Staking - Pagina 48

vlijmscherp · 31 januari 2012, 12:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is inderdaad het status quo; de 'lagere klasse' is afhankelijk van de elite en haar lobbyvriendjes.

Daar moeten we dus tegen in gaan.

En daarom moeten we zoveel mogelijk macht decentraliseren; in plaats van het allemaal bij de overheid te leggen... Ik snap echt niet hoe 'mensen zijn faalbaar!' impliceert 'de overheid moet zoveel mogelijk doen!'

Ik ben volledig voor mensen helpen bij beslissingen. (Dat is niet wat de overheid doet.) Ik ben volledig tegen macht centraliseren zodanig dat beslissingen exponentieel veel mensen kunnen treffen. (Dat is exact wat de overheid doet.)

en ik ben volledig voor de macht te leggen waar ze het best ligt voor de mensen. De ene keer is dat een lager niveau van overheid, de andere keer een hoger, nog een andere keer bij de privé. maar nooit bij 1 niveau.

Sfax · 31 januari 2012, 12:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

voor de topklasses kan dit wsl wel goed werken. maar nooit voor de lagere klasses die dan compleet afhankelijk worden van de heersende elite met hun lobbyvriendjes.

niet iedereen is gemaakt om elke keer op elk moment de juiste beslissingen te nemen, weet je. als maatschappij kan je uiteraard zeggen dat dit dan de volledige verantwoordelijkheid is van diegene die de foute beslissing genomen heeft, maar je kan het ook anders bekijken en iedereen wat helpen in die beslissingen.

Waarmee je een maatschappij cultiveert waar zelfverantwoordelijkheid een vies woord is. Daar geraak je ook nergens mee.

AdrianHealey · 31 januari 2012, 12:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en ik ben volledig voor de macht te leggen waar ze het best ligt voor de mensen. De ene keer is dat een lager niveau van overheid, de andere keer een hoger, nog een andere keer bij de privé. maar nooit bij 1 niveau.

Jezus; waarom gaan mensen altijd in dat soort van slogans als ze in de hoek zitten?

Ale; allemaal mooi en wel, he. Maar het is de politieke elite die beslist 'wat het goede niveau is'. Dat lost dus geen zak op van het fundamentele probleem.

AdrianHealey · 31 januari 2012, 12:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Waarmee je een maatschappij cultiveert waar zelfverantwoordelijkheid een vies woord is. Daar geraak je ook nergens mee.

Om maar te zwijgen dat mensen relatief veel beter in staat zijn beslissingen te nemen dan de staat. Om maar te zwijgen dat de staat er helemaal niet is om mensen te beschermen tegen slechte beslissingen; maar om beleid te voeren, geld te herverdelen en mensen hun handelingen te controleren.

vlijmscherp · 31 januari 2012, 12:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Om maar te zwijgen dat mensen relatief veel beter in staat zijn beslissingen te nemen dan de staat. Om maar te zwijgen dat de staat er helemaal niet is om mensen te beschermen tegen slechte beslissingen; maar om beleid te voeren, geld te herverdelen en mensen hun handelingen te controleren.

want de overheid bestaat niet uit mensen? dat is een levenloze machine die beslissingen neemt?

AdrianHealey · 31 januari 2012, 12:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

want de overheid bestaat niet uit mensen? dat is een levenloze machine die beslissingen neemt?

Dat is een organisatie vorm met kennis, macht en incentive problemen.

Dus niets 'levenloze machine'; integendeel. Dat is het probleem. (Niet dat ik daarmee zeg dat het beter zou zijn dat het een levenloze machine zou zijn.)

vlijmscherp · 31 januari 2012, 12:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is een organisatie vorm met kennis, macht en incentive problemen.

Dus niets 'levenloze machine'; integendeel. Dat is het probleem. (Niet dat ik daarmee zeg dat het beter zou zijn dat het een levenloze machine zou zijn.)

maar dat zijn firma's toch ook? organisaties met kennis, macht en eventuele incentive problemen?

hoe je het draait of keert, je blijft zitten met het feit dat beide organisaties door mensen wordt geleid, mensen die fouten maken, die goede zaken kunnen doen, die corrupt kunnen zijn enz.

het verschil is dat een firma per definitie enkel kijkt naar het eigen belang en dit kan zelf goed werken voor de ganse maatschappij, en een overheid kijkt per definitie naar het algemeen belang en dit kan zelf soms slecht werken voor de ganse maatschappij, absoluut.

maar volgens mij heb je beide nodig, om elkaar onder controle te houden en elkaar in evenwicht te houden. maar hoedanook, nogmaals, je zit altijd met mensen te werken.

Zet een bedrijfsleider als hoofd van een ministerie en hij gaat andere beslissingen nemen en omgekeerd. enkel en alleen omdat zijn doel anders is. maakt dat van hem/haar opeens een slecht persoon? of net een goed persoon?? neen toch?

AdrianHealey · 31 januari 2012, 12:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar dat zijn firma's toch ook? organisaties met kennis, macht en eventuele incentive problemen?

Ja, zeker. En denk nu eens: zou jij alle macht om beslissingen over onderwijs, pensioenen, immigratie, bankreguleringen, milieu, cultuur, wegen, enzv. allemaal aan 1 organisatie willen geven? Een organisatie die het machtsmonopolie heeft? Die kan dwingen dat mensen onder haar regels leven en kan dwingen dat mensen geld aan haar geven? Die schulden kan verschuiven naar volgende generaties? Dat kan een bedrijf allemaal niet, hoor.

De grootorde van de kennis, macht en incentive problemen zijn bij een overheid nog wel een paar magnitudes hoger dan elk willekeurig bedrijf. Zelfs de allergrootste; maar die zitten eigenlijk toch ook in bed met de overheid.

Citaat:

hoe je het draait of keert, je blijft zitten met het feit dat beide organisaties door mensen wordt geleid, mensen die fouten maken, die goede zaken kunnen doen, die corrupt kunnen zijn enz.

Neen, daar over gaat het dus niet. Het gaat niet over 'de mensen'; het gaat over de incentives, de institutionele organisatie en de machtsproblemen die elke organisatie heeft. Het gaat _niet_ over de specifieke mensen die erin zitten.

Citaat:

het verschil is dat een firma per definitie enkel kijkt naar het eigen belang en dit kan zelf goed werken voor de ganse maatschappij, en een overheid kijkt per definitie naar het algemeen belang en dit kan zelf soms slecht werken voor de ganse maatschappij, absoluut.

Waarom kijkt een overheid 'per definitie naar het algemeen belang'? Je zegt niet dat die organisatie bestaat uit mensen en geen levenloze machine is. Waar in de definitie van 'de overheid' staat: 'en de mensen die daar deel van uitmaken zullen per definitie aandacht hebben voor het algemeen belang'?

Dus neen; het is niet 'per definitie'. Jij hoopt dat. En omwille van de macht, incentive en kennisproblemen is het juist helemaal niet zo. (Merk op dat ik niet zeg 'die mensen zijn slecht'; alhoewel je redelijk gedetacheerd moet zijn van de werkelijkheid om te denken dat je ee samenleving kan plannen en succesvol zijn.)

Denk jij dat het parlement echt kijkt naar 'het algemeen belang'? En zelfs als ze het deden; dat het 'algemeen belang' niet een heel problematische notie is? :/

Citaat:

maar volgens mij heb je beide nodig, om elkaar onder controle te houden en elkaar in evenwicht te houden. maar hoedanook, nogmaals, je zit altijd met mensen te werken.

Dus mensen die niet per definitie kijken naar het algemeen belang...

En wat betekent het 'je hebt beide nodig'? Je hebt een organisatie nodig die de samenleving beheert als een portfolio? Waarom zou dat zijn?

Ik weet dat je denkt dat je beide nodig hebt. Ik probeer u uit te leggen dat dat denken een geloof is; een mythe; een status quo bias.

Citaat:

Zet een bedrijfsleider als hoofd van een ministerie en hij gaat andere beslissingen nemen en omgekeerd. enkel en alleen omdat zijn doel anders is. maakt dat van hem/haar opeens een slecht persoon? of net een goed persoon?? neen toch?

Het gaat dan ook niet over 'is het een goed persoon of niet'.

artisjok · 31 januari 2012, 13:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik weet het, de vakbonden hebben de media enorm proberen manipuleren, dat heb ik inderdaad gemerkt.

De huidige regering blinkt op dit moment uit in de onkunde om te kunnen communiceren, dat is waar.
Dat heb ik al van in het begin gezegd.

Ik zit in de IT.
Denkt ge dat ik op mijn 65 ook nog hetzelfde werk ga kunnen doen?
Nee, ik zal me moeten aanpassen net zoals de mensen met een zware job.
De Jobmarkt zal zich moeten aanpassen aan langer werken, maar we mogen ook niet vergeten dat we met z'n allen gemiddeld 5 jaar langer gezond zijn dankzij betere voeding en medische zorgen dan pakweg 50 jaar geleden.
Langer werken is logisch omdat we langer en gezonder leven.

Ik zit ook in de IT en ik denk dat ik dat hetzelfde werk nog zal doen op mijn 65. Je kan ons werk niet vergelijken met de zware beroepen.
De jobmarkt zal zich moeten aanpassen om meer mensen aan het werk te stellen. Pas dan kan je mensen langer doen werken, anders kom je job's te kort.
Gemiddeld leven we langer, maar de mensen met een lager inkomen leven gemiddeld minder lang, en mensen met zware beroepen hebben gemiddeld hun rug "gebroken" tegen dat ze met pensioen kunnen. Als we problemen hebben met onze rug is dat door een slechte houding op onze stoel.

Citaat:

Hadden ze die niet gered, dan waren we al ons spaargeld kwijt.
Ik denk dat de gemiddelde Belg dan 100x meer kwijt was dan nu met de besparingen.

Ik betwijfel niet dat men de banken had moeten redden en daarmee ook ons spaargeld (gespaard van vooral de niet zo lage lonen)
Maar we moesten die niet voor een prikje verkopen.

Citaat:

Dat er nog maatregelen moeten komen en dat de financiële markten moeten hervormd worden is normaal, maar dat neemt niets weg aan het feit dat ook wij zullen moeten bijdragen, en na de staking zelfs nog meer.

Aangezien op zijn minst van links t.e.m. centrum (rechts?liberaal?) akkoord zijn om die markt te hervormen, waar wachten ze dan nog op?
Waar blijft de tobintaks? De miljonairstaks?

vlijmscherp · 31 januari 2012, 13:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik weet dat je denkt dat je beide nodig hebt. Ik probeer u uit te leggen dat dat denken een geloof is; een mythe; een status quo bias.

en wat maakt dat mijn denken een geloof, een mythe is, en het jouwe niet? en waarom denken er zo weinig mensen zoals jij?

trouwens, waar haal jij de idee dat de overheden zoveel macht hebben?? de macht ligt nog altijd bij de grote firma's hoor. gelukkig dat we nog overheden hebben om die iets of wat in toom te houden.

AdrianHealey · 31 januari 2012, 13:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en wat maakt dat mijn denken een geloof, een mythe is, en het jouwe niet? en waarom denken er zo weinig mensen zoals jij?

Wel; ik denk dat maar weinig mensen uitgebreid zich bezig houden met verschillende structuren te bestuderen - en met uitgebreid bedoel ik een quasi voltijdse studie (waar ik hopelijk mijn beroep van kan maken). Gecombineerd met status quo bias heb je je antwoord.

Ten tijde van de feodaliteit was de meerderheid voor de feodaliteit, slavernij idem dito enzv. Daarmee zeg ik niet 'ik ben de super intelligente mens die het altijd beter weet'; maar daarmee zeg ik wel: 'het is niet omdat een meerderheid het steunt, dat het daarom per se het beste is'. Het vereist studie om een comparatief idee te hebben van wat er kan en niet kan en wat er beter zou kunnen zijn en wat niet.

Wat jouw idee een geloof maakt is omdat je het gelooft en je de interne contradictie van je antwoorden aan mij niet ziet. Maar goed; je mag het ook een 'mening' noemen, dan is het een slechte mening.

Citaat:

trouwens, waar haal jij de idee dat de overheden zoveel macht hebben?? de macht ligt nog altijd bij de grote firma's hoor. gelukkig dat we nog overheden hebben om die iets of wat in toom te houden.

Dit is dus exact wat ik bedoel over jouw geloof. Het geloof dat een 'grote firma' meer macht over mij zou hebben dan de Belgische/Europese en, tegenwoordig, ook Amerikaanse overheid.

In een tijdperk van Patriot Acts, Sopa's en pensioenproblemen vind ik het hallucinant dat je zoiets zegt.

Maar zelfs als je dan nog zegt: wel, de firma's hebben macht en overheden houden die in toom: dan negeer je het feit dat grote bedrijven en de overheid samen in bed liggen. Wat veroorzaakt dat, volgens u? Het machtsmonopolie gecombineerd met het grote geld...

Ik zeg dan: neem dan toch dat machtsmonopolie al weg.

patrickve · 31 januari 2012, 14:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en ik ben volledig voor de macht te leggen waar ze het best ligt voor de mensen. De ene keer is dat een lager niveau van overheid, de andere keer een hoger, nog een andere keer bij de privé. maar nooit bij 1 niveau.

Ik kan mij moeilijk indenken dat de meeste beslissingen die MIJ aangaan, veel beter door IEMAND ANDERS genomen moeten worden dan door mij.

Om 2 heel evidente redenen:

- ten eerste, hoe weet die iemand anders ECHT wat ik eigenlijk wil ? Hoe weet die "wat goed voor mij is" ? (*)

- ten tweede: zelfs al moest die weten wat goed voor mij is, WAAROM zou hij die beslissing dan nemen als een ANDERE beslissing (die niet goed voor mij is) BETER VOOR HEM IS ?

Maw, het is een kwestie van kennis, en van vertrouwen. Ik zou denken dat wat mijzelf betreft, ik waarschijnlijk beter weet dan gelijk wie wat goed voor mij is. En ik ben er zeker van dat ik voor mijzelf veel meer te vertrouwen ben om te doen wat ik wens, dan iemand anders.

(*) let op, dat wil niet zeggen dat ik geen expert kennis nodig zou hebben. Als ik ziek ben, dan vertrouw ik op een dokter. Maar IKZELF zal beslissen dat ik die dokter zijn expertise nodig heb. Ik zou niet graag hebben dat een dokter mij komt zeggen dat ik nu NIET naar dat TV programma mag kijken, en WEL een wandeling MOET gaan maken (onder straffe van gevangenis of zo). Want die dokter bekijkt dat enkel maar vanuit wat HIJ DENKT dat ik wens (bijvoorbeeld lang en gezond leven - misschien wil ik dat niet!). En als die dokter mij komt vertellen dat ik pillen uit ZIJN BEDRIJF moet slikken, dan is ook het vertrouwen weg. Ik zou het nefast vinden dat die dokter mij dat kan dwingen (met gevangenis straf of zo).

patrickve · 31 januari 2012, 14:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar dat zijn firma's toch ook? organisaties met kennis, macht en eventuele incentive problemen?

Maar prive firma's hebben geen machtsmonopolie, en kunnen geen dwang uitoefenen he !

Zij kunnen U niet dwingen de helft van uw opbrengsten aan hen te geven, ook al ben je geen "klant".

Citaat:

hoe je het draait of keert, je blijft zitten met het feit dat beide organisaties door mensen wordt geleid, mensen die fouten maken, die goede zaken kunnen doen, die corrupt kunnen zijn enz.

Enkel maar mensen aan de staat kunnen corrupt zijn. Corrupt wil zeggen "beslissingsmacht gekregen voor het algemeen belang, en aangewend voor eigenbelang". In de prive heeft iedereen enkel maar beslissingsmacht voor eigenbelang, dus KAN men daar niet corrupt zijn.

Citaat:

het verschil is dat een firma per definitie enkel kijkt naar het eigen belang en dit kan zelf goed werken voor de ganse maatschappij, en een overheid kijkt per definitie naar het algemeen belang en dit kan zelf soms slecht werken voor de ganse maatschappij, absoluut.

Een overheid is VERONDERSTELD voor het algemeen belang te werken, en doet dat natuurlijk niet, want het werkt precies zoals een prive firma. Maar met prerogatieven van dwang.

NIEMAND werkt voor het "algemeen belang". De dag dat je dat gaat begrijpen, zal je snappen wat er verkeerd gaat met je ideeen.

Moest de staat voor het algemeen belang werken, dan zouden er geen problemen zijn. Maar dat bestaat niet, iets dat voor het algemeen belang werkt.

schietboog · 31 januari 2012, 18:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Begin het zelfs leuk te vinden de bal op de persoon te spelen, denk in de politiek te gaan.
Dat het u niet duidelijk is dat verbaasd ook niets of niemand.

Vooral doen. Ik ben benieuwd naar je stemmenaantal.

Astrodamos · 31 januari 2012, 18:26

de treinstaking begon om 22u Stipt

AsGardSGO · 31 januari 2012, 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

Vooral doen. Ik ben benieuwd naar je stemmenaantal.

Ofwel ga ik de populistische toer op en zet al mijn idealen en principes aan de kant en ik ga over lijken (netwerk) en ik raak hoog of ik blijf trouw aan mezelf en de mensheid en ik eindig als eender welke andere brave kloot ergens uitgerangeerd in een niets betekende job/functie.
In ieder geval de politieke weg zal niet evident zijn. Eerlijkheid, oprechtheid en goede intenties verkopen nog steeds niet en hebben geen plaats in politiek, zoveel is duidelijk ondertussen.

Dazi Martina · 31 januari 2012, 18:37

Als je sommigen zoals Tavek en "bommeke" hoort kakelen kunnen we beter terug naar de tijd van Adolf Daens gaan. Het volk arm maar hardwerkend! Met gebogen hoofd voor baas en regering. Zonodig kruipend door het stof ...

patrickve · 31 januari 2012, 20:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Ofwel ga ik de populistische toer op en zet al mijn idealen en principes aan de kant en ik ga over lijken (netwerk) en ik raak hoog of ik blijf trouw aan mezelf en de mensheid en ik eindig als eender welke andere brave kloot ergens uitgerangeerd in een niets betekende job/functie.
In ieder geval de politieke weg zal niet evident zijn. Eerlijkheid, oprechtheid en goede intenties verkopen nog steeds niet en hebben geen plaats in politiek, zoveel is duidelijk ondertussen.

Voila. En nu snapt ge waarom ik niet hoog oploop met "staat" en met "staat zorgt voor het algemeen belang", en "meer regulering door de staat" en zo.

schietboog · 1 februari 2012, 09:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Ofwel ga ik de populistische toer op en zet al mijn idealen en principes aan de kant en ik ga over lijken (netwerk) en ik raak hoog of ik blijf trouw aan mezelf en de mensheid en ik eindig als eender welke andere brave kloot ergens uitgerangeerd in een niets betekende job/functie.
In ieder geval de politieke weg zal niet evident zijn. Eerlijkheid, oprechtheid en goede intenties verkopen nog steeds niet en hebben geen plaats in politiek, zoveel is duidelijk ondertussen.

Ik ben het absoluut oneens met je politieke standpunten, maar zal toch respect voor je hebben indien je ze trouw blijft, moest je de politiek ingaan.

Tavek · 1 februari 2012, 10:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dazi Martina

Als je sommigen zoals Tavek en "bommeke" hoort kakelen kunnen we beter terug naar de tijd van Adolf Daens gaan. Het volk arm maar hardwerkend! Met gebogen hoofd voor baas en regering. Zonodig kruipend door het stof ...

Arm maar hardwerkend, lol.

Als men de effectieve pensioenleeftijd op 65 kan zetten, zullen de lasten fors omlaag kunnen, en wordt IEDEREEN daar beter van. De werkenden worden er zelfs rijker van.

Minder werkloosheid, minder lasten en meer welvaart. De pensioenen en uitkeringen kunnen zelfs omhoog. No wonder, want nu werkt slechts 1/3 van de 55 plussers.

En Daens: nu heeft men volautomatische weefgetouwen

31 januari 2012, 18:37	#957
Dazi Martina Banneling Geregistreerd: 3 januari 2012 Berichten: 866	Als je sommigen zoals Tavek en "bommeke" hoort kakelen kunnen we beter terug naar de tijd van Adolf Daens gaan. Het volk arm maar hardwerkend! Met gebogen hoofd voor baas en regering. Zonodig kruipend door het stof ... Laatst gewijzigd door Dazi Martina : 31 januari 2012 om 18:38.

31 januari 2012, 18:26	#955
Astrodamos Banneling Geregistreerd: 27 december 2011 Locatie: Godsheide Berichten: 1.103	de treinstaking begon om 22u Stipt