden. Logisch, daar het feitelijk synoniemen zijn.

Ik heb ze speciaal voor jou nog opgezocht. Maar tussen het oude Romeinse principe van "uti possidetis" en het moderne "uti possidetis juris" is er voldoende verschil om op zijn minst precies te zijn. Vooral omdat het hier wel degelijk verschil maakte omdat je stelde dat de "grens" op de dag van de onafhankelijkheid het criterium zou zijn. Wat je natuurlijk direct gaat ontkennen nu.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maar bon, ge moogt gerust elke verwijzing naar "uti possidetis" van mijnentwege als een verwijzing naar "uti possidetis juris" lezen, als ge daar gelukkiger van wordt.

What's in a name?

veel dus

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

:r ofl:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Waar haalt ge de pretentie vandaan namens Vlaanderen te spreken?

Waar haal jij de pretentie vandaan om mij te verbieden mijn goede raad aan te bieden aan Vlaanderen. Niet iedereen in Vlaanderen is behept met een knechtenvolkmentaliteit die zich al maar bij voorbaat neerlegt bij het slechts denkbare eindresultaat.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dit is trouwens nog altijd geen antwoord op mijn vraag hoe ge denkt de internationale gemeenschap te overtuigen dat het Brussels gewest verplicht moet worden zich bij Vlaanderen aan te sluiten in het geval dat België uiteenvalt.

En hoe ga je de internationale gemeenschap overtuigen dat de Vlamingen er ooit mee akkoord zouden kunnen gaan dat hun hoofdstad zou afgenomen worden, als consecratie van de agressie van de Franstaligen uit het verleden?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Als Vlaanderen, zoals gij voorstelt, daar op tafel gaat kloppen en roepen dat Brussel bij Vlaanderen MOET, dan zijn we Brussel zeker kwijt.

Het is niet omdat jij dat persé wil, dat dat zal gebeuren.

fonne · 11 augustus 2010, 02:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Nu nog bewijzen dat het hier over confederaties gaat en niet over landen met autonome (overzeese) gebiedsdelen.

Het feit dat je hun relatie tot het "moederland" omschrijft als één van afhankelijkheid is alvast erg veelbelovend.

Dat ze vertegenwoordigers hebben in de Folketing zegt genoeg denk ik. Ze mogen over alles meebeslissen. Maar goed, een confederatie zal België dus nooit kunnen worden omdat Wallonië financiëel afhankelijk zal zijn van de solidariteit van Vlaanderen. Weer een optie minder. Misschien moeten we toch in termen van twee landen van het Koninkrijk gaan denken.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Da's één van de basiskenmerken van confederalisme, dacht ik zo.

En wie heeft die dan vastgelegd? Niue en Nieuw-Zeeland zijn formeel "evenwaardig", niet dat je dat gezien het verschil in grootte ook in de praktijk zo kunt stellen.

vlijmscherp · 11 augustus 2010, 07:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dat is baarlijke nonsens. Een eentalig Frans Brussel verliest zijn specifiek nationaal karakter.

dus de slogans "Brüssel Vlaams=jamais" hebben nooit bestaan???

het FDF ijvert niet voor minder rechten voor de Nederlandstaligen in Brussel??

het opheffen van tweetalige loketten is geen realiteit?

het afschaffen van Nederlandstalige crèches ook al niet?

het niet willen organiseren van Nederlandstalig onderwijs in verschillende Brusselse gemeentes is maar een leugen?

vlijmscherp · 11 augustus 2010, 07:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

als Gewest, ja.

maar vooral in de publieke opinie.

vlijmscherp · 11 augustus 2010, 07:17

wat mij het meest stoort in deze discussie is dat er vooral over semantiek gesproken wordt.

het modewoord heden ten dage is "confederalisme". het eerst uitgevonden door de VLD, nadien overgenomen door de CD&V om nadien gebruikt te worden door de N-VA.

handig woordje, het zegt alles en het zegt niets. voorstanders kunnen zeggen dat het zowel onafhankelijkheid inhoudt als afhankelijkheid. tegenstanders kunnen zeggen dat het nergens bestaat of toch nergens goed gewerkt heeft.

maar daar gaat het toch helemaal niet over??? het gaat erover hoe we een structuur kunnen maken die goed is voor alle mensen die op dat lapje grond wonen dat nu toevallig "België" genoemd wordt.

hoe die structuur er zal uitzien, weten we niet, hoe we het gaan noemen, heeft toch totaal geen belang?? discussieer eens over het belangrijkste en niet over een paar woorden zeg.

Another Jack · 11 augustus 2010, 07:25

Eerst willen sommige razende honden hun frustraties kwijt en alles kapot ...

Dat ze daardoor puin zouden erven is hun, bij gebrek aan een lange termijnsvisie (of visie tout court) onbekend.

vlijmscherp · 11 augustus 2010, 07:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Eerst willen sommige razende honden hun frustraties kwijt en alles kapot ...

Dat ze daardoor puin zouden erven is hun, bij gebrek aan een lange termijnsvisie (of visie tout court) onbekend.

zijn er in feite nog mensen in Vlaanderen te vinden die wel denken dat het huidig Belgisch model goed werkt?

djimi · 11 augustus 2010, 07:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

...

1. Waarom zou Brussel niet bij Vlaanderen blijven als er bijvoorbeeld garanties zijn voor de Franstaligen in Brussel?

...

2. Niet iedereen in Vlaanderen is behept met een knechtenvolkmentaliteit die zich al maar bij voorbaat neerlegt bij het slechts denkbare eindresultaat.

...

3. En hoe ga je de internationale gemeenschap overtuigen dat de Vlamingen er ooit mee akkoord zouden kunnen gaan dat hun hoofdstad zou afgenomen worden, als consecratie van de agressie van de Franstaligen uit het verleden?

...

1. Ten eerste: die 'garanties' zijn - in elk geval in de Franstalige pers/media - nogal 'onderbelicht' -> onbekend maakt onbemind.

Ten tweede: de geloofwaardigheid van 'Vlaanderen' staat of valt in dezen met wat in de faciliteiten-gemeenten gebeurt.

Ten derde: er moeten méér Vlamingen in hun hoofdstad komen wonen en stemmen (ik blijf het maar herhalen, ik weet het).

Met deze laatste opmerking beland ik automatisch bij punt 2.

2. Wat moet ik denken van flaminganten die Brussel reeds hebben opgegeven, of staan te trappelen om dat te kunnen doen? En wat moet ik denken van flaminganten die bij de gedachte dat ze hun hoofdstad maar beter 'effectief' kunnen (her)overen - noem het voor mijn part een demografische "pre-emptive strike" - in angstzweet uitbarsten en duizend-en-één redenen opgeven om hier toch maar te kunnen wegblijven en het Vlaamse platteland verder te 'verrijken' met 'bouwgrond'?

3. Ik ben alvast niet van plan mij ervan te laten overtuigen dat Brussel 'toch al verloren' is. En ik ben evenmin van plan mij zomaar bij een nog verder gaande afsplitsing/apartheid van Brussel neer te leggen.

Ik zou het alleszins bijzonder waarderen mocht de Vlaamse Gemeenschap initiatieven nemen om tweetalige (F/NL, E/NL, D/NL, ...) en méértalige (NL + F + E + D + ... ) onderwijs- en cultuurinstellingen op poten te zetten. De tijd is er rijp voor, en een aantal geesten ook al.

Another Jack · 11 augustus 2010, 07:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

zijn er in feite nog mensen in Vlaanderen te vinden die wel denken dat het huidig Belgisch model goed werkt?

Neen, die zijn er niet.
Er zijn wel mensen die een OPLOSSING willen, en SNEL.

djimi · 11 augustus 2010, 08:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Neen, die zijn er niet.
Er zijn wel mensen die een OPLOSSING willen, en SNEL.

Voor het ogenblik ziet het er naar uit dat een SNELLE OPLOSSING er alleen onder dwang - met het water aan de lippen, met het mes op de keel, met de duimschroeven op, ... om het even - gaat komen.

Maar wie moet voor die dwang zorgen, in welke richting moet er worden gedwongen, en wie zal onder dwang moeten plooien?

Anna List · 11 augustus 2010, 08:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Eerst willen sommige razende honden hun frustraties kwijt en alles kapot ...

Dat ze daardoor puin zouden erven is hun, bij gebrek aan een lange termijnsvisie (of visie tout court) onbekend.

je moet het ei breken om een ommelet te kunnen bakken, Jaques.

Anna List · 11 augustus 2010, 08:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Voor het ogenblik ziet het er naar uit dat een SNELLE OPLOSSING er alleen onder dwang - met het water aan de lippen, met het mes op de keel, met de duimschroeven op, ... om het even - gaat komen.

Maar wie moet voor die dwang zorgen, in welke richting moet er worden gedwongen, en wie zal onder dwang moeten plooien?

imho ziet het er eerder naar uit dat men nog maar eens zal moeten vaststellen dat het B model ... reeds lang gebarsten en achterhaald is

men zal toch eens eindelijk de gevolgen van de scheiding moeten bespreken.

djimi · 11 augustus 2010, 08:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

imho ziet het er eerder naar uit dat men nog maar eens zal moeten vaststellen dat het B model ... reeds lang gebarsten en achterhaald is

men zal toch eens eindelijk de gevolgen van de scheiding moeten bespreken.

Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens, maar een SNELLE OPLOSSING hebben we daarmee nog niet uit onze hoge hoed getoverd, nietwaar?

U zou toch ook moeten weten dat het niet voor iederéén 'Grote Vakantie' is, en dat vele mensen een SNELLE OPLOSSING willen?

Het is alleen een beetje spijtig dat de SNELLE OPLOSSING van de enen bij de anderen niet in goede aarde valt, en vice versa.

Anna List · 11 augustus 2010, 08:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens, maar een SNELLE OPLOSSING hebben we daarmee nog niet uit onze hoge hoed getoverd, nietwaar?

U zou toch ook moeten weten dat het niet voor iederéén 'Grote Vakantie' is, en dat vele mensen een SNELLE OPLOSSING willen?

Het is alleen een beetje spijtig dat de SNELLE OPLOSSING van de enen bij de anderen niet in goede aarde valt, en vice versa.

eigenlijk is dat flauwe zever djimi

het is een klik die gemaakt moet worden, het 'inevitable' moet vastgesteld worden en door iedereen erkent ... op dat moment gaat het wel terug vooruit gaan en snel ... want dan moet uitsluitend nog verdeeld worden, terwijl nu steeds geluld wordt over het principe.

Anna List · 11 augustus 2010, 08:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens, maar een SNELLE OPLOSSING hebben we daarmee nog niet uit onze hoge hoed getoverd, nietwaar?

U zou toch ook moeten weten dat het niet voor iederéén 'Grote Vakantie' is, en dat vele mensen een SNELLE OPLOSSING willen?

Het is alleen een beetje spijtig dat de SNELLE OPLOSSING van de enen bij de anderen niet in goede aarde valt, en vice versa.

en wat mij betreft, mogen franstaligen dan nog kiezen hé Djimi, echt in alle vertrouwen :

Franstalige politici mogen van mij vrij kiezen :

-een confederatie met twee
-een unitair belgie (zonder enige speciale meerderheid, belangenconflictprocedure of alarbel, zonder pariteiten).

Bad Attila · 11 augustus 2010, 08:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

U bent geen dommerik meer, u bent duidelijk van kwade wil.

Neen, niet echt, maar ik antwoord wel op de vragen en argumenten die uiteengezet worden. Ambetant, hé?

En passant, ik heb nog steeds twee vragen voor jou:
- waarom maken Brusselaars volgens jou deel uit van het Vlaams volk?
- hoe gaat Vlaanderen haar grenzen bepalen bij onafhankelijkheid?

11 augustus 2010, 07:17	#949
vlijmscherp Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 19 april 2006 Locatie: Zele Berichten: 44.678	wat mij het meest stoort in deze discussie is dat er vooral over semantiek gesproken wordt. het modewoord heden ten dage is "confederalisme". het eerst uitgevonden door de VLD, nadien overgenomen door de CD&V om nadien gebruikt te worden door de N-VA. handig woordje, het zegt alles en het zegt niets. voorstanders kunnen zeggen dat het zowel onafhankelijkheid inhoudt als afhankelijkheid. tegenstanders kunnen zeggen dat het nergens bestaat of toch nergens goed gewerkt heeft. maar daar gaat het toch helemaal niet over??? het gaat erover hoe we een structuur kunnen maken die goed is voor alle mensen die op dat lapje grond wonen dat nu toevallig "België" genoemd wordt. hoe die structuur er zal uitzien, weten we niet, hoe we het gaan noemen, heeft toch totaal geen belang?? discussieer eens over het belangrijkste en niet over een paar woorden zeg. __________________ multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land. We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.

11 augustus 2010, 07:25	#950
Another Jack Banneling Geregistreerd: 8 augustus 2007 Berichten: 66.515	Eerst willen sommige razende honden hun frustraties kwijt en alles kapot ... Dat ze daardoor puin zouden erven is hun, bij gebrek aan een lange termijnsvisie (of visie tout court) onbekend.