Speculatietaks

[Odol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat jij EIGENLIJK wil zeggen, is: we hebben de grote gedwongen bijdragen van rijke mensen nodig, die nooit waar voor hun geld zullen krijgen, omdat de anderen meer zouden kunnen krijgen dan ze gemiddeld bijdragen. Wij moeten mensen kunnen stropen, om anderen iets te geven dat ze zich niet kunnen permitteren.

De sterken betalen wat meer voor de zwakkeren, dat is solidariteit. Een redelijk bedrag naar inkome, dat zou toch mooi zijn.
Ik betaal al mijn heel leven voor mijn brandverzekering, en toch hoop ik dat mijn huis niet afbrandt.

De rijke mensen worden niet gestroopt met de speculatietaks, maar de gewone burger.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Odol

De sterken betalen wat meer voor de zwakkeren, dat is solidariteit.

Nee, dat is geen solidariteit. Dat is (gedwongen) liefdadigheid.

Solidariteit (een zwaar misgebruikt woord) is het principe van een verzekering: iedereen kan een ongeluk overkomen, en we leggen allemaal samen een pot aan voor wie een ongeluk overkomt. Iedereen draagt bij naar gelang de KANS DAT HEM EEN ONGELUK overkomt.

Als gij in uw huis experimenten doet met vaten benzine, is het normaal dat jij meer voor je brandverzekering betaalt dan iemand die een huis heeft met een sprinkler installatie en die heel voorzichtig is. Solidariteit is: we betalen allemaal voor de brandverzekering, en de sukkelaar wiens huis afbrandt, wordt vergoed, zoals afgesproken, uit de pot.

Solidariteit is NIET: gij moogt op mijn kosten leven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Krates

Goed laten we de sociale zekerheid afschaffen, dan kan de kloof tussen rijk en arm monsterlijke proporties aannemen zodat de socialistische revolutie eindelijk kan plaatsvinden. Dat de kapitalistische klasse mag verpletterd worden door het proletariaat.

Dat hebben ze gedaan in 1917. En in 1980 stonden ze in een lange rij aan te schuiven voor de lege winkels om toch nog een stuk vlees te kopen.

Zoals Dromasaris stelde: je kan het geld maar 1 keer bij de rijken gaan halen. Nadien is het op.

[Thomas-]

Mogelijks weer een bedrijf weg uit België De grote vraag begint te worden hoeveel schade men gaat berokkenen vooraleer men deze taks weer gaat afvoeren.

'Als bedrijf houden we altijd alles tegen het licht. We moeten ons dus ook beraden of België attractief genoeg is om hier actief te blijven', aldus Germyns. De speculatietaks is alvast een belangrijk element in die oefening. Binckbank sluit dan ook niet uit dat de bank effectief vertrekt uit ons land. 'Wij zullen in ieder geval onze Belgische klanten blijven bedienen maar dan mogelijk vanuit het buitenland.'

http://www.tijd.be/markten_live/home...91392-7814.art

Bedrijfsactiviteit naar het buitenland, IPOs ook en de kleine belegger gaat naar een buitenlandse broker om enerzijds de beurstaks te ontwijken en anderzijds niet te kampen te hebben met een automatische inning van de speculatietaks.

[Krates]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat hebben ze gedaan in 1917. En in 1980 stonden ze in een lange rij aan te schuiven voor de lege winkels om toch nog een stuk vlees te kopen.

Zoals Dromasaris stelde: je kan het geld maar 1 keer bij de rijken gaan halen. Nadien is het op.

Wat er in de Sovjet-Unie heeft plaatsgevonden is stalinisme, een gebastaardeerde vorm van het socialisme. Authentiek socialisme is iets helemaal anders.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Krates

Wat er in de Sovjet-Unie heeft plaatsgevonden is stalinisme, een gebastaardeerde vorm van het socialisme. Authentiek socialisme is iets helemaal anders.

Nee, het is een autentieke vorm van socialisme. Om mensen te dwingen om niks voor een ander te doen, tenzij via de staat (dat is de ultieme vorm van socialisme: "produceren naar eigen kunnen, consumeren naar eigen nood") heb je een zwaar totalitarisme nodig, want zoniet gaan er slimmerikken dingen onderling voor elkaar willen doen (vrije markt), en die vrije markt is zo vreselijk efficient, dat ze daar binnen de kortste keren een veel hogere levensstandaard dan gelijk wie gaan uit halen. Mensen hun "kunnen" volledig afnemen om het uit te delen aan onbekenden, is zo tegen elke vorm van individualiteit, en dus humanisme en vrijheid, dat dat enkel kan onder zwaar totalitarisme.
En met zwaar totalitarisme komen altijd uitwassen zoals met Stalin, Hitler of Mao, of Pol Pot, of Che Guevara.

Trouwens, je kan niet zeggen dat het experiment ENKEL in de Soviet unie dezelfde uitkomsten gaf he. Er zijn er verschillende geweest. Allemaal hetzelfde resultaat.

Omdat er een paar basis eigenschappen zijn in de menselijke individuele natuur, die maken dat "ieder volgens zijn kunnen, ieder volgens zijn noden" altijd een spiraal naar beneden veroorzaakt: omdat uw noden altijd groter zijn dan de motivering om andermans noden te verlichten.

"Als ge geen brood bakt, hebt ge honger" is een miljoen keer efficienter dan "is er hier een bakker in de zaal die voor iedereen die honger heeft een brood wil bakken, en hij mag er zelf ook een hebben"

Het tweede punt is dat als je aan mensen dwingende macht geeft om "goed te zijn voor een ander" ze die macht altijd misbruiken om anderen goed voor hen laten te zijn (maw de anderen tot slaaf herleiden).

Die twee punten maken dat socialisme nooit werkt.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die twee punten maken dat socialisme nooit werkt.

Nochtans zijn de landen met veruit de hoogste levensstandaard ter wereld die met de hoogste belastingen en met een eerder socialistische regering : de scandinavische landen.

Bepaalde vormen van socialisme werken dus totaal niet, bepaalde vormen leveren een samenleving op die de rest van de wereld voorbijsteekt.

Als je enkel op de eerste vorm focust, maak je het jezelf gemakkelijk.

Als ik enkel op het kapitalisme in Tsjaad, Nigeria, Niger en Mali focus zou ik ook verregaande conclusies kunnen trekken, maar daarom zijn die nog niet juist.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nochtans zijn de landen met veruit de hoogste levensstandaard ter wereld die met de hoogste belastingen en met een eerder socialistische regering : de scandinavische landen.

Ik vraag mij af of het niet omgekeerd is: zijn landen met een hoge levensstandaard niet vaak een prooi voor de socialistische verleiding. Hoe lang gaan die scandinavische landen hun socialistisch model nog volhouden met de roofbouw op hun opgebouwde kapitaal ? Opgebouwd kapitaal kan een zekere hoeveelheid socialisme verdragen. Hoe groter het opgebouwde kapitaal, hoe meer men "nog op zijn lauweren" kan teren alvorens het gangreen zichtbaar wordt. In Zweden beginnen de krampen zichtbaar te worden. Noorwegen heeft nog zijn petroleum.

Ik herinner mij Nieuw-Zeeland ook, een socialistisch bastion in de jaren 80. Zij zijn ervan terug gekomen. De scandinavische landen hun socialistisch model begint ook trouwens krampen te krijgen.

Bepaalde vormen van socialisme werken dus totaal niet, bepaalde vormen leveren een samenleving op die de rest van de wereld voorbijsteekt.

Ik ben daar verre van zeker van op langere termijn.

Maar let op: een zekere vorm van SCHIJNBAAR socialisme is gewoon een vorm van kapitalistisch consumeren, dat "verstaatst" is. Zolang die staat niet te corrupt wordt (wat uiteindelijk onvermijdelijk is, maar het kan bij sommigen langer duren dan anderen), is er niet veel verschil tussen een "vrije markt consumptie" van "solidariteit" en een door de staat georganiseerde vorm ervan.

Hiermee bedoel ik het volgende. Neem bijvoorbeeld "ziekenkas". Als mensen in 't algemeen rijk genoeg zijn om zich de GEMIDDELDE kost van geneeskunde kunnen te permitteren, want de economie heeft een kapitaalsstructuur die dat aankan, dan gaan de meeste mensen zich VAN NATURE een ziekteverzekering kopen, die de uitzonderlijke heel dure kost van geneeskunde uitmiddelt. Dat zou een natuurlijke tendens in de markt zijn. Als de STAAT nu zoiets gaat opleggen, met een vergelijkbare kost (maar als "belasting" of "sociale bijdrage" of zo) en een vergelijkbare dienstverlening, dan LIJKT dat socialisme, maar het is eigenlijk niks anders dan de staat die iets doet dat de markt ook ongeveer zou doen.

Tegen dat dat systeem helemaal omgevormd is tot een corrupte geldpomp van belastingsbetalers naar allerlei obscure en minder obscure geneeskundige/farmaceutische en dergelijke profiteurs, en dat systeem kreunt onder een arme-luizen-profitariaat dat niet bijdraagt ter hoogte van haar consumptie, zitten we aan echt socialisme. De markt had dat ondertussen gecorrigeerd, maar het dwangsysteem behoudt en vergroot alle misbruiken. Het is pas als het in het honderd loopt vanwege de GEDWONGEN "keuzes" dat het echt socialisme is. Zolang de staat dingen doet die de mensen ook uit vrije beweging zouden doen, lijkt het wat op socialisme, maar is het gewoon de staat die de vrije markt na-aapt.

Als ik enkel op het kapitalisme in Tsjaad, Nigeria, Niger en Mali focus zou ik ook verregaande conclusies kunnen trekken, maar daarom zijn die nog niet juist.

Ik denk niet dat oorlogszones "kapitalisme" of "vrije markten" zijn. Dat staat daar radikaal loodrecht op.

Ik zou als voorbeeld van kapitalisme eerder zoiets als Vietnam of Zuid-Korea beschouwen. De snelheid waarmee die zich opgewerkt hebben van armoedig half-agrarisch ontwikkelingsland tot technologie leiders in de wereld is indrukwekkend. Zelfs China is voor een stukje dank zij het kapitalisme sterk vooruit gegaan. Het is ginder niet echt kapitalisme, want er zijn nog socialistische stuiptrekkingen: de ambtenarencorruptie, en de liberticide maatregelen van de overheid. De "slechte kanten" van China zitten grotendeels in de erfenis van het socialisme. De dynamiek komt van het stuk kapitalisme dat ze aannemen.

[Krates]

Van mij mogen de libertarische wensdromen van Patrick werkelijkheid worden. Want het zal de spanning tussen de burgerij en de arbeidersklasse op de spits drijven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Krates

Van mij mogen de libertarische wensdromen van Patrick werkelijkheid worden. Want het zal de spanning tussen de burgerij en de arbeidersklasse op de spits drijven.

Ge moet ophouden met uw 19de eeuwse klassenstrijd verhaaltjes. De "arbeider" van vandaag is de burger, is de middenklasse. Uw nieuwe "underklasse" is de zeventwintigste-generatie hangmatter die nooit gehoord heeft dat zijn achterovergrootopklapbedvader ooit zoiets gedaan heeft als gewerkt.

Het is de hangmatters tegen de burgerij-arbeiders die de nieuwe klassenstrijd is. De ontvangers van uitkeringen, en de bijdragers ervan.

Het is niet voor niks dat nieuw-links zich orienteert op hun nieuw kiesvee.

[Odol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Solidariteit is NIET: gij moogt op mijn kosten leven.

Heb ik dat gezegd.
Als je wil dat je bedrijf profiteerd van de infrastructuur, subsidies, opleiding, koopkracht ... dan mag je daar best een bijdrage voor vragen.

Ik heb nog nooit gedoopt, godzijdank. En ik kan er best mee leven dat ik eeniet deftige bijdrage lever.

Belastingen betalen is een luxe probleem, zolang het redelijk en eerlijk is.

[Odol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Solidariteit is NIET: gij moogt op mijn kosten leven.

Heb ik dat gezegd.
Als je wil dat je bedrijf profiteerd van de infrastructuur, subsidies, opleiding, koopkracht ... dan mag je daar best een bijdrage voor vragen.

Ik heb nog nooit gedoopt, godzijdank. En ik kan er best mee leven dat ik eeniet deftige bijdrage lever.

Belastingen betalen is een luxe probleem, zolang het redelijk en eerlijk is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Odol

Belastingen betalen is een luxe probleem, zolang het redelijk en eerlijk is.

Wij zijn het eens. Maar dan moet je ook niet meer betalen dan een ander voor dezelfde diensten he. Dat is wat ik "eerlijk" zou vinden.

Zou jij dat normaal vinden dat, als je de taxi neemt, de prijs van de rit meer dan proportioneel is met uw inkomen ? Dat als ge 2000 Euro verdient, een rit met de taxi van 20 km, zeg maar, 30 Euro kost, en als ge 4000 Euro verdient, dat diezelfde rit 120 Euro kost ?

En dan zou ik het redelijk vinden, als ik die diensten betaal die ik potentieel gebruik. Voor wegeninfrastructuur wil ik betalen bijvoorbeeld. Voor een park of het onderhoud van een natuurgebied, ook. Voor de subsidies van pottenbakkersklub, niet.

Het grote probleem is nu net precies dat "eerlijk en redelijk" niet te rijmen is met "dwang". Eerlijk en redelijk ontstaat vanzelf als de keuze vrij is. Dwang dient om U dingen doen te slikken die je niet eerlijk en redelijk vindt. Anders was er geen dwang nodig.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Odol

Heb ik dat gezegd.
Als je wil dat je bedrijf profiteerd van de infrastructuur, subsidies, opleiding, koopkracht ... dan mag je daar best een bijdrage voor vragen.

Ik heb nog nooit gedoopt, godzijdank. En ik kan er best mee leven dat ik eeniet deftige bijdrage lever.

Belastingen betalen is een luxe probleem, zolang het redelijk en eerlijk is.

En vooral zolang deze belastingen rechtvaardig en volgens de regels van de goede huisvader besteed worden. Het is vooral hier dat het probleem zit. De kosten voor de ambtenarij zijn gewoonweg veel te hoog.
Trouwens, als een bedrijf profiteert van de infrastructuur... waarom laat men dit bedrijf daarvoor dan niet betalen ? Het bedrijf meer loon laten betalen, en de werknemer dan meer belastingen laten betalen op dit loon, lijkt mij wel een overbodige tussenstap.

[Gambassi]

OLd spanish man laughing hard.

zegt alles.

ietske naar beneden scrollen.


http://goldonomic.be/nieuws/item/nieuws-oct-15-publiek

[Odol]

Belgische overheid verdient miljoenen aan de flitshandel die wel degelijk een invloed kan hebben op de financiele markten.
Flitshandelaars handelen in fracties van seconde, microseconden.

Maar de kleine private belegger is dan een speculant als hij een aandeel verkoopt op iets minder dan een half jaar. De kleine belegger die totaal geen negatieve invloed kan uitoefenen op de markt.

http://www.analyse.be/FondsenAnalyse...litshandelaars

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Odol

Belgische overheid verdient miljoenen aan de flitshandel die wel degelijk een invloed kan hebben op de financiele markten.
Flitshandelaars handelen in fracties van seconde, microseconden.

Maar de kleine private belegger is dan een speculant als hij een aandeel verkoopt op iets minder dan een half jaar. De kleine belegger die totaal geen negatieve invloed kan uitoefenen op de markt.

http://www.analyse.be/FondsenAnalyse...litshandelaars

Mijn vraag aan U is: vanuit "de markt" gezien, wat zou er nadelig zijn aan HF trading ? In tegendeel zou ik denken, hoe meer alle frequentiecomponenten van de markt geraakt worden, hoe "witter" de ruis op de prijzen. De ideale markt is toch de perfect efficiente, waar alles puur willekeurig is en alle entropie ruisentropie is en er niks meer aan exploiteerbare informatie te grabbelen is.

Het is juist heel belangrijk voor de kleine belegger dat er veel HF trading gedaan wordt, opdat er geen enkel stukje van het spectrum meer "te rapen" is voor institutionelen. Ideaal is de beurs een perfecte ruisgenerator (een perfecte goktent, maw).

[Odol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn vraag aan U is: vanuit "de markt" gezien, wat zou er nadelig zijn aan HF trading ? In tegendeel zou ik denken, hoe meer alle frequentiecomponenten van de markt geraakt worden, hoe "witter" de ruis op de prijzen.

Inderdaad, daar ben ik al lang van overtuigd.

Wanneer de vrije markt geen probleem vormt (soms doet ze dat IMHO) laat je ze best werken.

Wat is nu het probleem eigenlijk met HF trading???
Ik heb daar geen probleem mee, integendeel ze biedtjuist kansenn aan de value belegger.

Mij opmerking was dan eerder vanuit het standpunt dat als er uberhaupt 1 partij als speculant de volatiliteiet bruusk kan veranderen dan zijn het die quant systemen , oa HF trading.

Maar idd, laat iedereen nu is gewoon doen. Belast een klein percentage van de WINST (verlies in mindering). UIteindelijk zijn het niet de aandelen traders die voor de financiele crisis gezorgd hebben. Gek genoeg zijn zij de enigen die er voor moeten boeten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Odol

Inderdaad, daar ben ik al lang van overtuigd.

Wanneer de vrije markt geen probleem vormt (soms doet ze dat IMHO) laat je ze best werken.

Ik denk dat het juist is dat de vrije markt soms problemen veroorzaakt (ik ben geen evangelist die stelt dat de vrije markt altijd de best mogelijke oplossing naar voren brengt) ; maar ik denk dat elk ander dwangmechanisme die die vrije markt zou willen BIJREGELEN die fouten OOK gaat maken, en in sommige gevallen, die fouten ERGER gaat maken.

Ik weet dat gans de theoretische basis van het economische interventionisme (als we alle vormen van ideologie zoals egalitarisme en "solidariteit" terzijde laten) gebaseerd is op het idee dat de regelaar slimmer is dan de domme markt die dynamieken heeft. Mijn idee is dat dat een fundamenteel misleid gedacht is ; niet dat de dynamieken in de markt soms niet nefast zijn ; maar wel dat de vergissingen die aanleiding geven tot die dynamieken, even goed, zij het anders, de regelaar gaan beinvloeden, ZELFS mocht men ervan uit gaan dat die regelaar enkel maar goeie bedoelingen heeft (wat op zich al een bijzondere hypothese is die zwaar in vraag kan gesteld worden).

Want die "idiotie" die het GEHEEL van marktspelers treft (wat nodig is opdat de markt al zijn zelfregulering kwijtgeraakt, zoals in zwaar bellen blazen en dergelijke) gaat dan even goed, zij misschien op een andere wijze, de regelaar treffen. De regelaar, tenzij het God de Vader is die alles weet en zich niet aan enige emotie, enthousiasme, depressie, verkeerde inschatting, optimisme, pessimisme, kortzichtigheid, .... laat misleiden, is blootgesteld aan dezelfde soort vergissingen als alle marktspelers, met dat verschil dat het, vanwege zijn monopoliepositie, niet kan gecorrigeerd worden door andere spelers.

Hoewel ik niet geloof in de vrijblijvende goodwill van regelaars (het zijn tenslotte uiteindelijk menselijke beslissers met carrières, een gezin, goestingen, opinies en een perfect normaal eigenbelang), wil ik die zelfs for sake of argument aannemen in deze discussie. Dan nog gaat de regelaar zich soms zwaar vergissen, net zoals de markt dat kan doen. Maar de regelaar is veel minder gevoelig aan "zweepslagen" die hem doen inzien dat hij mis is. De regelaar kan dus zijn regelende macht gebruiken om zijn visie door te drukken, en heeft van alle middelen ter beschikking die normale marktspelers niet hebben, om die visie blijven door te drukken. De regelaar kan met zijn regelende macht alle hobbels en bobbels "wegregelen",... tot de ramp zo groot wordt dat de regelaar tegen de grenzen van zijn EIGEN macht botst. Op dat ogenblik zit de markt HEEL VER uit evenwicht, en hebben we een HEEL ZWARE crisis.

Ik denk dat een vrije markt een ander "spectrum" heeft van catastrofes (meer kleine, en minder grote) dan een geregelde markt (minder kleine, en meer grote). Want de "integraal" van alle onkunde en fouten, de som van alle verkeerde beslissingen, is grosso modo volgens mij dezelfde. Door te regelen ga je de gevolgen van de kleine vergissingen platstrijken, maar dan gaat de curve weer omhoog in het deel van het spectrum van "zware vergissingen".

Het is een beetje zoals met autorijden. Als iedereen in zijn auto rijdt, zijn er soms mensen die zich vergissen, en een ongeluk veroorzaken, tussen enkele auto's. Heel zelden is er een grote kettingbotsing. Maar als we nu beslissen dat auto's moeten vervangen worden door autobussen, want buschauffeurs zijn beter, dan gaan er minder kleine ongelukken gebeuren met auto's, maar gaan er meer botsingen gebeuren met meerdere slachtoffers (namelijk als bussen botsen). Voorheen waren kettingbotsingen waarbij er evenveel slachtoffers vielen als in een botsing van twee bussen, veel zeldzamer dan nu, wanneer iedereen in de bus moet.

Het is wat ik "socialiseren van risico" noem door regulatie.

Mij opmerking was dan eerder vanuit het standpunt dat als er uberhaupt 1 partij als speculant de volatiliteiet bruusk kan veranderen dan zijn het die quant systemen , oa HF trading.

Maar idd, laat iedereen nu is gewoon doen. Belast een klein percentage van de WINST (verlies in mindering). UIteindelijk zijn het niet de aandelen traders die voor de financiele crisis gezorgd hebben. Gek genoeg zijn zij de enigen die er voor moeten boeten.

De OMVANG van de financiele crisis is volgens mij voornamelijk veroorzaakt door teveel staatsgarantie, die gemaakt heeft dat men verkeerd vertrouwen is gaan hebben in "too big to fail" autobus banken.
Er zouden waarschijnlijk veel meer kleine rampen geweest zijn, met kleinere banken die op hun bek gaan. Maar dat zou ons tevens vrijwaren tegen een systeemcrash zoals in 2007/2008.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn vraag aan U is: vanuit "de markt" gezien, wat zou er nadelig zijn aan HF trading ? In tegendeel zou ik denken, hoe meer alle frequentiecomponenten van de markt geraakt worden, hoe "witter" de ruis op de prijzen. De ideale markt is toch de perfect efficiente, waar alles puur willekeurig is en alle entropie ruisentropie is en er niks meer aan exploiteerbare informatie te grabbelen is.

Het is juist heel belangrijk voor de kleine belegger dat er veel HF trading gedaan wordt, opdat er geen enkel stukje van het spectrum meer "te rapen" is voor institutionelen. Ideaal is de beurs een perfecte ruisgenerator (een perfecte goktent, maw).

Ik zal u daarop antwoorden met een quote:
"High frequency trading and frontrunning is a constant thief and a vampiric drain upon the market on which we all depend."