US Supreme Court gaat Roe vs. Wade (abortus) schrappen. - Pagina 48

CUFI · 13 juli 2022, 08:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Bernard Nathanson (voerde meer dan 50000 abortussen uit) sterfbed getuigenis: https://m.youtube.com/watch?v=KqqBTssw5hU

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31179669/

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Mij maakt het geen ene F uit of "in de wet" staat dat de moord op de ongeboren mens "legaal" is. Dan is het ?* la limite legale moord. Zoals het vergassen van joden. Dat zal toen ook wel "legaal" geweest zijn.

Dezelfde mensen die het woord "ongeboren mens" niet over de lippen krijgen, spreken ook over "personen die zwanger kunnen worden" in plaats van vrouwen, omdat ze anders transfobisch zijn.

https://twitchy.com/brettt-3136/2022...man-existence/

Inderdaad fuck wetgevingen waarin we via sociaal darwinisme in geterroriseerd werden.
Zie de link, die arts geeft vlakaf toe dat ze abortus legaliseerde op basis van leugens. We spiegelen onszelf beter aan deze tijd en niet van moraalfilosofen uit de vorige eeuw.

patrickve · 13 juli 2022, 08:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Mij maakt het geen ene F uit of "in de wet" staat dat de moord op de ongeboren mens "legaal" is. Dan is het ?* la limite legale moord. Zoals het vergassen van joden. Dat zal toen ook wel "legaal" geweest zijn.

Voila. Het enige dat zoiets doet, is om tenminste, mensen die zulke "moord" plegen, nadien niet juridisch te kunnen jennen.

Citaat:

Dezelfde mensen die het woord "ongeboren mens" niet over de lippen krijgen, spreken ook over "personen die zwanger kunnen worden" in plaats van vrouwen, omdat ze anders transfobisch zijn.

Bijlange niet. Zoals ik al gezegd heb, kan je het woord "mens" in meerdere betekenissen gebruiken. Het concept van "mens" als intelligent wezen dat hierdoor boven de dieren staat ; of het biologische concept "mens".

Het is eventueel het eerste concept waar men kan over discussieren of het verboden moet zijn om zo een exemplaar te doden ; het gaat nooit over het biologische concept "mens", dat in de grond niet fundamenteel verschillend is van elk ander dier.

Als men dus over de ongeboren mens spreekt, kan dat enkel maar in de hoedanigheid van biologische mens, en daar zijn niet speciaal "rechten" aan te verbinden, juist omdat het zo gelijklopend is met andere dieren.

En als men over de mens als intelligent wezen spreekt, bestaan er zulke ongeboren mensen niet ; dat is even absurd als over de ongeboren wiskundige spreken of zo.

Het ongeboren kind is een ding dat beneden vele dieren staat ; zelfs het geboren kind is dat nog een tijdje. Het is niet erger om dat af te maken dan om, naargelang het stadium, een bacterie, een schimmel, een vlieg, een vis, of een konijn af te maken.

Trouwens, lang geleden beschouwde men pasgeboren kinderen nog niet echt als personen op wie men "moord" kon plegen he.

In het Romeinse recht was er totaal geen probleem met het doden van pasgeborenen bijvoorbeeld.

https://earlychurchhistory.org/medic...ancient-world/

Het is pas als de christenen aan de macht gekomen zijn dat men daar anders is gaan naar kijken.

De overgang naar "persoon" is rond het derde levensjaar. Toevallig ook wat we hier min of meer afleiden.

gunter5148 · 13 juli 2022, 08:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik denk dat we hier volledig naast elkaar praten.

Het gaat om mensbegrip in de ethische zin. Nogal lastig dat men daar in deze taal geen ander woord voor gebruikt (e.g. personhood in het Engels), maar soit. In het verleden vielen kinderen tout court vaak niet binnen zulk een mensbegrip, dus het is doorheen de tijd een vrij rekbaar begrip geweest.

Uiteindelijk is ook deze kwestie van weinig tel meer, gezien het recht op abortus volgens de VN gestoeld wordt op iets dat minder discutabel is: het levensrecht van de moeder. Als ik mij CCPR/C/GC/36 correct herinner gaat de redenering ongeveer zo:

Als abortus verboden is, opteren vrouwen voor onveilige abortus. Onveilige abortus is ipso facto onveilig. Dit bedreigt hun recht op leven. Bijgevolg is veilige toegang tot abortus een mensenrecht.

Ik vind dat wel een geinige redenering. De hele foetuskwestie wordt zo compleet genegeerd.

De natuur is niet "ethisch." Ethiek is een menselijke uitvinding, om toch op de een of de andere manier wat "correcte" omgangsvormen met mekaar te hebben. "Verkeersregels" noemen we het maar.

De conceptie van de ongeboren mens, wordt geregeld door de natuur. Niet door wat de mens als "een goede verkeersregel ervaart."

Het enige verschil tussen U en de ongeboren mens, is dat jij al geboren bent.

gunter5148 · 13 juli 2022, 08:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De overgang naar "persoon" is rond het derde levensjaar. Toevallig ook wat we hier min of meer afleiden.

Wat JIJ afleidt, Patrick.

Koenraad Noël · 13 juli 2022, 08:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar je begrijpt toch dat zoiets geen juridisch principe kan zijn he...

Natuurlijk. Daarom noemde ik het ook geinig.

Het is uiteindelijk slechts de becommentariëring van een of ander bevoegd comité. Maar dat bleek wel de basis te zijn van de claim dat abortus een mensenrecht is, toen ik bijvoorbeeld iemand van een mensenrechtenorganisatie daaromtrent contacteerde.

patrickve · 13 juli 2022, 08:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Wat JIJ afleidt, Patrick.

Wel, als het criterium is "een mens mag niet gedood worden omdat hij intellectueel, emotioneel en dergelijke boven de dieren staat die we wel mogen doden", dan kom je daar gewoon op uit.

Kortom, door geboorte te kiezen hebben we 3 jaar marge genomen.

gunter5148 · 13 juli 2022, 08:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bijlange niet. Zoals ik al gezegd heb, kan je het woord "mens" in meerdere betekenissen gebruiken. Het concept van "mens" als intelligent wezen dat hierdoor boven de dieren staat ; of het biologische concept "mens".

Het is eventueel het eerste concept waar men kan over discussieren of het verboden moet zijn om zo een exemplaar te doden ; het gaat nooit over het biologische concept "mens", dat in de grond niet fundamenteel verschillend is van elk ander dier.

Als men dus over de ongeboren mens spreekt, kan dat enkel maar in de hoedanigheid van biologische mens, en daar zijn niet speciaal "rechten" aan te verbinden, juist omdat het zo gelijklopend is met andere dieren.

En als men over de mens als intelligent wezen spreekt, bestaan er zulke ongeboren mensen niet ; dat is even absurd als over de ongeboren wiskundige spreken of zo.

Het ongeboren kind is een ding dat beneden vele dieren staat ; zelfs het geboren kind is dat nog een tijdje. Het is niet erger om dat af te maken dan om, naargelang het stadium, een bacterie, een schimmel, een vlieg, een vis, of een konijn af te maken.

Trouwens, lang geleden beschouwde men pasgeboren kinderen nog niet echt als personen op wie men "moord" kon plegen he.

Ik heb nooit beweerd dat een mens niet moet groeien. Maar ik beweer wel dat een mens in staat is, als de groei niet gehinderd wordt, tot volledig afgebroken wordt, dat de meest domme mens tot dingen in staat is waar het allerslimste dier NIET in staat is.

Dus zodra olifanten kunnen breien, dan praten we nog eens.

patrickve · 13 juli 2022, 08:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

De natuur is niet "ethisch." Ethiek is een menselijke uitvinding, om toch op de een of de andere manier wat "correcte" omgangsvormen met mekaar te hebben. "Verkeersregels" noemen we het maar.

Wel, daar doen we dan mee wat we willen, opdat het ons zo goed mogelijk uitkomt, niewaar, die "ethische" verkeersregels. Daar is dus niet echt een fundamentele basis voor, anders dan "het komt ons zo beter uit, we komen zo meer aan onze trekken".

Citaat:

Het enige verschil tussen U en de ongeboren mens, is dat jij al geboren bent.

Natuurlijk is dat niet het enige verschil. Mijn intellectuele capaciteiten zijn veel en veel groter. Welke de reden is waarom ik een persoon ben, en die ongeboren mens, niet.

gunter5148 · 13 juli 2022, 08:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, als het criterium is "een mens mag niet gedood worden omdat hij intellectueel, emotioneel en dergelijke boven de dieren staat die we wel mogen doden", dan kom je daar gewoon op uit.

Kortom, door geboorte te kiezen hebben we 3 jaar marge genomen.

Een mens mag niet vermoord worden "omdat het een mens is." Er zijn géén andere criteria.

Een mens mag onder bepaalde omstandigheden wél gedood worden.

patrickve · 13 juli 2022, 08:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ik heb nooit beweerd dat een mens niet moet groeien. Maar ik beweer wel dat een mens in staat is, als de groei niet gehinderd wordt, tot volledig afgebroken wordt, dat de meest domme mens tot dingen in staat is waar het allerslimste dier NIET in staat is.

Maar DAT is weer een projectie "in de toekomst". Je gaat het recht van een ding hier en nu afleiden van wat in de toekomst op basis van dat ding zou gebouwd worden en beschouwen dat het onmogelijk maken van het bouwen van dat ding in de toekomst, equivalent is van het vernietigen van zo een bestaand ding nu.

En daarvan weten we hoe het werkt, he, met erecties en zo.

gunter5148 · 13 juli 2022, 08:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, daar doen we dan mee wat we willen, opdat het ons zo goed mogelijk uitkomt, niewaar, die "ethische" verkeersregels. Daar is dus niet echt een fundamentele basis voor, anders dan "het komt ons zo beter uit, we komen zo meer aan onze trekken".

Heel juist. Het is daarom dat "ethiek" geen grens kan zijn waarom mensen al dan niet vermoord mogen worden. Want een ethische grens is louter arbitrair.

patrickve · 13 juli 2022, 08:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Een mens mag niet vermoord worden "omdat het een mens is." Er zijn géén andere criteria.

Dat is toch gewoon belachelijk als punt, want dan hangt dat af van wat we "mens" noemen he. Het volstaat dat we madeliefjes "mensen" noemen en iemand met een grasmaaier is dan een moordenaar.

Citaat:

Een mens mag onder bepaalde omstandigheden wél gedood worden.

En hoe gaan we dat nu afleiden als je eerst zegt dat het niet mag ? Daar zit totaal geen coherentie in he.

Maar ik zou zeggen: als er al zo 1 omstandigheid is, dan is dat als die mens een parasiet is van een andere mens, dan mag die uiteraard gedood worden.

patrickve · 13 juli 2022, 08:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Heel juist. Het is daarom dat "ethiek" geen grens kan zijn waarom mensen al dan niet vermoord mogen worden. Want een ethische grens is louter arbitrair.

Maar dan mogen mensen uiteraard gedood worden, want het is enkel maar een "ethisch principe" om dat rare idee dat we mensen niet zouden mogen doden in te voeren. Doden is normaal. Alles doodt in de natuur. De natuur zelf is gebaseerd daarop. Wij zijn er gekomen doordat er 3 miljard jaar is "gemoord". Dus waarom zouden wij niet mogen doen wat de meest normale zaak is voor alles in de natuur ??

gunter5148 · 13 juli 2022, 08:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk is dat niet het enige verschil. Mijn intellectuele capaciteiten zijn veel en veel groter. Welke de reden is waarom ik een persoon ben, en die ongeboren mens, niet.

Het intelligentie-niveau is een ethische/morele benadering, en louter arbitrair. Je zou dan kunnen zeggen dat mannen aan de vuilkar "mindere personen/mensen" zijn dan professoren. Vuilkar-mannen afmaken dan?

Koenraad Noël · 13 juli 2022, 08:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Dezelfde mensen die het woord "ongeboren mens" niet over de lippen krijgen, spreken ook over "personen die zwanger kunnen worden" in plaats van vrouwen, omdat ze anders transfobisch zijn.

Ja, als ze geen bezwaar hadden tegen "mens", dan zouden ze natuurlijk gewoonweg zwangere mensen zeggen.

Waar wil je naartoe met die afrit richting het onderwerp transfobie? Dat onderlijnt toch mijn indruk dat het bij abortusactivisten vaak puur om cultuuroorlog gaat, en niet om het leven van de ongeboren mens of foetus.

gunter5148 · 13 juli 2022, 08:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is toch gewoon belachelijk als punt, want dan hangt dat af van wat we "mens" noemen he. Het volstaat dat we madeliefjes "mensen" noemen en iemand met een grasmaaier is dan een moordenaar.

En hoe gaan we dat nu afleiden als je eerst zegt dat het niet mag ? Daar zit totaal geen coherentie in he.

Maar ik zou zeggen: als er al zo 1 omstandigheid is, dan is dat als die mens een parasiet is van een andere mens, dan mag die uiteraard gedood worden.

doden en vermoorden is niet hetzelfde. Als jij mij wil vermoorden, dan mag ik mij verdedigen, tot jouw dood erop volgt, in het slechtste geval.

Een mens is een product van de bevruchting van een vrouwelijke ei-cel door een mannelijke zaadcel. Na 9 maanden opgroeien in de baarmoeder van die vrouw, wordt een mens dan geboren.

Een madelief ontstaat zo niet.

patrickve · 13 juli 2022, 08:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Het intelligentie-niveau is een ethische/morele benadering, en louter arbitrair. Je zou dan kunnen zeggen dat mannen aan de vuilkar "mindere personen/mensen" zijn dan professoren. Vuilkar-mannen afmaken dan?

Waarom niet he. Ik zou echter niet zeggen dat vuilkar mannen de minst intelligente zijn. Ik zou eerder eerst kijken naar religieuzen. En ja, daar kom ik in de grote verleiding om die inderdaad mogen vogelvrij te verklaren. Die hun intelligentie is in elk geval waarschijnlijk irreversiebel omzeep geholpen. Spijtig genoeg.

CUFI · 13 juli 2022, 08:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom niet he. Ik zou echter niet zeggen dat vuilkar mannen de minst intelligente zijn. Ik zou eerder eerst kijken naar religieuzen. En ja, daar kom ik in de grote verleiding om die inderdaad mogen vogelvrij te verklaren. Die hun intelligentie is in elk geval waarschijnlijk irreversiebel omzeep geholpen. Spijtig genoeg.

De enige die hier zijn argumenten op religioot-darwinisme bouwt zijt gij.
Leven begint bij de conceptie. Dat is pure wetenschap.

gunter5148 · 13 juli 2022, 08:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ja, als ze geen bezwaar hadden tegen "mens", dan zouden ze natuurlijk gewoonweg zwangere mensen zeggen.

Waar wil je naartoe met die afrit richting het onderwerp transfobie? Dat onderlijnt toch mijn indruk dat het bij abortusactivisten vaak puur om cultuuroorlog gaat, en niet om het leven van de ongeboren mens of foetus.

Ik ben geen abortusactivist. Ik vind abortus moord. "legaal of illegaal." That's it.

Ik maak de afrit omdat ik héél vaak zie dat zij die voorstander zijn van abortus (abortus-activisten dus) op een Orwelliaanse manier de definitie van het woord "mens" trachten weg te redeneren, om zo de ongeboren mens te dé-humaniseren, op NET dezelfde manier dat men tracht de definitie van het woord "vrouw" of "man" te veranderen, om een politieke agenda te ondersteunen.

patrickve · 13 juli 2022, 08:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

doden en vermoorden is niet hetzelfde. Als jij mij wil vermoorden, dan mag ik mij verdedigen, tot jouw dood erop volgt, in het slechtste geval.

En als jij gedood moet worden, dan moet je daar braaf blijven zitten zekers ?

Kijk, die zygote zal zich met alle wapens die ze kan grabbelen in de baarmoeder wel verdedigen tegen de dokter die een abortus toepast he, en moge de beste winnen

Citaat:

Een mens is een product van de bevruchting van een vrouwelijke ei-cel door een mannelijke zaadcel. Na 9 maanden opgroeien in de baarmoeder van die vrouw, wordt een mens dan geboren.
Een madelief ontstaat zo niet.

Een madelief ontstaat op een vrij analoge manier. De details zijn wat anders, maar het principe is grotendeels hetzelfde he, twee gameten die elkaar tegenkomen, en die dan een bevruchte cel vormen waaruit een nieuwe madelief groeit. Het volstaat dus het concept "mens" naar "seksueel voortplantend levend wezen" uit te breiden zoals je het al hebt uitgebreid van persoon naar cel.