Een weer die verdomde kopvodden!

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik snap niet dat God dat geld nooit heeft opgeëist.

Soms denk ik dan, misschien bestaat God wel niet. Zo veel geld laten liggen. Mocht ik God zijn, dan zou ik dat niet laten liggen!

Jij bent dan ook bepaald geen God.

[No Apologies]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wetten kunnen gewijzigd worden.

Zwakjes

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Lukkas

Zo simpel ligt het allemaal niet.

Het probleem natuurlijk is dat de verkoper duidelijk moet zeggen dat hij niet aan een bepaald iemand wil verkopen en hem de deur moet wijzen. Want de klant staat al in de winkel. Of hij kan een bordje aan de deur hangen met bijvoorbeeld de woorden: 'interdit aux Nord Africains". Men zal hem direct beschuldigen van discriminatie en racisme.

Terwijl een koper de winkel, waar hij weigert iets te kopen, gewoon voorbij stapt. Geen haan die er over kraait, want niemand kan zijn of haar gedachten lezen.

Dat is zeker zo. De wet is één zaak, de sociale dynamiek een andere.

Maar wat bijvoorbeeld met de oproep van een aantal bekende koppen (o.a. Elton John, dacht ik) twee jaar geleden om Dolce & Gabbana te boycotten omwille van een aantal - religieus geïnspireerde - uitlatingen van de heren Dolce & Gabbana over IVF en homo-adoptie. Kan dat ook niet opgevat worden als een oproep tot discriminatie op basis van geloofsovertuiging?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Alhoewel hij geen enkele wet overtrad werd hij toch opgepakt omdat hij een narrenpak droeg.
In praktijk blijkt dat je toch niet mag dragen wat je wil.

Waarom vergeet u iedere keer weer de context?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zucht...u mag proberen om de discussie te omzeilen maar natuurlijk is dat totaal niet waar u voor pleit. Uw wollige uitdrukking van " volle wederkerigheid" staat voor discriminatie en isolatie op basis van seksuele geaardheid, laten we dit duidelijk houden.
Wie nog...ongehuwde moeders? Hoeren? Mensen van een andere overtuiging? Of moeten uw gelovigen dan weer niet zo " beginselvast" zijn?

Bij mijn weten ben ik nog steeds in het volle bewustzijn van de betekenis van de woorden die ik hier neerschrijf. En mijn pleidooi is er een van vrijheid. Een vrijheid die voor iedereen hoort te gelden.

Niet enkel de consument, die immers nu wel over de vrijheid beschikt om vanuit zijn waardenbeleving een bepaalde beslissing te nemen. Een moslim kan gerust beslissen om niet bij een bakker te kopen die openlijk homoseksueel is. Welnu, die vrijheid hoort er ook te zijn voor de producent. Ook hij hoort de vrijheid te hebben om zijn eigen keuzes te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En wat doet u dat met een " beginselvaste moslima" die dit weigert? Waarom bewondert u dit dan niet? Want ze handelt net zoals uw bakker, beperkt u uw bewondering zich tot eigen club?

De reden is al eerder gegeven, maar blijkbaar doet u nu alsof uw neus bloedt. De moslima staat in een relatie van werknemer-werkgever. Als ze een contract heeft getekend waarin een kledingcode wordt geëist, dan moet ze ook leren leven met de gevolgen ervan.

De relatie producent-consument zoals geschetst bij die bakker is er geen die contractueel vastligt. Een consument dient zich aan. Aan de producent dan om hier al dan niet op in te gaan. Gaat hij erop in, dan moet hij zich ook houden aan het (mondeling afgesproken) contract. Gaat hij er niet op in, dan is er geen verbintenis.

Net zoals een kandidaat-werknemer de vrijheid heeft om in te gaan op een werkaanbieding en een werkgever de vrijheid iemand al dan niet aan te nemen, zo ook hoort de wederkerigheid te gelden in de relatie consument-producent. Vrijheid voor iedereen. Maar eens een contract werd vastgelegd, horen beide partijen zich eraan te houden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Lukkas, is er geen onderscheid tussen opvoeden en het opleggen aan kinderen van een bepaalde ideologie?
Dat vormt niet automatisch een geheel.
Je kind leren een bord leeg te eten, of zijn aandeel in klusjes te doen, naar school te gaan, staat los van de ideologie van ouders die het kind moreel vormen.

Opvoeding is een geheel van allerlei elementen. Ook het doorgeven van waarden en normen kan daar gerust bij houden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

...

U citeert me en daaruit blijkt het omgekeerde van wat u beweert. "Een wet niet erkennen" is nu eenmaal totaal iets anders dan "kritiek hebben op een wet".

Ik sta er soms versteld van hoe sommigen hier op dit forum zelfs voorbijgaan aan de betekenis van de woorden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Lukkas

Alice, ik heb dat niet beweerd, er is wel degelijk een onderscheid. Maar dat is juist hetgeen Jan doet: alles op één hoop gooien. Mijn ouders hebben mij nooit het katholicisme opgedrongen. Thuis werd er nooit expliciet over godsdienst gepraat of kreeg ik te horen dat ik bij wangedrag bijvoorbeeld zou gestraft worden met hel en verdoemenis. Dat kwam van buitenaf, de katholieke druk. Vooral ook in de scholen werden wij 'bewerkt'.

Merkwaardige scholen. Ik heb geen weet van enige "dreigen met hel en verdoemenis" als er iets uitgespookt werd in het lager of het college waar ik school liep.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Toch heeft hij gelijk waar het de wederkerigheid betreft. De consument kan vrij beslissen bij wie hij koopt en bij wie niet. Waarom mag de verkoper niet dezelfde vrijheid genieten om te verkopen aan wie hij wil?

Kom zeg, nog eentje waarbij het licht is uitgegaan? Denk dat het nu toch echt wel talloze keren werd uitgelegd, anders lees je de commentaren aan het adres van Jan nog maar eens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik wilde ook niet zeggen dat jij dit beweerd had, want het is inderdaad wat Jan doet, alsof die dwang om van kinderen te eisen dat ze "beginselvaste volwassenen " worden tot het " gewone opvoeden behoort".
Ik wilde gewoon even je mening weten.

Dat doet Jan helemaal niet, want Jan heeft nergens gepleit tot "eisen". Al meermaals heb ik het mijn eigen gezin als voorbeeld genomen: deelname aan de mis, bidden voor de maaltijd... wordt bij ons niet "afgedwongen", maar iedereen doet mee omdat het geloof van binnenuit beleefd wordt. En dat is iets wat - naar ik vermoed - Lukkas bijvoorbeeld niet heeft gekend. In geloof gaat het nu eenmaal niet om macht. En dat een aantal geestelijken (maar ook leken) zich daar vroeger schuldig aan hebben gemaakt, wil ik gerust geloven en aannemen. Daarom ook zult u mij nooit horen pleiten voor een herstel van een katholicisme op z'n Cardijns.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Man, het probleem ligt niet bij de ongelovige, maar bij de gelovigen en hun abnormale drang om belang te hechten aan het doopsel, en vooral het kinddoopsel.

En dan? Dat engageert een ongelovige toch helemaal niet? Vindt u het problematisch dat mormonen hun niet-mormoonse voorouders dopen in de tempel?

Ik stelde al eerder de vraag, maar er komt maar geen antwoord: in welke mate beperkt de kinderdoop uw vrijheid eens u meerderjarig bent?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Het doopsel vermindert in elk geval de vrijheid van deze juf en deze kleuterjuf.

ACHTERLIJK!

Hoezo? Als men zich engageert in een katholieke school en dan katholieke godsdienst wil geven, is het maar normaal dat de lesgeefster katholiek is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wetten kunnen gewijzigd worden.

Inderdaad, daarom ook pleit ik van bij het begin al voor een wetswijziging tot herstel van de vrijheid. De huidige wetgeving op discriminatie heeft de verhoudingen volledig scheefgetrokken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door No Apologies

Zwakjes

Wat is daar "zwakjes" aan? Is dat nu niet juist een van de grondregels van onze democratie: de vrijheid om naar verandering te schreven? Ook op gebied van onze wetgeving?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Opvoeding is een geheel van allerlei elementen. Ook het doorgeven van waarden en normen kan daar gerust bij houden.

zolang je kinderen een keuze geeft, want anders is het dwang. Je kunt dus wel zeggen" ik wil graag dat je mee gaat naar de kerk" maar niet zeggen " het moet". Maar voor u is die dwang gelijk aan " eet je bord leeg". Niet mijn stijl van opvoeden geweest.
Ik heb trouwens nooit tegen mijn kinderen gezegd " eet je bord leeg" maar wel " wat je er op legt moet je opeten". Ze mochten zelf beslissen zolang ze maar van alles minstens iets namen en er ( meestal) evenredige porties op hun bord lagen.
Wat iemand echt niet lekker vond na verschillende pogingen daar werd naar een alternatief gezocht.
Dat staat gewoon los van het opdringen van eigen religieuze overtuiging aan kinderen vanuit je eigen " beginselvastheid".
Mogen uw kinderen zeggen" pa ik vind religie flauwekul en ik geloof echt niet?"
Ben benieuwd. Voor alle duidelijkheid, mijn kinderen mochten religie verkennen, niets in de weg gelegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Maar wat bijvoorbeeld met de oproep van een aantal bekende koppen (o.a. Elton John, dacht ik) twee jaar geleden om Dolce & Gabbana te boycotten omwille van een aantal - religieus geïnspireerde - uitlatingen van de heren Dolce & Gabbana over IVF en homo-adoptie. Kan dat ook niet opgevat worden als een oproep tot discriminatie op basis van geloofsovertuiging?

In dergelijke zaken gaat het meestal om éénrichtingsverkeer. O wee evenwel, mocht een groep gelovigen tot een boycot oproepen. Dit toont ook weer eens aan hoe scheef de verhoudingen tegenwoordig zijn getrokken.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, daarom ook pleit ik van bij het begin al voor een wetswijziging tot herstel van de vrijheid. De huidige wetgeving op discriminatie heeft de verhoudingen volledig scheefgetrokken.

Nee echt? Hoe dan zo?
Mag wie Joden de moordenaars van Christus vinden Joden weigeren in de slager?
Mag wie moslims foute mensen vindt omdat ze een andere profeet erkennen zeggen" die geven Christus niet wat hem toekomt" dus daar verkoop ik geen appelen aan?
Of tegen Mieke" dat is een gevallen vrouw" dus mag ze geen sokken kopen in mijn winkel?
Of tegen Anneke " ze heeft een kind en woont samen" wat ik als beginselvaste gelovige afkeur dus mag ze geen krant kopen in mijn winkel?
Waar stopt uw waanzin eigenlijk?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat doet Jan helemaal niet, want Jan heeft nergens gepleit tot "eisen". Al meermaals heb ik het mijn eigen gezin als voorbeeld genomen: deelname aan de mis, bidden voor de maaltijd... wordt bij ons niet "afgedwongen", maar iedereen doet mee omdat het geloof van binnenuit beleefd wordt. En dat is iets wat - naar ik vermoed - Lukkas bijvoorbeeld niet heeft gekend. In geloof gaat het nu eenmaal niet om macht. En dat een aantal geestelijken (maar ook leken) zich daar vroeger schuldig aan hebben gemaakt, wil ik gerust geloven en aannemen. Daarom ook zult u mij nooit horen pleiten voor een herstel van een katholicisme op z'n Cardijns.

Hoe weet u dit? Mogen uw kinderen anders denken? Heeft u het ooit gevraagd? Of doen ze dit omdat u dit verwacht?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

zolang je kinderen een keuze geeft, want anders is het dwang. Je kunt dus wel zeggen" ik wil graag dat je mee gaat naar de kerk" maar niet zeggen " het moet". Maar voor u is die dwang gelijk aan " eet je bord leeg". Niet mijn stijl van opvoeden geweest.
Ik heb trouwens nooit tegen mijn kinderen gezegd " eet je bord leeg" maar wel " wat je er op legt moet je opeten". Ze mochten zelf beslissen zolang ze maar van alles minstens iets namen en er ( meestal) evenredige porties op hun bord lagen.
Wat iemand echt niet lekker vond na verschillende pogingen daar werd naar een alternatief gezocht.
Dat staat gewoon los van het opdringen van eigen religieuze overtuiging aan kinderen vanuit je eigen " beginselvastheid".
Mogen uw kinderen zeggen" pa ik vind religie flauwekul en ik geloof echt niet?"
Ben benieuwd. Voor alle duidelijkheid, mijn kinderen mochten religie verkennen, niets in de weg gelegd.

Al veel eerder hebben we discussie eens over dit onderwerp gevoerd. Toen heb ik duidelijk aangegeven dat u overduidelijk niet vertrouwd bent met gezinnen van belijdende christenen. U denkt dat er binnen die gezinnen een soort dwangcultuur heerst, net omdat u ervan uitgaat dat jongeren sowieso negatief zouden staan tegenover religie en spirituele beleving. Bij ons is alles bespreekbaar (en ja, onze kinderen kunnen vrijelijk hun vragen over geloof, ons doel als mens, God... met ons delen), wat evenwel niet inhoudt dat ook alles toegelaten is.