Wat vinden jullie van het Cordon Sanitaire

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Was je dat dan vergeten?

Blijkbaar bestaan er dan volgens jou maar 2 staatsvormen? Als het geen democratie is, is het de facto een dictatuur?

Behalve in de gevallen waar dit schadelijk is voor de anderen. Het staat in de rechten van de mens, en in alle versies ervan...

Toon mij dan maar eens aan dat negationisme schadelijk is. Concrete feiten graag, geen doemsprekerij of loze voorspellingen over verkrachtingen en moorden.

Wat baten kaars en bril: ik legde omstandig uit dat indien je je mening wel degelijk kan verkondigen dit niet hetzelfde is dan wanneer je op voorhand wordt gecensureerd. Je gaat hier nogal losjes over. Omdat het natuurlijk zo evident is dat je bullshit dat het beter is om maar te zwijgen zeker?

De methode kan verschillen (vooraf of achteraf), het resultaat is hetzelfde: het uiten van een mening wordt verboden. Wil jij het geen censuur noemen? Mij goed, noem het van mijn part een pannenkoek met bruine suiker en siroop. Feit blijft dat het uiten van een mening door de staat wordt verboden. Zoiets hoort thuis in een dictatuur, niet in een democratie.

Larie en apenkool: a) ik deed dat niet

Uiteraard wel. Je insinueert bijvoorbeeld dat negationisme dictators aan de macht kan helpen, evenwel zonder enig bewijs of staving.

b) jij kan nooit bewijzen dat het vrij verspreiden van allerlei nazistische nonsens �* la negationisme niet "pakt".

Hoef ik ook niet. Jij moet bewijzen dat het wel pakt. Gelieve de bewijslast niet om te draaien: onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

De geschiedenis bewijst namelijk dat nonsens �* la "Mein Kampf" wel degelijk resultaten boekt.

Leg eens uit. Welke gebeurtenissen kunnen we toeschrijven aan het lezen van dat boek?

Vermits het bestraft werd, en dus ook via processen aan de kaak gesteld heeft het verbieden en bestraffen van negationisme een weldadige uitwerking gehad: een "come back" is duidelijk vermeden...

1. Je ontwijkt de vraag: tot welke misdaden heeft negationisme al geleid?

2. Negationisme is pas bekend geworden toen "weldoeners" als jij er een probleem van begonnen te maken. Jullie hebben voor een betere publiciteit gezorgd dan negationisten hadden durven hopen.

Zie je echt geen overeenkomst?
Zie je dan niet in dat kinderporno, net zoals nazistische propaganda (negationisme is een vorm van nazi-progpaganda)
a) mensen kwetst (de slachtoffers, hun ouders, hun familieleden)
b) aanzet tot voortzetten van de criminele daad?
c) de criminaliteit wil herleiden tot "leugens van hen die deze bestrijden"?

Kinderporno kan slechts door eerst kinderen te misbruiken. Dat is een daad, geen meningsuiting. Bij negationisme wordt niemand misbruikt. Uiteraard is er dus een groot verschil, en het is dan ook idioot de twee te vergelijken.

Dat jij geen verbanden ziet verbaast me geenszins: je basisfilosofie is immers dat extreem rechts denken, racisme, helemaal geen misdaaden zijn: het zijn immers "meningen".

Inderdaad. Door iets te denken gaat er immers niemand benadeeld worden. Zoniet heeft het geen zin negationisten op te sluiten: binnen de 4 muren van de gevangenis denken zij immers verder over negationisme. Blijkbaar is dat volgens jou schadelijk. Weet jij iets over telepathie en telekinese dat wij niet weten?

Dat vinden kleptomanen, pedofielen, psychopaten en sociopaten ook: dat zij normaal zijn en wij kinderachtig.

Je legt mij woorden in de mond. En je kent blijkbaar het verschil niet tussen meningsuitingen en daden.

Voill�*: verkrachten vinden verkrachters plezant. Waarom mogen ze hun "ding" dan niet gaan aanprijzen? Waarom mogen ze niet stellen dat alle vrouwen dat plezant vonden en dat het allemaal leugenaars zijn die hun de bak in praatten? Waarom mag men eigenlijk geen reclame maken voor vergiftigen, martelen, holocausten en tegelijk beweren dat er in feite niets van aan is?
WIj kennen het begrip "openbare orde en goede zeden". Dat wil zeggen dat je beperkingen hebt in je gedrag en uitingen omdat deze hinderlijk en gevaarlijk zijn voor anderen. Zelf al wil je dochter best verkocht worden, is er een koper en wordt je er schatrijk door dan mag je dat niet.
Zelf al is je zoontje tuk op incest met zijn vader, is je vrouw enthousiast en heb je een club van gelijkgezinden die mij en andere flauwe moraalridders achterlijke kwezels vinden mag je dit niet doen. Zo simpel is het.

En zo bewijs je weer dat je het verschil niet kent tussen meningsuitingen en daden.

Ik dacht dat het ontkennen van de realiteit iets was dat negationisten deden... Ga je dat nu eventjes omdraaien...????

Ik toon slechts aan dat wat nu beschouwd wordt als "de realiteit", morgen misschien achterhaald en klinkklare nonsens is. Tenminste, als je mensen de vrijheid laat erover te praten.

Het is juist door mensen te bestraffen indien ze gevaarlijke nonsens verspreiden dat er wetten zijn die misbruiken bestraffen.

Toon dan eens eindelijk concreet aan dat negationisme gevaarlijk is! Je blijft maar beweren dat het gevaarlijk is, maar we hebben nog steeds GEEN ENKEL voorbeeld van waar het tot misdaden, dictaturen, of andere doemscenario's heeft geleid.

Tussen haakjes: "The flat earth society" bestaat en stelt het wel...
Zij zijn al helemaal niet gevaarlijk.
Je wil weer appelen met citroenen vergelijken.

Toch niet. Ik toon aan dat vastgelegde "waarheden" toch niet altijd even waar zijn. Hadden Copernicus en vooral Galileo destijds niet de moed gehad om de toenmalige negationismeregeltjes aan hun laars te lappen, dan vloog de zon nu misschien nog altijd om de aarde.

Ik weet niet wat jij eigenlijk zo belangrijk vindt in het verspreiden van beledigende, valse informatie. Is dat ook een persoonlijke hobby van je?

Ik vind negationisme verwerpelijk. Ik vind de vrijheid van meningsuiting echter belangrijk, in tegenstelling tot jij blijkbaar. Toch een goeie poging van je om mij als voorstander van beledigingen en leugens af te schilderen. En dat komt dan janken over de kwalijke gevolgen van desinformatie...

Men verbiedt dus NIET het publiceren. Men bestraft de schrijver om wat hij schreef. Men bestraft. Je schijnt dit onderscheidt niet te willen aanvaarden. Je moest toch anders wel inzien dat inderdaad deze publicaties werden gepubliceerd........

En achteraf uit de rekken gehaald. Hetzelfde resultaat dus.

Er is INDERDAAD een groot verschil tussen publicaties verbieden en de schrijvers ervan te bestraffen. Een groot verschil.

Het verspreiden van negationisme is verboden, het publiceren ervan dus ook. Nogmaals: het resultaat is hetzelfde: een meningsuiting wordt verboden.

Krankzinnige praat. GOe bezig...

Daar komt jouw betoog inderdaad op neer.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Er is een hele goede reden waarom het Zwitserse systeem niet door andere landen wordt overgenomen. Met een directe democratie (die trouwens ook in Zwitserland goddank niet absoluut is, maar goed) krijg je continu beslissingen die
1) kortzichtig zijn, dus gericht op het heden of op de zeer nabije toekomst
2) simplistisch zijn, dus die de vaak complexe gevolgen van de beslissing negeren

Zeg eens, welke beslissingen zijn er dan in die aard genomen n Zwitserland? Tot welke gevolgen hebben die geleid?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Waarom het VB voor referenda allerhand is heeft niets met haar democratisch gehalte te maken;
Elke fascistoïde partij streeft naar chaos. Enkel in een verwilderde, wanhopige maatschappij zijn mensen zo zot om hun vertrouwen in een fascistisch leidertje te stellen.
In een divers land als Belgie (of Vlaanderen!), waar zovele verschillende opinies leven dat je al meer dan een loodgieter moet zijn om te komen tot een vergelijk is een referendum HET middel om ontevredenen te maken.

Het VB wil kunnen regelmatig referenda houden die een totaal andere uitslag opleveren in Wallonie dan in VLaanderen. Denk aan de koningskwestie tijd: dat is het soort van situaties waar deze meute een stijve van krijgt.
Hoe meer van dergelijke fratsen, hoe meer leute voor het VB.
In ons land is het compromis de boodschap: anders heb je steeds een hoop ontevreden mensen die kwaad worden.
De truc is te doorzichtig: Ik stel echter voor om in elk geval als eerste vraag in een referendum te stellen: moet men het VB opdoeken en haar leiders levenslang opsluiten.
Krijgt garantie tweederden!

Nonsens, referenda staan wel vaker in het programma van oppositiepartijen. Kijk maar naar de PVV. Ook een fascistoide partij volgens jou?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

(Deze post geldt ook voor die andere persoon die op me reageerde.)

Als het Cordon echt een breekpunt was voor 'de mensen' dan zouden ze wel tégen het cordon stemmen. Dat kan heel gemakkelijk. Je stemt op het VB. (Of op LDD, als die hun woord houden.)

Dan stem je tégen het cordon.

Maar er is natuurlijk nog iets anders dan 'tegen het cordon zijn' en 'daar radicaal tegen zijn'.

Heel weinig mensen zijn 'tegen' het milieu. Maar daarom stemmen ze niet allemaal Groen! Heel weinig mensen willen een belastingsverhoging. En toch stemmen er een deel socialistisch.

Snap je het punt?

Dat maakt geen verschil. De verkiezingen zijn een koppelverkoop. Je kan onmogelijk vaststellen waarom iemand op een partij stemt, laat staan dat je daaruit kan afleiden welke standpunten men belangrijk vindt.

Overigens, of het cordon voor de kiezer een breekpunt is of niet, als de kiezer ertegen is is hij ertegen. In een democratie dient die meerderheid gerespecteerd te worden.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Alle stemmen zijn natuurlijk even veel waard. De burgers drukken er hun politieke keuze mee uit. Geven ze samen de helft of meer van hun stemmen aan dezelfde politieke groep (een groep mensen die achter eenzelfde programma staan), dan kan die groep het land besturen met een absolute meerderheid. Is die meerderheid er niet, dan moet er samengewerkt worden. Op basis van de programma's wordt dan overeenstemming gezocht voor een beleid, bekrachtigd in een regeerakkoord.
U wil dus die coalitievorming afschaffen. Hoe moet het dan wel gaan, volgens u? En op welke manier wou u die afschaffing bereiken?

http://democratie.nu/nieuws/witte_be...2/07/2004.html

U wil alle kiesgerechtigde burgers de partijprogramma's van alle partijen mee laten schrijven?

Neen, ik wil ze inspraak geven via het BROV.

Tja. 't Is godgeklaagd. Gelukkig voor u zijn er af en toe kleurrijke partijtjes zoals NEE. Die hebben maar één programmapunt.

Wederom: het BROV biedt een uitweg.

Ah, "peilingen in het verleden", meerderheid van "de bevolking", werkelijk? En uw bron is?

Bijvoorbeeld: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=194

Wou u misschien na de verkiezingen (en dus ook na de voorverkiezingen om de programma's van alle partijen te schrijven) een naverkiezing organiseren om bepaalde partijen al dan niet te verplichten met andere te regeren?

Helemaal niet. Zie de link over Konkordanz.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bert Bubber

Met uitzondering van de Waalse, die zijn een beetje meer (zetel)z-waard-er!!

Inderdaad, de pariteit alleen al maakt brandhout van Drosophila's commentaar.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door el_duvel

definitie van feit :
wat werkelijk is of heeft plaatsgehad, gebeurtenis of omstandigheid
waarvan de werkelijkheid of het geschied-zijn vaststaat

De aarde is plat is een opvatting en was niet vastgesteld of stond niet vast. Dus dit was een opvatting waarover niet gediscuteerde hoefde te worden.(in dienen tijd)
De holocaust echter is wel een feit. opvatting <=> feit.

Daar dacht men vroeger anders over.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

Voor de rest denk ik dat elke menselijke gebeurtenis of activiteit uit het verleden vooral voortleven via opvattingen. Vooral opvattingen van overlevenden en overwinnaars. Gekleurde opvattingen dus.

Inderdaad, een reden temeer om kritiek toe te laten.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door ancapa

referanda zijn de enige garantie op zuivere democratie !

Vlaams Belang is voor de democratie en niet voor particratie !

Referenda zijn een heikele manier om te regeren: ze zijn goed om te charmeren, of om zich te legitimeren.
In feite is de vraag wie de vraag opstelt voor de referenda.
Meestal worden referenda door de aan de macht zijnde politici gebruikt als middel om de beslissingen die ze maken meer in de aandacht te brengen.
"Wollt er den TOTALEN KRIEG???" (antwoord: "JAAAAAAAA!!!!")
De Gaulle, Salazar en andere pipo's gebruikten dit om de democratie af te schaffen of in te perken.
Geef toe: hoeveel procent van de mensen zouden niet ja stemmen op een referendum dat:
- de belastingen afschaft
- de boetes op te snel rijden afschaft
- de stemplicht afschaft
- Het VB, de pvda, Groen! verbiedt?

Het schaamlapje dat sommigen voorstellen, waarbij iedereen een voorstel mag indienen, is natuurlijk ook larie: het komt er op aan dat niet iedereen zijn voorstellen kan verdedigen in de media, dat niet iedereen de honderdduizenden handtekeningen kan verzamelen.
Het referendum is SCHIJNBAAR democratischer, omdat het SCHIJNBAAR dichter bij het gewone volkje staat. Maar in de praktijk blijft het iets dat georganiseerd wordt, dat verkocht wordt, dat gemanipuleerd wordt door heel grote organisaties: bedrijven, belangengroepen, partijen....
Degenen die de vraag stellen moeten eigenlijk enkel maar machtig zijn om hun ding te doen. Daar waar men nu toch minstens moet verkozen worden om zijn ding te doen.
Daarenboven is er bij het referendum geen verantwoordelijke, die wordt aansprakelijk gesteld voor het resultaat: het is een ABSOLUUT resultaat, er is ook geen COMPROMIS mogelijk, zodat de minderheid niet gerespecteerd wordt maar platgewalst.
Het referendum is derhalve een showmiddel voor autoritair ingestelde populisten, of een schaamlapje voor politici die hun eigen voorstellen willen zien bekrachtigd door een (toevallige?) meerderheid, om de dans te ontlopen als het verkeerd loopt.

Het VB wil zoals alle fasco's ook dit middel gebruiken:
a) voor het aan de macht komen om de chaos en de verdeeldheid tussen de mensen zo groot mogelijk te maken.
b) na het verwervan van een meerderheid, al dan niet in coalitie met reactionairen om zichzelf de totale macht te zien toewijzen en de democratie af te schaffen. De referenda die na het aan de macht komen worden gehouden zijn dan showreferenda, met telkens verbluffende uitslagen: ( voor de fuhrer: honderddertig procent!)

Wat wél democratisch zou zijn is het recht om bepaalde voorstellen door de burgers verplicht ter sprake te brengen in het parlement, en hierbij de verplichting om er over te stemmen. Dit maakt het doen van een inbreng en van een inhoud in de volksvertegenwoordiging mogelijk. Op dat ogenblik moeten de verkozenen hun ware gelaat laten zien. En dat: dat is wel degelijk democratisch.

[Chipie]

Als het referendum een showmiddel is voor o.a. autoritair ingestelde partijen dan zullen SPa rood en de andere extreemlinkse partijtjes wsl wel voorstander zijn van referenda..

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Blijkbaar bestaan er dan volgens jou maar 2 staatsvormen? Als het geen democratie is, is het de facto een dictatuur?

Indien je stelt dat ons land geen democratie is. Maar je mij verwijt om hieruit te concluderen dat het volgens jou een dicatuur is, ga je nu stellen dat dit een denkfout is...van mij? Gelieve eens uit te leggen wat je dan bedoelt met "Belgie is geen democratie". Dat zou je gebabbel misschien wat duidelijker maken
Door voortdurend rond de pot te draaien en een demo te geven van sofistische denkwijzen amuseer je ons wel, maar zakt je geloofwaardigheid steeds verder de grond in, schat..;

Toon mij dan maar eens aan dat negationisme schadelijk is. Concrete feiten graag, geen doemsprekerij of loze voorspellingen over verkrachtingen en moorden.

Het ontkennen dat holocausten plaats vonden is niet zomaar een akkefietje. Het is een onderdeel van een perfide nazi propaganda;
Jij gaat hier losjes over, omdat je ontkent dat woorden daden zijn.
Het grootste gedeelte van ons gedrag volgt niet uit het feit dat men ons met bajonetten dwingt te handelen, maar omdat men ons opsolfert met misdadige ideeën. "Mein Kampf" was een handleiding tot mensenhaat. Het was geen aflevering van Jommeke of Suske en Wiske, of geen roman van de heer Claus.

De methode kan verschillen (vooraf of achteraf), het resultaat is hetzelfde: het uiten van een mening wordt verboden. Wil jij het geen censuur noemen? Mij goed, noem het van mijn part een pannenkoek met bruine suiker en siroop. Feit blijft dat het uiten van een mening door de staat wordt verboden. Zoiets hoort thuis in een dictatuur, niet in een democratie.

Bij censuur wordt de publicatie van een mening verboden, onmogelijk gemaakt. Bij het bestraffen van misbruik van de vrije meningsuiting wordt NA DE PUBLICATIE pas een straf uitgedeeld. Je antwoord nergens op mijn argument dat het CGKR zélf citaten uit negationistische werken op zijn website zet, wat wel degelijk bewijst dat het niet gaat om het bestraffen van het publiceren, maar om het beteugelen van de daders die een misdaad pleegden...

Uiteraard wel. Je insinueert bijvoorbeeld dat negationisme dictators aan de macht kan helpen, evenwel zonder enig bewijs of staving.

Het ontkennen van misdaden, om de daders wit te wassen is toch evident een kwalijke zaak??? Indien men ontkent dat pedofylie heeft plaatsgevonden, is dat niet kwalijk voor de slachtoffers, de huidige en toekomstige slachtoffers?
Het witwassen van moordenaars, hen een vals alibi verschaffen: is dat niet zorgen dat jij binnenkort hun slachtoffer wordt?

Hoef ik ook niet. Jij moet bewijzen dat het wel pakt. Gelieve de bewijslast niet om te draaien: onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

Je hoeft niet te bewijzen dat indien iemand een misdaad (een holocaust!) nog niet heeft uitgevoerd, hij daarom los mag rondlopen. Je hoeft niet iemand te laten een school kinderen omver laten rijden om hem zijn rijbewijs af te kunnen nemen indien hij aan tweehonder per uur over de snelweg raast. Je hoeft niet te wachten tot de propagandisten van nazi massamoorden weer aan de slag gaan alvorens hun propaganda te verbieden.

Leg eens uit. Welke gebeurtenissen kunnen we toeschrijven aan het lezen van dat boek?

Vele fascisten halen hun aanhang door te blijven beweren dat zij slachtoffers zijn, en de anderen (de anti-fascisten) leugenaars omdat ze de holocaust verzonnen zouden hebben... Geen invloed????

1. Je ontwijkt de vraag: tot welke misdaden heeft negationisme al geleid?

2. Negationisme is pas bekend geworden toen "weldoeners" als jij er een probleem van begonnen te maken. Jullie hebben voor een betere publiciteit gezorgd dan negationisten hadden durven hopen.

Loze bewering: het vervolgen van deze misdaden had tot doel om duidelijk te maken welke perverse geesten er rondlopen, het bracht regelmatig in de media dat de holocaust, veroorzaakt door vreemdelingenhaat, anti-semitisme en ehtnocentrisme een gevaarlijke ideologie is. Regelmatig kon het gerecht de geesten van de burgers confronteren met de geestesziekte van degenen die de gevolgen van de haat niet onder ogen wilden zien.
Dit is het gevolg van het vervolgen van de gekken. Dankzij de vervolgingen werd de holocaust telkens weer onder de aandacht van de mensen gebracht. Een zeer goede zaak.

Kinderporno kan slechts door eerst kinderen te misbruiken. Dat is een daad, geen meningsuiting. Bij negationisme wordt niemand misbruikt. Uiteraard is er dus een groot verschil, en het is dan ook idioot de twee te vergelijken.

Nu wordt het grappig: negationisme kan enkel nadat er holocausten hebben plaatsgevonden. Mag ik je aub vragen van een beetje serieus te blijven. Moppen over holocausten getuigen van slechte smaak.

Inderdaad. Door iets te denken gaat er immers niemand benadeeld worden. Zoniet heeft het geen zin negationisten op te sluiten: binnen de 4 muren van de gevangenis denken zij immers verder over negationisme. Blijkbaar is dat volgens jou schadelijk. Weet jij iets over telepathie en telekinese dat wij niet weten?

Het is niet het denken van negationisten dat wordt bestraft: het is het feit dat ze een gruwelijke misdaad willen goedpraten. Dat is geen vorm van denken: dat is een vorm van aansporen tot geweld, het bezorgen van een alibi aan massamoordenaars, het afleggen van valse verklaringen om de dood van miljoenen goed te praten of weg te moffelen.
Indien jij zorgt voor een alibi voor iemand die een gezin uitmoordde ga je lang de bak in. Onze negationistjes krijgen meestal voorwaardelijke straffen. Hou aub je waardenschalen eens in het oog...

Je legt mij woorden in de mond. En je kent blijkbaar het verschil niet tussen meningsuitingen en daden.

Jij bent degene die geen enkel gewicht toekent aan communicatie: propaganda, ophitsen, het verspreiden van teroristische reklame vind jij maar pure "fictie". Hierin verschillen wij van mening. Ook is het zo dat reclamebureaus, propaganda afdelingen van partijen en iedereen die zich te pletter wroet om aan deze activiteiten (reklame maken) bezondigt zo denkt. Je staat alleen met je mening dat het publiceren van propaganda geen daad is maar een virtuele bezigheid. Je weigert een verband te zien tussen oorzaak en gevolg. Dit noemt men struisvogelgedrag...

En zo bewijs je weer dat je het verschil niet kent tussen meningsuitingen en daden.

Zo zie je maar dat dit de kern is van je betoog: nazi propaganda is onschuldig. Het is geen daad want het heeft geen gevolgen.
Het schieten met een pistool in jouw richting is overigens ook onschadelijk: niet alle kogels treffen doel!

Ik toon slechts aan dat wat nu beschouwd wordt als "de realiteit", morgen misschien achterhaald en klinkklare nonsens is. Tenminste, als je mensen de vrijheid laat erover te praten.

Dit is de bedoeling van negationisten: twijfel zaaien over de massamoorden, zodat op de duur we een "OJ Simpson" proces krijgen wegens "reasonable doubt". Sorry hoor, hier ga je een stapje of duizend over de schreef. Ik neem maar aan dat je even uitgleed...

Toon dan eens eindelijk concreet aan dat negationisme gevaarlijk is! Je blijft maar beweren dat het gevaarlijk is, maar we hebben nog steeds GEEN ENKEL voorbeeld van waar het tot misdaden, dictaturen, of andere doemscenario's heeft geleid.

Alle wetten op vreemdelingenhaat, antisemitisme, xenofobie zijn gestemd na de tweede wereldoorlog om herhaling tegen te gaan. Het negationisme is maar een klein onderdeel van de poging om het nazisme te rehabiliteren.
Ik ben blij dat ik tot dusver geen voorbeelden kan aanhalen dat het nazisme opnieuw aan de macht is gekomen. Ik stel voor dat u zich daar bij aansluit en uw nonsens over het recht van nazi's om alibi's over de vorige oorlog te fabriceren achterwege laat

Toch niet. Ik toon aan dat vastgelegde "waarheden" toch niet altijd even waar zijn. Hadden Copernicus en vooral Galileo destijds niet de moed gehad om de toenmalige negationismeregeltjes aan hun laars te lappen, dan vloog de zon nu misschien nog altijd om de aarde.

U draait weerom de boel om: Galiei Galileo was niet degene die een leugen vertelde... Je sugesties beginnen verdacht te worden: ze doen steeds of de perfide goedpraters van massamoord de goeden zijn, en de rest van de maatschappij dwaalt. Dit begint me de keel uit te hangen.

Ik vind negationisme verwerpelijk. Ik vind de vrijheid van meningsuiting echter belangrijk, in tegenstelling tot jij blijkbaar. Toch een goeie poging van je om mij als voorstander van beledigingen en leugens af te schilderen. En dat komt dan janken over de kwalijke gevolgen van desinformatie...

Weeral een sofisme, en een loze beschuldiging in één klap. Natuurlijk ben ik voor de vrije meningsuiting. Ik ontken dat het verspreiden van nazi-propaganda het onderwerp uitmaakt van vrije meningsuiting. Het is het verkondigen van blatende leugens met een duidelijk doel om de vrije meningsuiting definitief af te schaffen. Het verdedigen van de vrije meningsuiting houdt in de eerste plaats in dat men voorkomt dat heelder volkeren worden uitgemoord door krankzinnigen. De negationisten behoren niet enkel tot de schrijvers: ze behoren tot een bende van massamoordenaars in spe die het uitroeïen van mensen normaal vinden, en dan achteraf gaan stellen dat het niet plaats heeft gevonden.
Om vrij een mening te uiten moet je eerst leven. In die zin ben ik een veel attenter verdediger van vrije meningsuiting: ik zorg ervoor dat miljoenen mensen zich KUNNEN uiten. Jij verdedigt degenen die aanzetten om hen te kipkappen...
Het kan me geen bal schelen dat negationisme fout is. Dat is nogal evident.
Het kan me wel schelen dat dit kadert in een eeuwenoude politiek van volkerenmoorden plegen om anderen het zwijgen op te leggen.

En achteraf uit de rekken gehaald. Hetzelfde resultaat dus.

Indien het in de rekken stond is het dus gelezen. Daarenboven in de pers aangevallen of verdedigt, is het dan nog eens voor een rechtbank gekomen en besproken en kon iedereen zich een mening vormen over het al dan niet terecht veroordelen door de rechters. Er is een immens verschil tussen een maatschappij zoals de fascistische, waarbij men in kerkers verdwijnt zonder dat een kat weet waarom en een democratische waar men je het recht geeft je openbaar te verdedigen en je teksten door iedereen zijn gekeurd.

Het verspreiden van negationisme is verboden, het publiceren ervan dus ook. Nogmaals: het resultaat is hetzelfde: een meningsuiting wordt verboden.

Niets van dit alles: bij censuur is er geen sprake van dat iemand kan oordelen of een geschrift al dan niet misdadig is. Er zijn daar ook geen wetten over, geen richtlijnen, en het boek komt er niet tenzij men het thuis drukt. In ons systeem wordt de tekst gepubliceerd. Daarna pas wordt men bestraft om de misdadige inhoud. Er is dus al een "uiting" geweest van een misdadige inhoud, nadien wordt gestraft. Jij weigert de raliteit onder ogen te zien, en zoals Don Quichotte blijf je vechten tegen onbestaande toestanden.
Erg snugger is dit niet...


Daar komt jouw betoog inderdaad op neer.[/quote]

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Als het referendum een showmiddel is voor o.a. autoritair ingestelde partijen dan zullen SPa rood en de andere extreemlinkse partijtjes wsl wel voorstander zijn van referenda..

Nu doe je me pijn: ben je het incident vergeten tussen Spa en SPirit?
Toen Geert Lambert plots moest gaan kakken en derhalve niet kon stemmen, de Spa hierdoor het referendum kon opdoeken?
Gij die me steeds bij Spirit rekende laat dit liggen?
Komaan gast: wakker worden!

[Tegendradigaard]

In Zwitserland betaalt men ook belastingen Ericferemans.
en zoals U zelf aangeeft : door een bepaalde drempel in te bouwen zal de burger niet elke week moeten gaan stemmen.

[Beauris]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Met die verkiezingen is het onmogelijk om tegen het cordon te stemmen. Voor welke partij je ook stemt, het cordon blijft gehandhaafd. Je kunt bijvoorbeeld niet voor de socialisten stemmen en tegen het cordon. Je kunt ook niet tegen het cordon stemmen en teglijkertijd niet voor het Vlaams Belang.

Dus zijn het juist de verkiezingen die niet relevant zijn als peiling. Want de keuzemogelijkheid in verband met het cordon krijg je hoegenaamd niet.

Sorry, maar daar ben ik het dus niet mee eens. Als kiezer weet je maar al te goed dat je stem voor een traditionele partij een instandhouding van het cordon sanitaire impliceert. Als een meerderheid van de kiezers toch nog voor die traditionele partijen kiest, dat betekent dat imho dat de opheffing van dat cordon niet zwaar genoeg doorweegt om een wijziging van het stemgedrag teweeg te brengen en dat de meerderheid van de kiezers dus wel degelijk kiest voor de instandhouding van het cordon. Niettemin blijf ik bij mijn mening dat het cordon niet de aangewezen manier is om het VB te bestrijden.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

In Zwitserland betaalt men ook belastingen Ericferemans.
en zoals U zelf aangeeft : door een bepaalde drempel in te bouwen zal de burger niet elke week moeten gaan stemmen.

Het blijft een hopeloze zaak: indien men politici, die de wetten uitvoeren (ze maken ze niet alleen...) een alibi geeft via een referendum zijn wij vogelvrij en pleiten ze steeds dat ze onschuldig zijn.
Geef ze de kans om de schuld op een ander te steken en ze genieten daar met volle teugen van.
Democratie is ook het kunnen bestraffen van de uitvoering van wetten.
Het referendum is een excuus truus. Het wordt en werd nooit gebruikt om de democratie te verfijnen.
Het is een dubieuze methode om compromissen te vermijden, om de minderheden te veronachtzamen en om een krachtige staat op te bouwen, in tegenstelling tot wat de meeste naïeve dromers op dit forum menen te moeten veronderstellen.
Het is dan ook een middel dat vele malen is gebruikt en even vele malen afgeschaft. Het werkt gewoon averechts.
Politiek via one-liners is al verdacht, wetten gestemd op basis van one-liners zijn even goed.
Politiek is niet enkel het opleggen van de wet van de meerderheid: het is het zorgen dat de minderheid niet wordt geminacht.
Het systeem om minderheden op eilanden te zetten, zoals bij de oude Grieken is bij ons niet mogelijk: ons land heeft er geen. En Bokrijk is niet groot genoeg om er alle Blokkertjes te logeren

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het VB wil zoals alle fasco's ook dit middel gebruiken:
a) voor het aan de macht komen om de chaos en de verdeeldheid tussen de mensen zo groot mogelijk te maken.
b) na het verwervan van een meerderheid, al dan niet in coalitie met reactionairen om zichzelf de totale macht te zien toewijzen en de democratie af te schaffen. De referenda die na het aan de macht komen worden gehouden zijn dan showreferenda, met telkens verbluffende uitslagen: ( voor de fuhrer: honderddertig procent!)

Bron?

Die heb je natuurlijk niet, zeker weten. Wie is hier de propagandist?

Het Vlaams Belang is voorstander van een directe democratie naar het voorbeeld van Zwitserland, en dat is heel wat anders dan datgene wat jij wanhopig probeert er van te maken.

Je doet maar hoor.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Beauris

Sorry, maar daar ben ik het dus niet mee eens. Als kiezer weet je maar al te goed dat je stem voor een traditionele partij een instandhouding van het cordon sanitaire impliceert. Als een meerderheid van de kiezers toch nog voor die traditionele partijen kiest, dat betekent dat imho dat de opheffing van dat cordon niet zwaar genoeg doorweegt om een wijziging van het stemgedrag teweeg te brengen en dat de meerderheid van de kiezers dus wel degelijk kiest voor de instandhouding van het cordon. Niettemin blijf ik bij mijn mening dat het cordon niet de aangewezen manier is om het VB te bestrijden.

Dat is heel juist. De opheffing van het cordon weegt voor bepaalde mensen niet zwaar genoeg door om daarom voor het Vlaams Belang te stemmen.

Maar om daaruit te concluderen dat het cordon eigenlijk wel gewenst is, is oneerlijk, want dat is niet waar. Als je zowel tegen het Vlaams Belang bent als tegen het cordon, kan dat uit de verkiezingsuitslag niet blijken.

Paulus.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Indien je stelt dat ons land geen democratie is. Maar je mij verwijt om hieruit te concluderen dat het volgens jou een dicatuur is, ga je nu stellen dat dit een denkfout is...van mij?

Inderdaad. Je trekt immers een foute conclusie.

Gelieve eens uit te leggen wat je dan bedoelt met "Belgie is geen democratie".

Dit land is een particratie. In een democratie is het volk immers aan de macht en niet de partijen zoals hier.

Dat zou je gebabbel misschien wat duidelijker maken
Door voortdurend rond de pot te draaien en een demo te geven van sofistische denkwijzen amuseer je ons wel, maar zakt je geloofwaardigheid steeds verder de grond in, schat..;

Gelieve uw eigen foute conclusie nu niet te camoufleren door te doen alsof ik sta te brabbelen.

Het ontkennen dat holocausten plaats vonden is niet zomaar een akkefietje.

Blijkbaar wel, want je kan geen enkel concreet negatief gevolg aanwijzen.

Het is een onderdeel van een perfide nazi propaganda;

Nonsens. Voor de negationismewet kenden de meeste mensen het fenomeen zelfs niet.

Jij gaat hier losjes over, omdat je ontkent dat woorden daden zijn.

Woorden zijn dan ook geen daden.

Het grootste gedeelte van ons gedrag volgt niet uit het feit dat men ons met bajonetten dwingt te handelen, maar omdat men ons opsolfert met misdadige ideeën. "Mein Kampf" was een handleiding tot mensenhaat. Het was geen aflevering van Jommeke of Suske en Wiske, of geen roman van de heer Claus.

Je blijft dat herhalen, maar je kan nog steeds geen concrete gevolgen tonen. Waar blijf je, Feremans?

Bij censuur wordt de publicatie van een mening verboden, onmogelijk gemaakt. Bij het bestraffen van misbruik van de vrije meningsuiting wordt NA DE PUBLICATIE pas een straf uitgedeeld.

PotAYto - potAHto. Het resultaat is hetzelfde.

Je antwoord nergens op mijn argument dat het CGKR zélf citaten uit negationistische werken op zijn website zet, wat wel degelijk bewijst dat het niet gaat om het bestraffen van het publiceren, maar om het beteugelen van de daders die een misdaad pleegden...

Het is nu eenmaal eigen aan censuur dat de censor mag wat anderen niet mogen: de gewraakte meningen zelf etaleren. Pure discriminatie.

Het ontkennen van misdaden, om de daders wit te wassen is toch evident een kwalijke zaak???

Maar blijkbaar zonder kwalijke gevolgen. Anders had je die al lang concreet aangetoond.

Indien men ontkent dat pedofylie heeft plaatsgevonden, is dat niet kwalijk voor de slachtoffers, de huidige en toekomstige slachtoffers?

Ik sluit zeker niet uit dat slachtoffers hierdoor geshoqueerd worden. Maar waar houdt het dan op, Feremans? Moeten we dan ook een verbod instellen op het ontkennen van auto-ongelukken of sportkwetsuren? Moeten we mensen die anderen beledigen in de bak draaien?

Het witwassen van moordenaars, hen een vals alibi verschaffen: is dat niet zorgen dat jij binnenkort hun slachtoffer wordt?

Helemaal niet. En zeker niet wanneer het om een marginaal groepje "witwassers" gaat wiens uitlatingen probleemloos kunnen worden weerlegd met feiten.

Je hoeft niet te bewijzen dat indien iemand een misdaad (een holocaust!) nog niet heeft uitgevoerd, hij daarom los mag rondlopen.

Stop iedereen dan maar in de gevangenis. Intussen mag jij aantonen waar negationisme geleid heeft tot misdaden of wreedheden.

Je hoeft niet iemand te laten een school kinderen omver laten rijden om hem zijn rijbewijs af te kunnen nemen indien hij aan tweehonder per uur over de snelweg raast.

Je haalt het uiten van een mening en het stellen van een daad weer door mekaar.

Je hoeft niet te wachten tot de propagandisten van nazi massamoorden weer aan de slag gaan alvorens hun propaganda te verbieden.

Wat een dramatiek toch. Feremans, wanneer ga je nu eens EINDELIJK iets concreets aantonen in plaats van deze doemvoorspellingen te spuien?

Vele fascisten halen hun aanhang door te blijven beweren dat zij slachtoffers zijn, en de anderen (de anti-fascisten) leugenaars omdat ze de holocaust verzonnen zouden hebben... Geen invloed????

Weeral een snelle bewering en veronderstelling. Maar je toont nog steeds niet aan hoe dat boek daarvoor gezorgd heeft.

Loze bewering:

Helemaal niet.

het vervolgen van deze misdaden had tot doel om duidelijk te maken welke perverse geesten er rondlopen,

Daar zorgen ze zelf wel voor door hun nonsens te etaleren.

het bracht regelmatig in de media dat de holocaust, veroorzaakt door vreemdelingenhaat, anti-semitisme en ehtnocentrisme een gevaarlijke ideologie is.

Daarvoor heb je geen rechtszaken nodig maar discussies en dialogen. Het vervolgen van die meningsuitingen toont enkel aan hoe autoritair de regering kan zijn.

Regelmatig kon het gerecht de geesten van de burgers confronteren met de geestesziekte van degenen die de gevolgen van de haat niet onder ogen wilden zien.

Wat een pompeuze blah blah toch. De meeste mensen weten niet eens het wie/wat/waar/wanneer van rechtszaken, inclusief die tegen negationsten.

Dit is het gevolg van het vervolgen van de gekken. Dankzij de vervolgingen werd de holocaust telkens weer onder de aandacht van de mensen gebracht. Een zeer goede zaak.

Als je het onder de aandacht brengen van de holocaust d.m.v. repressie en censuur een goeie zaak kan noemen natuurlijk...

Nu wordt het grappig: negationisme kan enkel nadat er holocausten hebben plaatsgevonden.

Kinderporno wordt gemaakt om het dan te kunnen verspreiden/verkopen. De holocaust werd niet uitgevoerd om ze daarna te kunnen ontkennen. Nogmaals blijkt dat jij appelen met citroenen vergelijkt.

Het is niet het denken van negationisten dat wordt bestraft: het is het feit dat ze een gruwelijke misdaad willen goedpraten. Dat is geen vorm van denken: dat is een vorm van aansporen tot geweld, het bezorgen van een alibi aan massamoordenaars, het afleggen van valse verklaringen om de dood van miljoenen goed te praten of weg te moffelen.
Indien jij zorgt voor een alibi voor iemand die een gezin uitmoordde ga je lang de bak in. Onze negationistjes krijgen meestal voorwaardelijke straffen. Hou aub je waardenschalen eens in het oog...

Je maakt weer een verkeerde vergelijking. Negationisten geven hun versie van wat zij denken dat er gebeurd is. Dat verandert niets aan de onderzoeken die al naar de holocaust gebeurd zijn. Bij het verschaffen van een alibi aan een misdadiger probeer je echter bewust een onderzoek dat nog loopt in een andere richting te duwen. Of nog: in het eerste geval staat men buiten het onderzoek, in het tweede geval maakt men er deel van uit.

Jij bent degene die geen enkel gewicht toekent aan communicatie: propaganda, ophitsen, het verspreiden van teroristische reklame vind jij maar pure "fictie".

Nonsens. Ik ben echter realistisch genoeg om niet te beginnen fantaseren over nieuwe massamoorden gewoon omdat een of andere zot beweert dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden.

Hierin verschillen wij van mening. Ook is het zo dat reclamebureaus, propaganda afdelingen van partijen en iedereen die zich te pletter wroet om aan deze activiteiten (reklame maken) bezondigt zo denkt.

Je vergelijkt nog steeds het kopen van een blikje cola met het uitmoorden van een groep mensen.

Je staat alleen met je mening dat het publiceren van propaganda geen daad is maar een virtuele bezigheid.

Negationisme an sich is niet eens propaganda, al kan het wel zo gebruikt worden.

Je weigert een verband te zien tussen oorzaak en gevolg. Dit noemt men struisvogelgedrag...

Je weigert concrete voorbeelden van de gevolgen van negationisme te tonen. Dit noemt men een totaal gebrek aan bewijslast, en dus gefantaseer.

Zo zie je maar dat dit de kern is van je betoog: nazi propaganda is onschuldig. Het is geen daad want het heeft geen gevolgen.

Gelieve mij geen woorden in de mond te leggen.

Het schieten met een pistool in jouw richting is overigens ook onschadelijk: niet alle kogels treffen doel!

De kans op slachtoffers of materiele schade is echter te groot vij deze DAAD. Dat is niet het geval bij een MENINGSUITING.

Dit is de bedoeling van negationisten: twijfel zaaien over de massamoorden, zodat op de duur we een "OJ Simpson" proces krijgen wegens "reasonable doubt". Sorry hoor, hier ga je een stapje of duizend over de schreef. Ik neem maar aan dat je even uitgleed...

Ik zaai geen twijfel. Ik toon slechts aan dat alleen arrogante, autoritaire, en kortzichtige mensen zulke dingen betonneren.

Alle wetten op vreemdelingenhaat, antisemitisme, xenofobie zijn gestemd na de tweede wereldoorlog om herhaling tegen te gaan. Het negationisme is maar een klein onderdeel van de poging om het nazisme te rehabiliteren.
Ik ben blij dat ik tot dusver geen voorbeelden kan aanhalen dat het nazisme opnieuw aan de macht is gekomen.

Eindelijk! Na vele decennia van negationisme kan jij dus geen nefast gevolg ontwaren. Uw doemvoorspellerij over massamoorden zijn dus pure nonsens, en er is geen enkele reden om negationisten te vervolgen.

Ik stel voor dat u zich daar bij aansluit en uw nonsens over het recht van nazi's om alibi's over de vorige oorlog te fabriceren achterwege laat

Ik stel voor dat jij inziet dat negationisme na vele decennia blijkbaar (en door jou bevestigd) geen enkele misdaad of wreedheid tot gevolg gehad heeft, en dat er dus geen reden is om deze zogezegd gevaarlijke uitingen te vervolgen.

U draait weerom de boel om: Galiei Galileo was niet degene die een leugen vertelde...

Daar dacht men toen anders over.

Je sugesties beginnen verdacht te worden:

En hup, we maken ons op voor de zoveelste insinuatie aan mijn adres. Veel blah blah over propaganda, maar als puntje bij paaltje komt, is Feremans zelf een ordinaire propagandist.

ze doen steeds of de perfide goedpraters van massamoord de goeden zijn, en de rest van de maatschappij dwaalt.

Daarom waarschijnlijk dat ik negationisten al meerder malen als zotten en hun vertelseltjes als gezever heb bestempeld.

Dit begint me de keel uit te hangen.

Snel, steek mij in het gevang.

Weeral een sofisme, en een loze beschuldiging in één klap.

Eerder een constatatie.

Natuurlijk ben ik voor de vrije meningsuiting.

Helemaal niet. Je wilt mensen opsluiten omdat ze bepaalde meningen uiten.

Ik ontken dat het verspreiden van nazi-propaganda het onderwerp uitmaakt van vrije meningsuiting.

Kwestie van tegelijk een meningsuiting te kunnen verbieden en toch de vrije meningsuiting toe te laten: we doen gewoon of het niet om de uiting van een mening gaat.

Over struisvogelpolitiek gesproken...

Het is het verkondigen van blatende leugens met een duidelijk doel om de vrije meningsuiting definitief af te schaffen.

Hopla, daar gaan we weer. Doemverhaaltjes zonder enig bewijs. Intussen ga je er wel aan voorbij dat die vrije meningsuiting al lang is afgeschaft.

Het verdedigen van de vrije meningsuiting houdt in de eerste plaats in dat men voorkomt dat heelder volkeren worden uitgemoord door krankzinnigen.

Neen, het houdt ijn de eerste plaats in dat mensen vrij hun mening mogen uiten.

De negationisten behoren niet enkel tot de schrijvers: ze behoren tot een bende van massamoordenaars in spe die het uitroeïen van mensen normaal vinden, en dan achteraf gaan stellen dat het niet plaats heeft gevonden.

Feremans, uw insinuaties en doemverhaaltjes beginnen ronduit belachelijk te worden.

Om vrij een mening te uiten moet je eerst leven. In die zin ben ik een veel attenter verdediger van vrije meningsuiting: ik zorg ervoor dat miljoenen mensen zich KUNNEN uiten. Jij verdedigt degenen die aanzetten om hen te kipkappen...

Mis: ik verdedig de vrijheid van meningsuiting. Jij verdedigt enkel de vrijheid van uiting van meningen die door de staat worden toegelaten.

Het kan me geen bal schelen dat negationisme fout is. Dat is nogal evident.
Het kan me wel schelen dat dit kadert in een eeuwenoude politiek van volkerenmoorden plegen om anderen het zwijgen op te leggen.

Mij is het nochthans heel duidelijk wie er eigenlijk anderen het zwijgen probeert op te leggen.

Indien het in de rekken stond is het dus gelezen. Daarenboven in de pers aangevallen of verdedigt, is het dan nog eens voor een rechtbank gekomen en besproken en kon iedereen zich een mening vormen over het al dan niet terecht veroordelen door de rechters.

Als iedereen het verhaal dan toch al kent, is er geen reden meer om het te verbieden he Feremans?

Er is een immens verschil tussen een maatschappij zoals de fascistische, waarbij men in kerkers verdwijnt zonder dat een kat weet waarom en een democratische waar men je het recht geeft je openbaar te verdedigen en je teksten door iedereen zijn gekeurd.

De toetssteen is in de eerste plaats waarom men in een kerker verdwijnt, dan pas hoe dat gebeurd is.

Niets van dit alles: bij censuur is er geen sprake van dat iemand kan oordelen of een geschrift al dan niet misdadig is. Er zijn daar ook geen wetten over, geen richtlijnen, en het boek komt er niet tenzij men het thuis drukt. In ons systeem wordt de tekst gepubliceerd. Daarna pas wordt men bestraft om de misdadige inhoud. Er is dus al een "uiting" geweest van een misdadige inhoud, nadien wordt gestraft.

Ik kan - zo ik dit wilde - een negationistisch boek dat uit de rekken gehaald is niet meer kopen. Ergo: het is verboden, samen met de meningen die erin verkondigd werden. De uiting van de mening is gestopt, verboden door de staat.

Jij weigert de raliteit onder ogen te zien, en zoals Don Quichotte blijf je vechten tegen onbestaande toestanden.
Erg snugger is dit niet...

Ik ben niet diegene die bijna een nieuwe wereldoorlog komt voorspellen op basis van... niets.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Beauris

Als een meerderheid van de kiezers toch nog voor die traditionele partijen kiest, dat betekent dat imho dat de opheffing van dat cordon niet zwaar genoeg doorweegt om een wijziging van het stemgedrag teweeg te brengen en dat de meerderheid van de kiezers dus wel degelijk kiest voor de instandhouding van het cordon.

Nonsens. Je zegt hier eigenlijk dat elke kiezer zich volledig kan vinden in het programma van de partij waarvoor hij/zij kiest. Zelfs jij zal het wellicht oneens zijn met bepaalde standpunten van de partij waavoor jij hebt gestemd.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dit land is een particratie. In een democratie is het volk immers aan de macht en niet de partijen zoals hier.

Weerom een sofisme én een onwaarheid: niet de partijen stellen de parlementen samen maar de kiezers. Je gaat hier weeral de mist in.

Blijkbaar wel, want je kan geen enkel concreet negatief gevolg aanwijzen.

Ik kan ook niet aantonen dat het fabriceren van atoombommen thuis gevaarlijk is op basis van feiten. Toch is het terecht verboden.

Nonsens. Voor de negationismewet kenden de meeste mensen het fenomeen zelfs niet.

Jij kan nooit aantonen dat dit zo is. Indien negationisme zou toegelaten zijn zou het kunnen dat de helft, een vierde, een derde van de bevolking er zou in gaan geloven: partijen zoals het VB zouden hier duchtig gebruik van maken om twijfel te zaaien. De tegenstander uitmaken voor leugenaar is een systeem dat Goebels gretig toepaste, naast het adagio "de leugen vaak genoeg herhaald wordt steevast de officiele waarheid"...