Wetenschapsfilosoof praat met Imam over evolutie

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Wat heeft een betere verdeling van rijkdom daar nu mee te maken?

Wanneer er veel armen zijn in een bepaald land, wordt het verleden in deze arme landen vaak opgehemeld in de zin van 'vroeger was het beter' en krijgt het fundamentalisme zijn kans. Zeker als deze laatsten zich daadwerkelijk inzetten voor misdeelden door hun mantelorganisaties. Dit kan dan leiden tot opvattingen in de zin van bijvoorbeeld. 'laat ons teruggaan naar vroeger, naar de tijd van de profeet want toen was het goed...'.

Voor het Westen ligt het anders. Vaak ligt de vlucht in de godsdienst in het feit dat een behoorlijk aantal mensen 'niet meer kunnen volgen' omdat alles zo snel verandert en er geen vaste morele richtlijnen meer zijn. Zij zeggen dan: vroeger was het beter met vaste christelijke waarden. Iedereen kende zijn plaats en men wist wat goed en kwaad was. En de vrouwen bleven thuis en zorgden voor de kinderen, en...en..".

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Stellen dat het aanvaarden van het evolutionisme de absolute basis vormt tot een wetenschappelijke vorming is niet alleen totaal foutief maar ook getuigend van een grote vooringenomenheid tegenover mensen die een dergelijk wereldbeeld niet aannemen. Wat heeft de evolutietheorie nu te maken met de continentendrift? Niets. Ook de stap naar geneeskunde of andere wetenschappen kan gerust gezet worden zonder enige aanname van het evolutionisme. Zonder het te weten maakt u het evolutionisme tot een soort religieuze pijler van een cultuur waarbij iedereen bijna gedwongen wordt die te aanvaarden...

Beste Jan,

Ik weet niet waarom je van evolutionisme spreekt, wanneer deze discussie over de evolutieleer gaat. Door die leer tot een "-isme" te herleiden, suggereer je dat wetenschappers er belang bij hebben om de evolutieleer als waarheid te verkondigen.

Daarmee kom je gevaarlijk dicht bij het straatje van de samenzweringstheorieën, waarvan ik al eerder gezegd heb dat die me zo stilletjesaan de strot uitkomen. Ik geloof gewoon niet in samenzweringen. Ook geloof ik niet dat welke serieuze wetenschapper dan ook er belang bij heeft dat evolutie bestaat of niet. Als morgen wetenschappelijk bewezen wordt dat evolutie niet bestaat, of zelfs niet kan bestaan, dan zal geen enkele serieuze wetenschapper daar ook maar één traan om laten. Want dan heeft de wetenschap gefunctioneerd zoals zij hoort te functioneren.

Alleen... blijft die theorie, spijts alle verificatie (en alle pogingen tot oprechte falsificatie) al 150 jaar moeiteloos overeind. Als men op oprecht wetenschappelijke wijze de evolutietheorie tracht te falsifiëren, dan moet men even oprecht elke (oprechte) poging ter falsificatie met dezelfde wetenschappelijke methodes onderzoeken. En wat blijkt: geen enkele falsificatie maakt ook maar de minste indruk, zoals professor Braeckman zeer raak opmerkte. Bovendien worden heel wat falsificaties ingediend door lieden die daar volstrekt onbekwaam voor zijn. Het minste wat je mag verwachten van al wie evolutie (opnieuw) in twijfel tracht te trekken is een stevige academische carrière.

Creationisten - en of het nu moslims dan wel evangelische christenen betreft is van ondergeschikt belang - verdedigen wél bepaalde belangen. Zij vrezen nl. dat de evolutietheorie hun geloofsbasis overhoop haalt. Zij zijn het die allerlei taboes (terug) in het leven roepen, en hun verkrampte houding contrasteert maar al te sterk met de open geest van elke ernstige wetenschap. Hun hele wereldbeeld is dus gebaseerd op angst, op vrees.

Zijn zij gewoon bevreesd omdat zij het onvoorstelbaar complexe wereld- en mensbeeld waarmee de wetenschap ons confronteert niet bij machte zijn te begrijpen? Is angst voor een wereld- en mensbeeld dat het menselijke begripsvermogen te boven gaat hun drijfveer? Ik dacht nochtans dat God in Zijn rol als Schepper iets teweeggebracht heeft dat elk menselijk bevattingsvermogen te boven gaat. Vol vertrouwen in mijn Schepper - en dit precies omdat Hij Zich in de Bijbel openbaarde als een God Die mensen liefheeft - heb ik die (overigens diepmenselijke) angst overwonnen, en ben ik bij machte het complexe hedendaagse wetenschappelijke wereld- en mensbeeld te aanvaarden.

Als mijn stelling juist is dat creationisme eigenlijk de vrucht is van een (vaak onbewuste) angst - en daarvan raak ik hoe langer, hoe meer overtuigd - dan betreft het hoedanook een stap achteruit, waarmee ook andere wetenschappen dan biologie of kosmologie kunnen gecontamineerd raken. De wetenschap is niet gediend van nieuwe taboes, ze heeft moeite genoeg gehad om de oude te overstijgen. En dáárom, dáárom is het zonder meer gevaarlijk om de wetenschappelijke arbeidsmarkt open te stellen voor lui die de wetenschappelijke methodes niet in hun geheel aanvaarden, en deze methodes door allerhande taboes aan banden willen leggen.

[Mustius]

Evolutie theorie, is nooit bewezen dus wat zijn jullie toch aan het zeveren ???


http://www.askdarwinists.com/


http://www.harunyahya.com/nl/sectie/...utieleer01.php

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Mustius

Evolutie theorie, is nooit bewezen dus wat zijn jullie toch aan het zeveren ???


http://www.askdarwinists.com/


http://www.harunyahya.com/nl/sectie/...utieleer01.php

informeer je eerst ...
de eerste link die je opgeeft begint alvast de evolutietheorie een paar zaken toe te kennen waarover de theorie met geen woord rept

[Firestone]

Die ElFlamencoLoco maakt ons nog forumwerkloos, praha!

Goeie bijdragen, ElFlamencoLoco!

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Beste Jan,

Ik weet niet waarom je van evolutionisme spreekt, wanneer deze discussie over de evolutieleer gaat. Door die leer tot een "-isme" te herleiden, suggereer je dat wetenschappers er belang bij hebben om de evolutieleer als waarheid te verkondigen.

Daarmee kom je gevaarlijk dicht bij het straatje van de samenzweringstheorieën, waarvan ik al eerder gezegd heb dat die me zo stilletjesaan de strot uitkomen. Ik geloof gewoon niet in samenzweringen. Ook geloof ik niet dat welke serieuze wetenschapper dan ook er belang bij heeft dat evolutie bestaat of niet. Als morgen wetenschappelijk bewezen wordt dat evolutie niet bestaat, of zelfs niet kan bestaan, dan zal geen enkele serieuze wetenschapper daar ook maar één traan om laten. Want dan heeft de wetenschap gefunctioneerd zoals zij hoort te functioneren.

Alleen... blijft die theorie, spijts alle verificatie (en alle pogingen tot oprechte falsificatie) al 150 jaar moeiteloos overeind. Als men op oprecht wetenschappelijke wijze de evolutietheorie tracht te falsifiëren, dan moet men even oprecht elke (oprechte) poging ter falsificatie met dezelfde wetenschappelijke methodes onderzoeken. En wat blijkt: geen enkele falsificatie maakt ook maar de minste indruk, zoals professor Braeckman zeer raak opmerkte. Bovendien worden heel wat falsificaties ingediend door lieden die daar volstrekt onbekwaam voor zijn. Het minste wat je mag verwachten van al wie evolutie (opnieuw) in twijfel tracht te trekken is een stevige academische carrière.

Creationisten - en of het nu moslims dan wel evangelische christenen betreft is van ondergeschikt belang - verdedigen wél bepaalde belangen. Zij vrezen nl. dat de evolutietheorie hun geloofsbasis overhoop haalt. Zij zijn het die allerlei taboes (terug) in het leven roepen, en hun verkrampte houding contrasteert maar al te sterk met de open geest van elke ernstige wetenschap. Hun hele wereldbeeld is dus gebaseerd op angst, op vrees.

Zijn zij gewoon bevreesd omdat zij het onvoorstelbaar complexe wereld- en mensbeeld waarmee de wetenschap ons confronteert niet bij machte zijn te begrijpen? Is angst voor een wereld- en mensbeeld dat het menselijke begripsvermogen te boven gaat hun drijfveer? Ik dacht nochtans dat God in Zijn rol als Schepper iets teweeggebracht heeft dat elk menselijk bevattingsvermogen te boven gaat. Vol vertrouwen in mijn Schepper - en dit precies omdat Hij Zich in de Bijbel openbaarde als een God Die mensen liefheeft - heb ik die (overigens diepmenselijke) angst overwonnen, en ben ik bij machte het complexe hedendaagse wetenschappelijke wereld- en mensbeeld te aanvaarden.

Als mijn stelling juist is dat creationisme eigenlijk de vrucht is van een (vaak onbewuste) angst - en daarvan raak ik hoe langer, hoe meer overtuigd - dan betreft het hoedanook een stap achteruit, waarmee ook andere wetenschappen dan biologie of kosmologie kunnen gecontamineerd raken. De wetenschap is niet gediend van nieuwe taboes, ze heeft moeite genoeg gehad om de oude te overstijgen. En dáárom, dáárom is het zonder meer gevaarlijk om de wetenschappelijke arbeidsmarkt open te stellen voor lui die de wetenschappelijke methodes niet in hun geheel aanvaarden, en deze methodes door allerhande taboes aan banden willen leggen.

U hoeft zich niet te schamen om openlijk te zeggen dat u een humano-christen bent !

Dat is nu al duidelijk genoeg voor mij om te weten welke pad u bewandelt !

En euh, ik zal dat ridderstrikje (forum-pater) weg knippen en dat door geven aan Jan van den berghe !

In de plaats krijgt u een Gezel-strikje van de blauwe orde van Le Droit Human, van nu af aan bent u een forum-humanist !

[Visjnu]

Wat heeft dit met humanisme te maken?

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Wat heeft dit met humanisme te maken?

De theorie van darwin is een onderdeel uit het humanistische geloof !

Zoals bv het schepping verhaal deel uitmaakt uit het monotheistiche godsdiensten !

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

De theorie van darwin is een onderdeel uit het humanistische geloof !

Stel dat er inderdaad zoiets zou bestaan als een "humanistisch geloof" waarvan de theorie van Darwin deel uit maakt, dan is elke aanhanger van die theorie toch nog steeds niet per definitie humanist?

Het geloof in God is een onderdeel van het Christendom, is daarom iedereen die in God gelooft Christen?

[alice]

Lincoln denkt dat religie en darwin in tegenspraak zijn met elkaar.Misschien naar een preek van Nourdine geweest?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

U hoeft zich niet te schamen om openlijk te zeggen dat u een humano-christen bent !

Dat is nu al duidelijk genoeg voor mij om te weten welke pad u bewandelt !

En euh, ik zal dat ridderstrikje (forum-pater) weg knippen en dat door geven aan Jan van den berghe !

In de plaats krijgt u een Gezel-strikje van de blauwe orde van Le Droit Human, van nu af aan bent u een forum-humanist !

En, bent u ook een forum-humanist? Of bent u een forum-pater? Of misschien een forum-imam?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wanneer er veel armen zijn in een bepaald land, wordt het verleden in deze arme landen vaak opgehemeld in de zin van 'vroeger was het beter' en krijgt het fundamentalisme zijn kans.

Zijn de VS nu al een arm land? De bible-belt? Dat zijn toch niet de armste staten dacht ik? De Inquisitie? Spanje toen een arm land? Saoudi-Arabië, arm? Ik dacht het niet.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

informeer je eerst ...
de eerste link die je opgeeft begint alvast de evolutietheorie een paar zaken toe te kennen waarover de theorie met geen woord rept

En de 2de link is van een holocaust ontkenner. Dat zegt al boekdelen over de geloofwaardigheid van Mustius zijn links

De eerste link was trouwens ook dolkomisch

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

U hoeft zich niet te schamen om openlijk te zeggen dat u een humano-christen bent !

Dat is nu al duidelijk genoeg voor mij om te weten welke pad u bewandelt !

En euh, ik zal dat ridderstrikje (forum-pater) weg knippen en dat door geven aan Jan van den berghe !

In de plaats krijgt u een Gezel-strikje van de blauwe orde van Le Droit Human, van nu af aan bent u een forum-humanist !

Etikettenkleverij van het zuiverste water. Besef wel dat wanneer je met etiketten gaat rondzwaaien, dit méér over jou vertelt dan over degene op wie je dat etiket wil kleven. Je geeft ermee te kennen onbekwaam te zijn in het doorzien van iets gecompliceerdere kwesties. Je geeft blijk van een zeer eenvoudig en rechtlijnig denken, en van een eenvoudig en rechtlijnig wereldbeeld.

Verbaast me ook niet echt van een moslim. De islam propageert immers een nogal statisch wereldbeeld dat (precies dáárdoor) stukken simpeler en makkelijker ligt dan het dynamische wereldbeeld van het christendom. Meteen ook de reden waarom hij momenteel 's werelds snelst groeiende religie is.

Moslims schermen doorgaans graag met dergelijke kwantitatieve overwegingen. Bij mij prevaleert kwaliteit echter op kwantiteit. Daarom maken kwantitatieve argumenten niet de minste indruk op me. Omdat ik méér in kwaliteit geloof dan in kwantiteit, geloof ik dat ten lange leste het christendom op de islam zal zegevieren.

Omdat ik zowel mijn christelijke als mijn humanistische wortels koester, deel jij me in onder het etiket "humano-christen". Dat is niet ten onrechte hoor. Humanisme en christendom kunnen perfect samengaan.

Waar je in de fout gaat is door daaruit de conclusie te trekken als zouden humano-christenen "minder pure" christenen zijn dan bvb. de evangelics uit de Amerikaanse Bible Belt. Kan je die conclusie op argumenten stoelen? Zo ja, dan hoorde ik graag eens wélke argumenten.

Ik kan, dit vermoedelijk in tegenstelling tot jij, wel degelijk argumenten aanvoeren waarom "humano-christenen" minstens even pure (zoniet nog puurdere) christenen zijn als andere christenen. Nemen we nu hoe ik de Bijbel interpreteer. Zeker niet letterlijk, maar perfect in overeenstemming met wat wetenschap ons vandaag aanreikt.

• Al (tientallen) eeuwen lang nemen mensen aan dat de tijdslijn zich niet tot in het oneindige verleden uitstrekt. Er is m.a.w. ooit een begin geweest. Nu stel ik jou de vraag waarom mensen dat geloven, lang voordat er sprake was van hindoeïsme, boeddhisme, jodendom, christendom of islam. Waarom namen (en nemen) mensen niet gewoon aan dat de wereld (of de kosmos) gewoon altijd bestaan heeft?
  Ook het bijbelse scheppingsverhaal gewaagt van dit begin. De eerste woorden van de Bijbel luiden niet voor niets: "In het begin schiep God hemel en aarde." Ook het islamitische scheppingsverhaal maakt daarop geen uitzondering.
  Jij betwist het bestaan van universele waarheden? Toch is dit zo'n universele waarheid. In gans 's mensheids geschiedenis is er niet één cultuur, niet één religie geweest (voor zover we weten) die uitging van een oneindig ver verleden. Sommige culturen gaan uit van een circulair tijdsverloop (bvb. reïncarnatie), andere van een lineair tijdsverloop (bvb. de drie monotheïstische godsdiensten). Maar niet één, niet één, beste Lincoln, die niet betoogt dat er ooit een begin geweest is. (Tenminste niet voor zover we weten.)
  Kennelijk is die begin-gedachte zo'n universele waarheid. Die is écht niet typisch voor Europa hoor. (Tenslotte deelt de islam die waarheid met het christendom en met zoveel andere levensovertuigingen.)
  En wat brengt de wetenschap ons bij? Ook die wetenschap wijst in de richting van het bestaan van een begin. Ook die wetenschap ontkent het oneindig verre verleden. Het enige waarover creationisten en wetenschappers discussiëren is hoe ver dat begin in het verleden verwijderd is. Sommige creationisten gewagen van (amper) 6000 jaar, terwijl de wetenschap het (voorlopig en met enige foutenmarge) op 13,8 miljard jaar houdt. Maar beiden zijn het erover eens dat er "ooit" een begin geweest is.
• Lees je Genesis aandachtig, dan merk je hoe God er vooral de eerste 3 dagen mee bezig geweest is scheidingslijnen af te bakenen. Hij scheidde licht en duisternis, hemel en aarde, land en zee. Hij bracht m.a.w. eerst orde in Zijn schepping. En laat het Griekse woord voor "orde" nu toevallig "kosmos" luiden: het tegendeel van "chaos" - wanorde.
  En wat reikt de wetenschap ons aan? Een begin van chaos, van wanorde, dat met de Oerknal omgevormd wordt tot kosmos, orde. Op de chaos heeft het menselijk begripsvermogen niet de minste vat. Geen wetenschapper, of hij geeft oprecht toe aangaande de begintoestand van de Realiteit geen enkele zinnige uitspraak te kunnen doen.
  Toch een opmerkelijke parallel met het prewetenschappelijke Scheppingsverhaal. Of niet, soms?
• Maar er is nog een derde parallel: de schepping van de mens. In het Scheppingsverhaal worden eerst planten, daarna dieren en tenslotte de mens geschapen.
  En wat leert de wetenschap ons? Je mag éénmaal raden, beste Lincoln. Om één of andere "duistere" reden heeft de mensheid al eeuwenlang begrepen dat planten primitievere levensvormen zijn dan dieren, en dat dieren primitiever zijn dan mensen. Zij hadden daarvoor geen wetenschap nodig. Maar de wetenschap, met name de biologie waar o.a. de evolutietheorie thuishoort, bevestigt dit wel degelijk hé.

Ik begrijp dus de conclusie niet van vele gelovigen, als zou wetenschap in tegenspraak zijn met hun geloof, terwijl ik hier zeer beknopt maar liefst drie zeer ingrijpende parallellen trek tussen beide. Ik begrijp ze niet, die Amerikaanse evangelics of die moslims... tenzij ik veronderstel dat zij té angstig zijn omdat zij de bijzonder complexe wetenschappelijke conclusies niet bij machte zijn te begrijpen. Maar daar hebben we universiteiten voor, hé. Ik ben ook maar een "simpele" facteur, en geen professor biologie. Maar ik ben, in tegenstelling tot de creationisten, allerminst bevreesd voor de conclusies van die professor - hoe ingewikkeld die ook moge wezen. En wel omdat ik me van mijn eigen beperkingen bewust ben.

Kom me dus niet aan met praatjes als zou deze "humano-christen" (jouw vocabulaire) "minder puur" (jouw etiket) zijn dan christenen die de Bijbel letterlijk lezen.

En imam Taouil Nordine mag me ook eens uitleggen waarom hij de niet-letterlijke bijbellezing van talloze christenen heden ten dage "hypocriet" vindt... De pretentie alles te (moeten) kunnen begrijpen, dié is pas hypocriet!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Zijn de VS nu al een arm land? De bible-belt? Dat zijn toch niet de armste staten dacht ik? De Inquisitie? Spanje toen een arm land? Saoudi-Arabië, arm? Ik dacht het niet.

U moet goed lezen wat ik schrijf. Ik zei: in het Westen ligt dit wat anders... enz.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Elflamencoloco

Meteen ook de reden waarom hij momenteel 's werelds snelst groeiende religie is.

De reden waarom islam de snelstgroeiende religie zou zijn heeft gewoon te maken met het feit dat de onderontwikkelde derdewereldlanden waar islam zo'n succes kent, met een ontzettend hoog geboortecijfer te maken hebben. Bovendien is iedereen die een moslimvader heeft, per definitie een moslim. Iets waar je nooit meer van af kunt geraken want op afvalligheid staat de doodstraf.

Geen kat die dus openlijk gaat erkennen dat heel dat moslimgedoe zijn strot uitkomt, of diezelfde strot zou wel eens overgesneden kunnen worden.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Omdat ik zowel mijn christelijke als mijn humanistische wortels koester, deel jij me in onder het etiket "humano-christen". Dat is niet ten onrechte hoor. Humanisme en christendom kunnen perfect samengaan.

Sterker: humanisme vindt z'n roots recht in het christendom.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wanneer er veel armen zijn in een bepaald land, wordt het verleden in deze arme landen vaak opgehemeld in de zin van 'vroeger was het beter' en krijgt het fundamentalisme zijn kans. Zeker als deze laatsten zich daadwerkelijk inzetten voor misdeelden door hun mantelorganisaties. Dit kan dan leiden tot opvattingen in de zin van bijvoorbeeld. 'laat ons teruggaan naar vroeger, naar de tijd van de profeet want toen was het goed...'.

Voor het Westen ligt het anders. Vaak ligt de vlucht in de godsdienst in het feit dat een behoorlijk aantal mensen 'niet meer kunnen volgen' omdat alles zo snel verandert en er geen vaste morele richtlijnen meer zijn. Zij zeggen dan: vroeger was het beter met vaste christelijke waarden. Iedereen kende zijn plaats en men wist wat goed en kwaad was. En de vrouwen bleven thuis en zorgden voor de kinderen, en...en..".

Waar maak je een verschil met het Westen? Voor beide gevallen zeg je dat het fundamentalisme zijn oorsprong vindt in het verlangen naar vroegere, betere, tijden. Ik denk dat het iets complexer is System.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Je maakt geen indruk hoor Jan. Wat is de traditie? De vorige paus erkende uitdrukkelijk de evolutieleer. Het is Ratzinger die nu een stapje terug zet. Wat is traditie Jan? Dat de aarde nog steeds plat is? Is dat je traditie? Veel geluk ermee. Zie je wel de boodschap van de bijbel Jan? Die kan namelijk niet letterlijk gelezen worden.

Schijnbaar snapt u het nog steeds niet. Nergens heb ik immers beweerd dat men de bijbel letterlijk "moet" lezen. Wel heb ik al enkele keren onderstreept dat de bijbel een rijk geheel is van allerlei literaire genres waarbij het ene een figuurlijke, allegorische of letterlijke lezing behoeft.

In 1996 heeft Johannes-Paulus II inderdaad een toespraak gegeven waarin evolutionisme ter sprake werd gebracht. 't Ging om een persoonlijk standpunt, niet een namens het magisterium van de Kerk. Toch is de paus tamelijk voorzichtig in zijn bewoordingen: hij verklaart immers niet dat de evolutietheorie niet "erkend" is door hem, maar wel dat hij meent dat de evolutietheorie meer is dan een loutere hypothese. Hij neigt dus naar erkenning. Merkwaardig is wel dat de paus in zijn verdere toespraak dan weer de filosofische grondbeginselen van de evolutietheorie aanvalt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik weet niet waarom je van evolutionisme spreekt, wanneer deze discussie over de evolutieleer gaat. Door die leer tot een "-isme" te herleiden, suggereer je dat wetenschappers er belang bij hebben om de evolutieleer als waarheid te verkondigen.

Deze aannamen als start van de hele redenering wens ik geenszins te maken, omdat evolutionisme nu eenmaal grotendeels gebaseerd is op veronderstellingen. Met schrik voor dit of dat heeft het niets, maar ook niets te maken.

Wie trouwens wat verder gaat nadenken over de achterliggende filosofie van dit evolutionisme, merkt dat er meerdere elementen zijn die geen enkele plaats kunnen hebben in het geloof aan een scheppende God. Hoe kwam er dan immers uit een materiële evolutie ook een geestelijke evolutie bijvoorbeeld?