Catalonië: op weg naar onafhankelijkheid - Pagina 48

Bolleke Wol · 15 december 2013, 10:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Catalanen zijn niet gek.

Maar als er eenmaal Europese federale belastingen zijn ingevoerd, ligt onafhankelijkheid van Spanje misschien iets makkelijker.

Quasi niemand in Catalonië wil Europese federale belastingen.

R.Verhiest · 15 december 2013, 13:00

Ik ben nogal voor een verplicht referendum, dat maximaal om de 10 jaar zou gehoudn mogen worden zoals in Quebec (ik geloof dat er daar nu reeds 3 referenda hebben plaatsgevonden met telkens ongeveer dezelfde uitslag - 49 voor indépendence, 51 % tegen).

Het trekken of afschaffen van staatsgrenzen is een ernstige zaak : het heeft een grote invloed op het leven van de toekomstige generaties : er ontstaan "aparte" wetten in vergelijking met je rechtstreekse buren. In het ene gebied zullen de inkomens sterk van elkaar verschillen, in het andere heb je en mer egalitaire samenleving en zo zijn eer talloze voorbeelden zoals nog : verschil in verkeersregels, het al dan niet toelaten van sorft en harddrugs, vreemdelingenbeleid, hindernissen bij de misdaadbestrijding, duurdere uitgaven voor staande legers, kwaliteitsverschillen in het onderwijs, handelsbelemmeringen, sociale dumping door een race naar de bodem, het ondergraven van algemeen-menselijke solidariteit, het in het leven roepen van onnodige vooroordelen en xenofobie...

Dat een "aparte" staat hier niet exclusief noodzakelijk is om haatgevoelens jegens
"vreemden" op te roepen is duidelijk. Ik ken persoonlijk mensen die vanuit Limburg
(echte vlamingen dus) in een randgemeente van Kortrijk gingen wonen en er letterlijk weggepest werden vanwege de klank van hun Nederlands...

Men kan "onafhankelijkheid" wenselijk vinden en zelfs terecht : maar men moet wel weten wat men precies wenst. Ik meen dat zoals ook in België het grootste afzetgebied van Vlaanderen Wallonië is, het ongetwijfeld zo is dat de rest van Spanje
de grootste klant van Catalonië is. Het afscheuren van Catalonië zal naar alle waarschijnlijkheid een anti-Catalaans effect hebben in die rest van Spanje & vooral d ca. helft van de Catalanen die deze afscheiding niet wensen zullen aanhoudend op die zere plek blijven hameren. (Zoals in Schotland, Vlaanderen, Kosovo, Tsjechië, Slovakije, Slovenië, Bosnië-Herzegovina, Macedonia, Montenegro, Servië..)

Sommige van die gebieden kunnen de "nadelen" van een afscheuring goed opvang door een integratie in de EU, voor anderen liggen de zaken moeilijker : de EU kan geen xenofobd "stammentwisten" dulden : of hebben we een afrikaanse UNO troepenmacht nodig om orde op zaken te stellen ?

Men kan stellen daty een "multicultureel" Europa een onmogelijke zaak is, zoals de befaamde Winston Churchill ooit stelde dat "Democratie" weliswaar een slechte manier is om een land te besturen - maar er is geen andere...

Een maatschappij of een staat is geen statische zaak : er is een evolutie in de manier waarop mensen samen leven. Het trekken van grenzen heeft een tijd lang voordelen: aparte evolutie met een beperkte homogene groep werkt zeker een tijd lang. Maar naarmate technologie en economie steeds meer een globale aanpak vergt kan het niet anders dan dat de politieke organisatie deze grootte volgt.

Eberhard Leclerc · 15 december 2013, 13:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Ik heb ook de indruk dat ze daar in Catalonië over het algemeen net iets beter inzicht hebben in wat er in €uropa gebeurt dan de Vlamingen die voor het merendeel nog steeds braaf en blind de goed-nieuwsshow van het Europees politburo volgen.

2

De schoofzak · 15 december 2013, 15:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door R.Verhiest

...
Het trekken of afschaffen van staatsgrenzen is een ernstige zaak : het heeft een grote invloed op het leven van de toekomstige generaties : er ontstaan "aparte" wetten in vergelijking met je rechtstreekse buren. In het ene gebied zullen de inkomens sterk van elkaar verschillen, in het andere heb je en mer egalitaire samenleving en zo zijn eer talloze voorbeelden zoals nog : verschil in verkeersregels, het al dan niet toelaten van sorft en harddrugs, vreemdelingenbeleid, hindernissen bij de misdaadbestrijding, duurdere uitgaven voor staande legers, kwaliteitsverschillen in het onderwijs, handelsbelemmeringen, sociale dumping door een race naar de bodem, het ondergraven van algemeen-menselijke solidariteit, het in het leven roepen van onnodige vooroordelen en xenofobie...
...

Dat is waar en dat is niet waar.
In ieder geval bestaat het fenomeen. In Vlaanderen en in Wallonië.
Voor Vlaanderen bijvoorbeeld in alle gemeentes die grenzen aan Nederland: aparte wetten, andere verkeersregels, ander onderwijs .... en pertang, het leven is daar nog niet zo slecht.
Idem dito langs de Franse grens met West-Vlaanderen.
Idem dito langs de Duits, Luxemburgse en Franse grens met Wallonië.

Ik vind bijgevolg heel uw bovenstaande redenering maar triestig gebleit.

Gebiedsgrenzen zijn een veruiterlijking van organisatie. En voor sommigen hangt daar wat romantiek aan (Antwerpen, en de rest is parking), zodat men wat 'brood en spelen' kan voorzien.

.

hikikomori85 · 18 december 2013, 07:09

Als Spaans Catalonië onafhankelijk wordt moeten ze Frans Catalonië met geweld heroveren! Val d'aran waar het aranees gesproken wordt moet wel afscheiden.

Bolleke Wol · 18 december 2013, 09:20

In Noord-Catalonië bestaat ook een onafhankelijkheidsbeweging.

En Aran moet helemaal niet afscheiden. Het mag dat, dat heeft het Catalaans parlement zelfs beslist, maar mag ook bij Catalonië blijven. En dat zou geen slecht idee zijn want Occitaans is een officiële taal in heel Catalonië.

Jan van den Berghe · 18 december 2013, 09:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door R.Verhiest

Men kan "onafhankelijkheid" wenselijk vinden en zelfs terecht : maar men moet wel weten wat men precies wenst. Ik meen dat zoals ook in België het grootste afzetgebied van Vlaanderen Wallonië is, het ongetwijfeld zo is dat de rest van Spanje
de grootste klant van Catalonië is. Het afscheuren van Catalonië zal naar alle waarschijnlijkheid een anti-Catalaans effect hebben in die rest van Spanje & vooral d ca. helft van de Catalanen die deze afscheiding niet wensen zullen aanhoudend op die zere plek blijven hameren. (Zoals in Schotland, Vlaanderen, Kosovo, Tsjechië, Slovakije, Slovenië, Bosnië-Herzegovina, Macedonia, Montenegro, Servië..)

In Tsjechië wou men van geen afscheiding weten. Toch zijn de Slovaken en Tsjechen uiteindelijk hun eigen weg gegaan, zij het wel met veel tegenzin bij die laatste. Nu zijn ze de beste partners.

Uw doemdenken is bijgevolg geen weergave van een algemeen gegeven in de werkelijkheid.

Jan van den Berghe · 18 december 2013, 09:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door R.Verhiest

Sommige van die gebieden kunnen de "nadelen" van een afscheuring goed opvang door een integratie in de EU, voor anderen liggen de zaken moeilijker : de EU kan geen xenofobd "stammentwisten" dulden : of hebben we een afrikaanse UNO troepenmacht nodig om orde op zaken te stellen ?

Als er al geweld om de hoek komt kijken, zal dat gebruikt worden door de Spaanse staat. Niet door de Catalanen.

Anna List · 18 december 2013, 09:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door R.Verhiest

Ik ben nogal voor een verplicht referendum, dat maximaal om de 10 jaar zou gehoudn mogen worden zoals in Quebec (ik geloof dat er daar nu reeds 3 referenda hebben plaatsgevonden met telkens ongeveer dezelfde uitslag - 49 voor indépendence, 51 % tegen).

...

laat maar komen !

en noteer dat het om een referendum in Québec gaat, niet in Canada.

Jan van den Berghe · 18 december 2013, 09:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

laat maar komen !

en noteer dat het om een referendum in Québec gaat, niet in Canada.

Ja, een beetje zoals de veel gehoorde slogan van de laatste maanden: "Laat de Brusselaars zelf over Brussel beslissen..."

Anna List · 18 december 2013, 09:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, een beetje zoals de veel gehoorde slogan van de laatste maanden: "Laat de Brusselaars zelf over Brussel beslissen..."

ik vind de stelling dat over een onafhankelijk VL in B een referendum gehouden moet worden veel absurder.

Jan van den Berghe · 18 december 2013, 10:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ik vind de stelling dat over een onafhankelijk VL in B een referendum gehouden moet worden veel absurder.

In die zin hebben de belgicisten en de voorstanders van het status quo in hun kaarten laten kijken door "laat Brussel aan de Brusselaars". Dat ging slechts om een opportunistische slogan. Gaat het over Vlaanderen, dan roepen ze met afschuw dat "Vlaanderen voor de Vlamingen" niet opgaat. Dat zou dan natuurlijk racistisch, ondemocratisch, enzovoort zijn.

DucDEnghien · 18 december 2013, 23:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Tsjechië wou men van geen afscheiding weten. Toch zijn de Slovaken en Tsjechen uiteindelijk hun eigen weg gegaan, zij het wel met veel tegenzin bij die laatste. Nu zijn ze de beste partners.

Uw doemdenken is bijgevolg geen weergave van een algemeen gegeven in de werkelijkheid.

Ze zijn helemaal niet de beste partners, het economisch verkeer tussen beide landen verminderd elk jaar.

lombas · 18 december 2013, 23:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Ze zijn helemaal niet de beste partners, het economisch verkeer tussen beide landen verminderd elk jaar.

Het zijn blijkbaar wel de beste partners, vermits ze na zo goed elkaars belangrijkste handelspartner zijn (Duitsland komt logischerwijze een beetje hoger piepen).

Wallonië is bijna even welvarend als Tsjechië - het geeft een goed voorsmaakje.

Jan van den Berghe · 18 december 2013, 23:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Ze zijn helemaal niet de beste partners, het economisch verkeer tussen beide landen verminderd elk jaar.

Hoezo? Na Duitsland is Slovakije de belangrijkste afzetmarkt voor Tsjechië. Komt het op invoer, dan staat Slovakije op de derde plaats.

Hieruit blijkt dat uw uitspraak niet echt klopt.

Witte Kaproen · 19 december 2013, 15:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In die zin hebben de belgicisten en de voorstanders van het status quo in hun kaarten laten kijken door "laat Brussel aan de Brusselaars". Dat ging slechts om een opportunistische slogan. Gaat het over Vlaanderen, dan roepen ze met afschuw dat "Vlaanderen voor de Vlamingen" niet opgaat. Dat zou dan natuurlijk racistisch, ondemocratisch, enzovoort zijn.

Inderdaad de stelling van de Belgicisten �* la Patje Janssens was;

Brussel was van de Brusselaars
Afrika was van de Afrikanen
Maar Antwerpen dat was dan weer van iedereen

Bolleke Wol · 17 januari 2014, 13:19

Nog eens boel in het Catalaans parlement de voorbije dagen, vooral in de sociaal-democratische fractie: de meerderheid der verkozenen wil bij Madrid een officiële aanvraag voor het referendum van november indienen. De sociaal-democratische partijleider Navarro van PSC (de Catalaanse afdeling van PSOE, zusterpartij van 'onze' SP.A, en Spaansgezind), wilde daar tegen stemmen en eiste van zijn parlementsleden dat zij ook tegen stemmen. Met straffe van uitsluiting uit de partij.
Een aantal socialistische verkozenen stemden toch voor.

Enkele opinieschrijvers suggereerden daarop dat door de koppige houding van de huidige partijtop het onafhankelijke Catalonië wel eens de eerste staat zou kunnen zijn zonder een sociaal-democratische partij van enige relevantie. De centrum-linkse kiezer kan immers ook bij het republikeinse en centrum-linkse ERC terecht (groot verschil trouwens met Vlaanderen, waar de SP.A zelfs na Vlaamse onafhankelijkheid zonder serieuze concurrentie stand zou kunnen houden).

Opvallend was dat de links-radicale en radicaal-independistische partij CUP zich bij de stemming onthield. Als reden gaven ze dit mee:
"no anirem a demanar perm�*s per ser lliures a Madrid, ni demanarem posteriorment perdó per ser-ho, de lliures. "
vertaald: "wij zullen niet naar Madrid gaan om toestemming te vragen om vrij te zijn, noch zullen we erna (na het referendum) vergiffenis vragen voor onze vrijheid".
Zou een mooie slogan kunnen zijn!

Anna List · 17 januari 2014, 13:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Inderdaad de stelling van de Belgicisten �* la Patje Janssens was;

Brussel was van de Brusselaars
Afrika was van de Afrikanen
Maar Antwerpen dat was dan weer van iedereen

omdat Antwerpen een Metropool is natuurlijk!!

Witte Kaproen · 17 januari 2014, 16:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

omdat Antwerpen een Metropool is natuurlijk!!

Heel de wereld is welkom in Antwerpen , maar dan wel om zaken te doen in Antwerpen.
Dat is de definitie van een Metropool.

Bolleke Wol · 23 augustus 2014, 13:57

Nu het onafhankelijkheidsreferendum voor de "Autonome Regio" nadert wordt ook meer en meer de vraag gesteld hoe een eventuele "klein-Catalaanse" republiek zich verhoudt tegenover de andere Catalaanse regio's, van Andorra tot Valencia.
Een nieuw manifest vraagt dat de toekomstige Catalaanse staat die gebieden niet loslaat:

http://catalanitat.cat/

Twee kernpunten: 1) het Catalaans burgerschap moet ook mogelijk zijn voor de inwoners van die andere gebieden en 2) de grondwet moet eventuele aansluiting van die andere gebieden ook mogelijk maken.

Op dit punt hielden de onafhankelijkheidsbewegingen zich tot nog toe redelijk vaag, buiten de radicalere dan (CUP is alvast altijd 'groot-Catalaans' geweest). Het is bij mijn weten de eerste keer dat er een meer concreet initiatief daarrond verschijnt. Wie er precies achter zit weet ik nog niet.

18 december 2013, 07:09	#945
hikikomori85 Schepen Geregistreerd: 8 oktober 2013 Berichten: 446	Als Spaans Catalonië onafhankelijk wordt moeten ze Frans Catalonië met geweld heroveren! Val d'aran waar het aranees gesproken wordt moet wel afscheiden. __________________ "Zij die werken ... onderhouden in werkelijkheid tegelijkertijd zowel de commensalen, die de rijken worden genoemd, als zichzelf." Edmund Burke ______________"Het staat vast dat een extreme angst en een extreme moed in dezelfde mate de maag in de war brengen en laxerend werken." De Montaigne ______________

18 december 2013, 09:20	#946
Bolleke Wol Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 9 februari 2012 Berichten: 8.871	In Noord-Catalonië bestaat ook een onafhankelijkheidsbeweging. En Aran moet helemaal niet afscheiden. Het mag dat, dat heeft het Catalaans parlement zelfs beslist, maar mag ook bij Catalonië blijven. En dat zou geen slecht idee zijn want Occitaans is een officiële taal in heel Catalonië. Laatst gewijzigd door Bolleke Wol : 18 december 2013 om 09:20.

15 december 2013, 13:00	#942
R.Verhiest Gouverneur Geregistreerd: 22 februari 2013 Berichten: 1.318	Ik ben nogal voor een verplicht referendum, dat maximaal om de 10 jaar zou gehoudn mogen worden zoals in Quebec (ik geloof dat er daar nu reeds 3 referenda hebben plaatsgevonden met telkens ongeveer dezelfde uitslag - 49 voor indépendence, 51 % tegen). Het trekken of afschaffen van staatsgrenzen is een ernstige zaak : het heeft een grote invloed op het leven van de toekomstige generaties : er ontstaan "aparte" wetten in vergelijking met je rechtstreekse buren. In het ene gebied zullen de inkomens sterk van elkaar verschillen, in het andere heb je en mer egalitaire samenleving en zo zijn eer talloze voorbeelden zoals nog : verschil in verkeersregels, het al dan niet toelaten van sorft en harddrugs, vreemdelingenbeleid, hindernissen bij de misdaadbestrijding, duurdere uitgaven voor staande legers, kwaliteitsverschillen in het onderwijs, handelsbelemmeringen, sociale dumping door een race naar de bodem, het ondergraven van algemeen-menselijke solidariteit, het in het leven roepen van onnodige vooroordelen en xenofobie... Dat een "aparte" staat hier niet exclusief noodzakelijk is om haatgevoelens jegens "vreemden" op te roepen is duidelijk. Ik ken persoonlijk mensen die vanuit Limburg (echte vlamingen dus) in een randgemeente van Kortrijk gingen wonen en er letterlijk weggepest werden vanwege de klank van hun Nederlands... Men kan "onafhankelijkheid" wenselijk vinden en zelfs terecht : maar men moet wel weten wat men precies wenst. Ik meen dat zoals ook in België het grootste afzetgebied van Vlaanderen Wallonië is, het ongetwijfeld zo is dat de rest van Spanje de grootste klant van Catalonië is. Het afscheuren van Catalonië zal naar alle waarschijnlijkheid een anti-Catalaans effect hebben in die rest van Spanje & vooral d ca. helft van de Catalanen die deze afscheiding niet wensen zullen aanhoudend op die zere plek blijven hameren. (Zoals in Schotland, Vlaanderen, Kosovo, Tsjechië, Slovakije, Slovenië, Bosnië-Herzegovina, Macedonia, Montenegro, Servië..) Sommige van die gebieden kunnen de "nadelen" van een afscheuring goed opvang door een integratie in de EU, voor anderen liggen de zaken moeilijker : de EU kan geen xenofobd "stammentwisten" dulden : of hebben we een afrikaanse UNO troepenmacht nodig om orde op zaken te stellen ? Men kan stellen daty een "multicultureel" Europa een onmogelijke zaak is, zoals de befaamde Winston Churchill ooit stelde dat "Democratie" weliswaar een slechte manier is om een land te besturen - maar er is geen andere... Een maatschappij of een staat is geen statische zaak : er is een evolutie in de manier waarop mensen samen leven. Het trekken van grenzen heeft een tijd lang voordelen: aparte evolutie met een beperkte homogene groep werkt zeker een tijd lang. Maar naarmate technologie en economie steeds meer een globale aanpak vergt kan het niet anders dan dat de politieke organisatie deze grootte volgt.

17 januari 2014, 13:19	#957
Bolleke Wol Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 9 februari 2012 Berichten: 8.871	Nog eens boel in het Catalaans parlement de voorbije dagen, vooral in de sociaal-democratische fractie: de meerderheid der verkozenen wil bij Madrid een officiële aanvraag voor het referendum van november indienen. De sociaal-democratische partijleider Navarro van PSC (de Catalaanse afdeling van PSOE, zusterpartij van 'onze' SP.A, en Spaansgezind), wilde daar tegen stemmen en eiste van zijn parlementsleden dat zij ook tegen stemmen. Met straffe van uitsluiting uit de partij. Een aantal socialistische verkozenen stemden toch voor. Enkele opinieschrijvers suggereerden daarop dat door de koppige houding van de huidige partijtop het onafhankelijke Catalonië wel eens de eerste staat zou kunnen zijn zonder een sociaal-democratische partij van enige relevantie. De centrum-linkse kiezer kan immers ook bij het republikeinse en centrum-linkse ERC terecht (groot verschil trouwens met Vlaanderen, waar de SP.A zelfs na Vlaamse onafhankelijkheid zonder serieuze concurrentie stand zou kunnen houden). Opvallend was dat de links-radicale en radicaal-independistische partij CUP zich bij de stemming onthield. Als reden gaven ze dit mee: "no anirem a demanar perm�s per ser lliures a Madrid, ni demanarem posteriorment perdó per ser-ho, de lliures. " vertaald: "wij zullen niet naar Madrid gaan om toestemming te vragen om vrij te zijn, noch zullen we erna (na het referendum) vergiffenis vragen voor onze vrijheid*". Zou een mooie slogan kunnen zijn!

23 augustus 2014, 13:57	#960
Bolleke Wol Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 9 februari 2012 Berichten: 8.871	Nu het onafhankelijkheidsreferendum voor de "Autonome Regio" nadert wordt ook meer en meer de vraag gesteld hoe een eventuele "klein-Catalaanse" republiek zich verhoudt tegenover de andere Catalaanse regio's, van Andorra tot Valencia. Een nieuw manifest vraagt dat de toekomstige Catalaanse staat die gebieden niet loslaat: http://catalanitat.cat/ Twee kernpunten: 1) het Catalaans burgerschap moet ook mogelijk zijn voor de inwoners van die andere gebieden en 2) de grondwet moet eventuele aansluiting van die andere gebieden ook mogelijk maken. Op dit punt hielden de onafhankelijkheidsbewegingen zich tot nog toe redelijk vaag, buiten de radicalere dan (CUP is alvast altijd 'groot-Catalaans' geweest). Het is bij mijn weten de eerste keer dat er een meer concreet initiatief daarrond verschijnt. Wie er precies achter zit weet ik nog niet.