waarom is het "fout" een creationist te zijn?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ook dit op termijn misschien gunstige effect van mutaties is slechts een hypothese waarvan ik met Albert E. zou willen zeggen: God dobbelt niet.

Je weet in welke context hij dat zei ?

Trouwens in deze zin zou het dan nog kloppen ook.
Er wordt niet gedobbeld, of beter slechts deels maar dan eerder in een yahtzee context

Natuurlijk kan er een cascade van onnuttige mutaties in het DNA optreden, maar zou dat de koppeling met de chromosomen van de partner bij de bevruchting niet belemmeren?

Als (neutrale/voorlopig onnutige) mutaties kunnen doorgegeven dan worden ze deel van de pool hé.
Na een cascade ervan zal een koppeling met de partner ( eveneens komende uit die pool ) dan normaliter geen probleem mogen vormen.

En waarom zou de nieuwe configuratie aanleg voor een nuttige eigenschap vormen? Het zou kunnen betekenen dat het DNA van nature uit toevallige genen bestaat welke echter een zeer gecompliceerd functionerend dier doen uitgroeien. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk.

Dat is 't 'm nu net !
Er is geen waarom...maar dat wat achteraf nuttig blijkt zal uitgeselecteerd worden.
En dit 'eenvoudig' algoritme ( zoals ik je al wou aantonen aan de hand van dat vb met EA en GA ) is voldoende om complexe sytemen op poten te zetten.

Ik voel veel meer voor de idee van een samenvoeging van DNA van verschillende levensvormen met hun specifieke eigenschappen. Verminking van DNA betekent dan verminking van het exemplaar en verlies van eigenschappen en gunstige potenties.

Je spreekt over 'verminking' in de zin alsof er een vaststaande intellectuele blauwdruk zou zijn waar niet aan getornd mag worden of het loopt gegarandeerd mis.
Dat is niet zo

Daarnaast moet de zaadcel die toevallig muteert ook de wedstrijd om de bevruchting nog winnen met de andere normale zaadcellen en daaruit moet een manlijk dier ontstaan om de mutatie via de manlijke lijn door te kunnen geven. Vervolgens moet zich dit als een cascade herhalen om een significante noviteit te produceren welke pas aan het licht komt als er zich een geschikte situatie voordoet. Dat klinkt als een sprookje.

Je doet het weer...
'de zaadcel die toevallig muteert ook de wedstrijd om de bevruchting nog winnen met de andere normale zaadcellen'
Alsof de gemuteerde dna-zaadcel of dna-eicel steeds gebrekkig zou moeten werken.
Beiden zijn vehikles en het gaat over een mogelijke dna-mutatie in de pronuclei

Trouwens, niet te vergeten, bijna 7 % van de mutaties, gebeurt in de hele vroege ontwikkeling van het embryo.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Daar zou ik zo zeker niet van zijn: https://nl.wikipedia.org/wiki/Progeria

Dat noemt men 'verouderingsziekte' maar het heeft te maken met een defect dat zorgt dat cellen niet voldoende vernieuwd kunnen worden.
Oplossing ervan neemt de problematiek van de toenemende aantal mutaties gedurende een langere levensloop niet weg.

Er wordt trouwens onderzoek verricht in deze materie. Ik weet niet wat de stand juist is maar er zou een verouderingsmechanisme ingebakken zitten in onze genen. Dit zal in het verleden waarschijnlijk een evolutionair voordeel opgeleverd hebben.

Of het ingebaken zit ?
Je kan natuurlijk stellen dat een toenemend aantal poieerfouten ook 'ingebakken' zit.
Maar het klopt wel ergens ... zonder veroudering ( en even gesteld zonder andere ongelukken ) zou er minder behoefte zijn aan reproductie en dus minder evolutie

Maar opnieuw, ik bracht dit enkel als voorbeeld aan. Ik sluit niet uit dat men gaat sleutelen aan de genen van de mens en dat dit een impact zal hebben op de evolutie van de mens, dit was het belangrijkste punt dat ik wou maken.

'sleutelen aan' vormt al een tijdje een deel uit van ons beter aan te passen aan de omgeving.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Creationist zijn mag vooral niet als je Rooms-Katholiek bent.
Dan geloof je in God de Vader (de Schepper), De Zoon en de Heilige Geest.
De Synagoge van Satan heeft een pesthekel aan Jezus Christus.
Dus geloven ze zelf in zijn bestaan. Je kunt niet iemand haten die niet bestaat.

...of hoe creationisten hun wensen voor werkelijkheid houden

[praha]

... dit plaatje lijkt me wel passend

[Gamla]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

...of hoe creationisten hun wensen voor werkelijkheid houden

Het is een geloof. Zowel het creationisme als het darwinisme. Zijn we het daar tenminste over eens?
Iemand in een witte stofjas zegt niet noodzakelijk de waarheid. Vooral niet wanneer het gaat over het al dan niet krijgen van subsidies.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik vind dat je dit nogal snel uitsluit. Ik opper vooral de mogelijkheid. Mss duurt het 10.000 jaar eer het zover is. We spreken wel over evolutie, dit is een process dat sowieso over zeer lange termijn gespreid is.

Trouwens, je weet dat ik ervan overtuigd bent dat de machine het ooit van de mens zal overnemen. Op deze manier kun je de machine zien als een volgende soort en is de mens ook niet het eindpunt.

De mogelijkheid kan ik niet uitsluiten. Ik noem het dan maar onwaarschijnlijk. En verder heb je het over manipulatie en machines. Dat is geen evolutie.

[Gamla]

Het is fout omdat jullie een bende mentaal gestoorden zijn.
En bla, en bla, en bla. Iets anders heb ik hier nog niet gelezen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je weet in welke context hij dat zei ?

Jawel, maar dat doet er niet toe. Het was een grappige opmerking. Zojuist las ik trouwens over een vrouw met een overerfbare genmutatie die vervroegde dementie veroorzaakt. Ze was er niet blij mee. Het resultaat van dobbelen zal ik maar zeggen.

Er is geen waarom...maar dat wat achteraf nuttig blijkt zal uitgeselecteerd worden.

Ik ken de theorie van de natuurlijke selectie. Die doet zich alleen voor bij verandering van externe factoren. Uit het verslag van de fossielen blijkt dat die externe factoren voor de grotere dieren vrijwel altijd fataal zijn geweest. Voor zover wij kunnen nagaan sterven de soorten eerder uit dan dat ze zich transformeren om zich aan te passen aan de nieuwe situatie. Aangezien de transformatie volgens de meeste evolutionisten vaak miljoenen jaren vergt zal deze geen soelaas bieden bij verandering in de omstandigheden die zich binnen honderden of duizenden jaren voltrekken. De ijstijden bijvoorbeeld, duren te kort om natuurlijke selectie teweeg te brengen.

Je spreekt over 'verminking' in de zin alsof er een vaststaande intellectuele blauwdruk zou zijn waar niet aan getornd mag worden of het loopt gegarandeerd mis.
Dat is niet zo

Nee, ik spreek over verminking van DNA waarvan bewezen is dat het geschikt is voor de soort. Elke verandering van dat DNA betekent een risico voor het voortbestaan van de soort / familie.

Je doet het weer...
'de zaadcel die toevallig muteert ook de wedstrijd om de bevruchting nog winnen met de andere normale zaadcellen'
Alsof de gemuteerde dna-zaadcel of dna-eicel steeds gebrekkig zou moeten werken.
Beiden zijn vehikles en het gaat over een mogelijke dna-mutatie in de pronuclei

Dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat die gemuteerde zaadcel weinig kans maakt on een rol te spelen in de voortplanting van de familie.

Trouwens, niet te vergeten, bijna 7 % van de mutaties, gebeurt in de hele vroege ontwikkeling van het embryo.

Dat is een sterk punt. In dat geval zal de mutatie zich wellicht in het erfelijk materiaal ophouden. De voornoemde bedenkingen blijven echter van toepassing.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Het is een geloof. Zowel het creationisme als het darwinisme. Zijn we het daar tenminste over eens?

neen

Het één is een geloof en het tweede ( in zover het niet het koosnaampje van creationisten betreft voor een vermeende ideologie ) bestaat niet echt tenzij voor processen te benoemen met evolutionair karakter.

Maar vermoedelijk hebt ge het dus simpelweg over evolutiebiologen en de evolutietheorie.
Wel, dat men dan wetenschap... een natuurwetenschap meer bepaald

Iemand in een witte stofjas zegt niet noodzakelijk de waarheid. Vooral niet wanneer het gaat over het al dan niet krijgen van subsidies.

Een andere witte stofjas zal er als de kippen bij zijn om hem/haar af te kraken

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Jawel, maar dat doet er niet toe. Het was een grappige opmerking. Zojuist las ik trouwens over een vrouw met een overerfbare genmutatie die vervroegde dementie veroorzaakt. Ze was er niet blij mee. Het resultaat van dobbelen zal ik maar zeggen.

Juist ja
Een zegen en een vloek... het zal je maar overkomen maar daar heeft de natuur natuurlijk lak aan

Ik ken de theorie van de natuurlijke selectie. Die doet zich alleen voor bij verandering van externe factoren. Uit het verslag van de fossielen blijkt dat die externe factoren voor de grotere dieren vrijwel altijd fataal zijn geweest. Voor zover wij kunnen nagaan sterven de soorten eerder uit dan dat ze zich transformeren om zich aan te passen aan de nieuwe situatie. Aangezien de transformatie volgens de meeste evolutionisten vaak miljoenen jaren vergt zal deze geen soelaas bieden bij verandering in de omstandigheden die zich binnen honderden of duizenden jaren voltrekken. De ijstijden bijvoorbeeld, duren te kort om natuurlijke selectie teweeg te brengen.

Dan zal het je misschien ook opgevallen zijn dat dat 'transformeren' niet zo letterlijk moet gezien worden ?
Neem bv de ondergang van de dino's
Er zijn geen dino's bekend die zich op het moment van die (wel heel plotse) verandering nog vene vlugvlug 'getransformeerd' hebbenn.
Wel had je een reeds bestaande waaier van organismen waar massaal op geslecteerd is.

Dat is de eeuwige en hardnekkige misvatting ivm evolutietheorie.
Selectie brengt in feite an sich niks nieuws voort maar beperkt net de pool der mogelijkheden.
Als er geen selectie zou zijn zou (in theorie) zou genetische variatie binnen groepen organismen tot stand laten komen, door middel van willekeurige mutaties die optreden tijdens de celdeling, van allerlei slag.
Tot zover de toevalsfactor
Het is selctie ( dat
Die mogelijkheden worden echter drastisch beperkt door selectie dat net niet werkt op basis van willekeur.

Nee, ik spreek over verminking van DNA waarvan bewezen is dat het geschikt is voor de soort. Elke verandering van dat DNA betekent een risico voor het voortbestaan van de soort / familie.

Deels heb je gelijk... als je blijft mutaties op elkaar stapelen dan bestaat de soort uiteraard niet meer.
Nogmaals... dat is net evolutie en de natuur zal het worst wezen of soort A blijft bestaan, gewoon uitsterft of veranderd in een soort A'

Dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat die gemuteerde zaadcel weinig kans maakt on een rol te spelen in de voortplanting van de familie.

Weinig ( in aantal bedoel je ) maar niet onbestaand hé

Dat is een sterk punt. In dat geval zal de mutatie zich wellicht in het erfelijk materiaal ophouden. De voornoemde bedenkingen blijven echter van toepassing.

Tjah mijn aandacht viel er per ongeluk op omdat men het sinds kort heeft kunnen aantonen wat wel en niet veroorzaakt werd door zulke mutaties.
( btw ze heben ze een naam gegeven = nova mutaties )
Maar uiteindelijk is dit de logica zelve hé

[Peche]

Praha ge wint. Goed gespeeld.
'T is geschreven en gedaan.
Ik heb moeite ondernomen mijn kijk te weerleggen. Dat is gebeurd.
Als je dat niet aanvaardt, uw keuze. Heb nu een andere strijd te leveren. Misschien waren het strijden als dit die me weerhielden tot andere dingen. Je vat me wel. I have to undo the past. New nurture. Ik zal daarom meegaan in het verhaal en andere topics zoeken. De evolutietheorie is een cirkeltje dat ik breek, door aanvaarding.
Ik zal mij wel bezig houden met zaken die mij aangaan. En dat is het beste dat ik mezelf kan aandoen.

Ik rond het af bij een Socrates quote.
De enige wijsheid in weten is weten dat ge niets weet.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

En gij denkt dat dat gaat lukken zonder mutaties? Ge snapt toch dat wat jij variatie noemt, enkel kan laten varieren wat al bestaat? Hun zicht kan niet zomaar beter worden uitgaande van de bestaande genenpoel.

De mutatie is hoe de variatie er uit komt.
En daar ronden we het op af, ok?

Gij zijt ene van die ge op 1 hand kunt tellen
Only saying this once .

[Gamla]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik rond het af bij een Socrates quote.
De enige wijsheid in weten is weten dat ge niets weet.

Aangezien je niets weet is het beter te geloven.
Dat is wat Socrates bedoelde.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Aangezien je niets weet is het beter te geloven.
Dat is wat Socrates bedoelde.

Denk je? Ik denk dat hij bedoelde het beter is alles in twijfel te trekken.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Ik begin mij echt af te vragen wat jij wel een mutatie noemt.

http://www.sciencedaily.com/releases...0130170343.htm

Is bovenstaande link volgens jou mutatie of jouw totaal ongedefinieerde term 'variatie'?



Ik heb je een link gegeven naar mutation driven evolution, een boek van een wetenschapper die 35 jaar bezig is met deze materie. In zijn boek stelt hij dat niet natuurlijke selectie maar mutatie de drijvende kracht achter evolutie is. Waarom? Mutaties zijn feiten. We kunnen deze observeren en deze bestaan echt. Al afhankelijk van de bron blijkbaar tussen de 60 en de 200 bij elk kind. Is natuurlijke selectie een tastbaar iets? Een drijvende kracht? Met abstracte zaken als genetic drift en natuurlijke selectie die niet observeerbaar zijn maar eerder afgeleid uit oorzaak-gevolg, ga je dan wel akkoord? Ik volg je niet meer hoor. Waar zit hem het verschil juist? Waar zit je barriere?

Men weet ondertussen heel veel ivm DNA. Men weet wat de impact is van mutaties. Men weet hoe DNA gelezen wordt, men heeft weet van begin en eindcodons, men heeft grotendeels het genoom gemapt dacht ik. Er is zoveel gekend dat het mij onbegrijpbaar lijkt dat je stelt dat we niet weten welke impact mutatie heeft op evolutionair vlak.

Ik weet gewoon niet wat je wil dat de wetenschap je nog aantoont.

Natuurlijke selectie is toch te observeren? Net zoals co evolution.
Al die boel in unificatie zal voor evolutie zorgen.
Mutaties dan maar ook zeker?

[Gamla]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Denk je? Ik denk dat hij bedoelde het beter is alles in twijfel te trekken.

De een zegt dit en een ander dat. Het zijn allemaal mensen met een beperkt verstand.
Dat moet je in twijfel trekken. Geloof ze niet.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Aangezien je niets weet is het beter te geloven.
Dat is wat Socrates bedoelde.

Wat te geloven?

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Denk je? Ik denk dat hij bedoelde het beter is alles in twijfel te trekken.

Alles, ook het creationisme.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Aangezien je niets weet is het beter te geloven.
Dat is wat Socrates bedoelde.

...dat is waarschijnlijk het laatste wat ie ermee bedoelde

Socrates' tactiek met die stellingname bestond erin tijdens gesprekken het 'inhoudelijk weten' van zijn opponent te ondermijnen.
Elk geloof (weten) werd door hem met dezelfde doeltrefendheid verplulverd tot grote irritatie ( oa van sofisten) als gevolg.

In 399 v.Chr. werd Socrates aangeklaagd en uiteindelijk ter dood veroordeeld voor "het niet aanbidden van de goden van de stad" en "het introduceren van nieuwe goden". Daarnaast zou hij ook een slechte invloed op de jeugd gehad hebben: "Meletus: Socrates pleegt onrecht door de goden die de stad vereert niet te vereren en door nieuwe goddelijke wezens te introduceren; voorts pleegt hij onrecht door zijn slechte invloed op de jeugd. De geëiste strafmaat: de dood"

Kortom.. een aanhanger van de kerk van het vliegend spaghettimonster of de vliegende theepot van Russell

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

De Synagoge van Satan heeft een pesthekel aan Jezus Christus.
Dus geloven ze zelf in zijn bestaan. Je kunt niet iemand haten die niet bestaat.

De kerk hangt van drogredenen aan elkaar.