Sociale zekerheid: hoe zou jij het aanpakken?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

stel u eens voor dat er geen 'zwakkeren' zouden zijn.
gans uwe sector (psychologen, psychiaters, therapeuten) lééft van 'zwakkeren'. zwakkeren zorgen voor brood op de plank.

Mitgard snapt economie nog steeds niet.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

zal iemand ooit begrijpen wat die liberalen nu precies met die 'vrijheid' bedoelen?

Jij duidelijk niet Mittie

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

stel u eens voor dat er geen 'zwakkeren' zouden zijn.
gans uwe sector (psychologen, psychiaters, therapeuten) lééft van 'zwakkeren'. zwakkeren zorgen voor brood op de plank.

uw vergeet beurshandelaars, politiekers, religieuzen en telefoonbelspelletjes. Die parasiteren ook op de zwakkeren.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Vermoeid of niet. De boodschap, of beter, de vraag is duidelijk.

Sociale zekerheid bestaat uit twee woorden. Sociaal omdat er solidariteit zou zijn met de minst bedeelden. en zekerheid omdat slachtoffers van onvoorziene omstandigheden niet mogen sterven van ontbering.

Als ik kort mag antwoorden, ben ondertussen ook vermoeid, zou ik zeggen dat het systeem van sociale zekerheid prima werkt zolang er een evenwicht bestaat tussen wie betaalt en wie geniet van.

Naar Europese normen is ons stelsel van sociale zekerheid uit evenwicht. Er zijn te veel genieters. Wij zijn nochtans niet ziekelijker of gehandicapter dan onze Europa-genoten.

Oplossing: op korte termijn een pak genieters terug op de rails zetten. Op lange termijn zorgen dat onze landgenoten, en in het bijzonder die met de meeste kinderen, dus deze van allochtone afkomst gelijke kansen krijgen op de arbeidsmarkt.

Het zou anders wel eens kunnen dat wie wordt achtergesteld het geld gaat zoeken waar het te vinden is, rond de Vlaamse kerktoren in het dorp.

Ja inderdaad, dat doet me denken over een discussie die ik gisteren nog met een doctoraatsstudente voerde over Kenya. We kwamen beide tot hetzelfde besluit: als je het niet zo hebt met ethische argumenten, dan is er zelfs een heel egoîstische reden bedenkbaar waarom de rijken zouden moeten voorzien in een minimaal aan levensstandaard voor de armen. Dit omdat mensen die echt niets te verliezen hebben en volledig arm zijn, overgaan tot de ergste misdaden en de rijken zullen beroven.

Ik ben ook mee met wat je zegt ivm zorgen voor een hogere activeringsgraad onder die groepen waarin de werkloosheid het hoogst is.
We kunnen ook ervoor zorgen dat mensen langer actief blijven. We hoeven de pensioenleeftijd niet eens op te trekken. Er zijn genoeg mensen die lang niet werken tot aan hun pensioen, dit zou voorkomen moeten worden.
Als een economie- of andere student de OESO-grafiek toevallig bij de hand heeft met het verschil in leeftijd waarop men op pensioen gaat en de officiele pensioenleeftijd mag hij die hier altijd even plakken. Ik vind 'm niet dadelijk. In Amerika ligt de leeftijd waarop men effectief stopt met werken meestal een stuk hoger dan de eerste, maar in Europa is het doorgaans omgekeerd: mensen slagen er dus in een stuk eerder op pensioen te gaan dan ze eigenlijk mogen. Dit omdat langer werken niet meer lonend is.

In Nederland zie je het nog wel eens dat bv achter de kassa van de C&A een echt oudere man van om en bij de zestig zit. In België komt zoiets niet voor en is een man achter zo'n kassa al een grote verrassing. Laat staan iemand op wat oudere leeftijd. Nochtans zijn zij evengoed in staat dit werk te doen als jongeren, gezien de werkomstandigheden aangepast worden. Het haalt hun nog eens uit hun sociale isolatie ook. En sociaal contact behoedt voor depressies. Of hoe je tien vliegen in één klap staat.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

We kwamen beide tot hetzelfde besluit: als je het niet zo hebt met ethische argumenten, dan is er zelfs een heel egoîstische reden bedenkbaar waarom de rijken zouden moeten voorzien in een minimaal aan levensstandaard voor de armen.

Het is dan ook een historisch feit dat de welzijnsstaat er voor een deel is gekomen omwille van de politiek van een haar macht uitbreidende overheid, ten volle gesteund door de hun macht uitbreidende werkgevers.

[Groentje-18]

Lap ... je neemt de redenering ergens mee naartoe waar ik ze niet naartoe wou sturen.

Ja, je hebt geljik. Maar blijkbaar wordt er niet overal ter wereld zo gedacht en ligt dat in een globaliserende en mobiele wereld ook moeilijker. De mensen in Darfoer bijvoorbeeld... ik denk dat de rijken daar al lang zijn gaan lopen?

[Groentje-18]

Trouwens, een belangrijke boodschap voor de mensen onder ons die een hospitalisatie- (of andere ziekenzorg?) verzekering vanuit hun werk hebben. Pas daarmee op ... want als je op pensioen gaat vervalt die verzekering en moet je dus terug naar je ziekenkas Maar ... die aanvaardt geen leden meer vanaf 60 �* 65 jaar terwijl je net op die leeftijd waarschijnlijk net meer een beroep zal moeten doen op zorg dus ... ons sociale zekerheidsstelsel is relatief en loop niet in die val, want anders zit je in een straatje eenrichtingsverkeer met als bestemming schrijnende armoede.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mitgard snapt economie nog steeds niet.

nee, want anders zou ik wellicht al lang rijk zijn geworden door mensen allerlei rommel en kwakzalverij aan te smeren nadat ik hen een behoefte daarvoor aangesmeerd heb.

[hurricane]

Simpel. Zij die een uitkering krijgen, laten werken voor de gemeenschap. Dat hoeven geen 8 uren per dag te zijn.
Maar het maakt de overstap naar een échte baan veel makkelijker.
Er is werk genoeg. Iedereen moet werken voor z'n centen.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Jij duidelijk niet Mittie

ge moet u niet onnozel houden hé.
ge insinueert daar zwart op wit dat ge mensen met 'inferieure genen' het recht op kinderen wilt ontzeggen.
gij, de liberaal. de vrienden van de vrijheid. degenen die op hun achterpoten staan wanneer ze 3 dagen slechts negentig per uur mogen rijden omwille van smog.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door hurricane

Simpel. Zij die een uitkering krijgen, laten werken voor de gemeenschap.
Er is werk genoeg.

waarom geven we ze dan niet ineens een volwaardige job?

[hurricane]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

waarom geven we ze dan niet ineens een volwaardige job?

Indien er een vacature open is, prima.

Edit : maar ik vrees dat er toch wel een hoop bij zijn die bewust niet willen werken. Daarom mijn voorstel.
U krijgt centen maar doet er iets voor terug. Daar is niks onredelijks aan.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ge moet u niet onnozel houden hé.
ge insinueert daar zwart op wit dat ge mensen met 'inferieure genen' het recht op kinderen wilt ontzeggen.
gij, de liberaal. de vrienden van de vrijheid. degenen die op hun achterpoten staan wanneer ze 3 dagen slechts negentig per uur mogen rijden omwille van smog.

Ik denk dat hij dat niet bedoelde.

Stel een ouder drager is van een ongeneeslijke erfelijke aandoening heeft, waarbij de gemiddelde levensverwachting ca 25 jaar is en die gepaard gaat met veel lijden tijdens het leven en veel uren die kruipen in de behandeling ervan.
Niemand heeft natuurlijk vrijwillig gekozen voor het leven en iedereen betwijfelt wel eens het nut ervan (veronderstel ik, mogelijk onterecht) maar veroorzaak je bij zo'n persoon net niet onnodig lijden?
Misschien anders gesteld:
- enerzijds worden mesnen geconfronteerd met progressief voortschrijdende ziektes met een fatale uitkomst. Omdat ze deze uitkomst kennen en van zodra ze het lijden te zwaar vinden kiezen ze dan bewust voor de dood. Wij laten die mensen die keuze, terecht.
- Anderzijds laten we mensen geboren worden waarvan we weten dat ze eenzelfde lot beschoren zijn...

Als moeder (ik heb zelf natuurlijk nog geen kinderen, en ik wou er lang geen van mezelf omdat ik wat ze noemen 'een hoge erfelijke belasting heb'. Ondertussen ben ik er nog niet over uit.) zou ik het niet over mijn hart krijgen zo'n kind te aborteren. Zeker niet. En dat daar de staat in tussenkomt lijkt mij ook geen goed idee.
Maar op voorhand screenen en op basis daarvan een keuze maken is misschien beter? Eigenlijk heb ik het concreet over in-vitro-fertilisatie waarbij die bevruchte eicellen geselecteerd die de afwijking niet bevatten worden en waarbij de anderen ...
Ik vind dat ook geen makkelijk idee. Zeker gezien ik vind dat de definitie van leven best kan beginnen bij de conceptie, wil je niets over het hoofd zien ...
Een andere situatie is eentje zoals ik hier al heb beschreven: bijvoorbeeld een koppel dat al drie gehandicapte kinderen heeft gebaard maar dolgraag nog eentje wil, in de hoop dat het nu gezond zal zijn ... waarbij dat dan telkenmale niet het geval is. Of mensen die ernstige aandoeningen hebben waarvan men weet dat hij of zij ze zal doorgeven aan de nakomelingen, waardoor de nakomeling een handicap krijgt
Enerzijds zijn er dus mensen die zodanig in het belang van de samenleving en zoveel mogelijk kansen denken dat ze zeggen 'mijn vinger staat een beetje krom, dus ik denk dat ik best geen kinderen baar'.
Anderzijds zjin er mensen die zeggen: 'ja, ik heb een zware handicap en dat beperkt mij dagelijks in mijn mogelijkhede en dat doet mij veel pijn' maar ik heb een partner gevonden, die ook gehandicapt is, en ik wil graag een kind.'
Ik voel mij niet geroepen om te beslissen wie wel en wie niet een kind mag krijgen, maar zoals Sfax stelde: de vraag mag en moet wel durven gesteld worden denk ik...
Een nog andere situatie: twee mensen die mekaar graag zien binnen één en dezelfde famiile en kinderen baren. De kans dat ze een gehandicapt kind hebben is veel groter bij twee willekeurige mensen uit de populatie. Moeten zij systematisch gescreend worden?

Ik weet het niet. Het is een ontzettend moeilijke kwestie, die me absoluut niet koud laat als ik erover praat. Misschien zou het goed zijn als er hier iemand was die ervaring mee had en die zou kunnen komen getuigen. Maar ik denk dat mijn toetsenbord dan niet droog zal blijven ...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ge moet u niet onnozel houden hé.
ge insinueert daar zwart op wit dat ge mensen met 'inferieure genen' het recht op kinderen wilt ontzeggen.
gij, de liberaal. de vrienden van de vrijheid. degenen die op hun achterpoten staan wanneer ze 3 dagen slechts negentig per uur mogen rijden omwille van smog.

Er bestaat geen 'recht op kinderen'. Is dat even pech, zeg.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Trouwens, een belangrijke boodschap voor de mensen onder ons die een hospitalisatie- (of andere ziekenzorg?) verzekering vanuit hun werk hebben. Pas daarmee op ... want als je op pensioen gaat vervalt die verzekering en moet je dus terug naar je ziekenkas Maar ... die aanvaardt geen leden meer vanaf 60 �* 65 jaar terwijl je net op die leeftijd waarschijnlijk net meer een beroep zal moeten doen op zorg dus ... ons sociale zekerheidsstelsel is relatief en loop niet in die val, want anders zit je in een straatje eenrichtingsverkeer met als bestemming schrijnende armoede.

Lidmaatschap bij een mutualiteit (ziekenkas) is toch verplicht voor alle belgen vanaf ze beginnen werken, een uitkering ontvangen of ouder zijn dan 25.

Ik zie het probleem dus niet. Of misschien zie ik hier iets over het hoofd?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik denk dat hij dat niet bedoelde.

Stel een ouder drager is van een ongeneeslijke erfelijke aandoening heeft, waarbij de gemiddelde levensverwachting ca 25 jaar is en die gepaard gaat met veel lijden tijdens het leven en veel uren die kruipen in de behandeling ervan.
Niemand heeft natuurlijk vrijwillig gekozen voor het leven en iedereen betwijfelt wel eens het nut ervan (veronderstel ik, mogelijk onterecht) maar veroorzaak je bij zo'n persoon net niet onnodig lijden?
Misschien anders gesteld:
- enerzijds worden mesnen geconfronteerd met progressief voortschrijdende ziektes met een fatale uitkomst. Omdat ze deze uitkomst kennen en van zodra ze het lijden te zwaar vinden kiezen ze dan bewust voor de dood. Wij laten die mensen die keuze, terecht.
- Anderzijds laten we mensen geboren worden waarvan we weten dat ze eenzelfde lot beschoren zijn...

Als moeder (ik heb zelf natuurlijk nog geen kinderen, en ik wou er lang geen van mezelf omdat ik wat ze noemen 'een hoge erfelijke belasting heb'. Ondertussen ben ik er nog niet over uit.) zou ik het niet over mijn hart krijgen zo'n kind te aborteren. Zeker niet. En dat daar de staat in tussenkomt lijkt mij ook geen goed idee.
Maar op voorhand screenen en op basis daarvan een keuze maken is misschien beter? Eigenlijk heb ik het concreet over in-vitro-fertilisatie waarbij die bevruchte eicellen geselecteerd die de afwijking niet bevatten worden en waarbij de anderen ...
Ik vind dat ook geen makkelijk idee. Zeker gezien ik vind dat de definitie van leven best kan beginnen bij de conceptie, wil je niets over het hoofd zien ...
Een andere situatie is eentje zoals ik hier al heb beschreven: bijvoorbeeld een koppel dat al drie gehandicapte kinderen heeft gebaard maar dolgraag nog eentje wil, in de hoop dat het nu gezond zal zijn ... waarbij dat dan telkenmale niet het geval is. Of mensen die ernstige aandoeningen hebben waarvan men weet dat hij of zij ze zal doorgeven aan de nakomelingen, waardoor de nakomeling een handicap krijgt
Enerzijds zijn er dus mensen die zodanig in het belang van de samenleving en zoveel mogelijk kansen denken dat ze zeggen 'mijn vinger staat een beetje krom, dus ik denk dat ik best geen kinderen baar'.
Anderzijds zjin er mensen die zeggen: 'ja, ik heb een zware handicap en dat beperkt mij dagelijks in mijn mogelijkhede en dat doet mij veel pijn' maar ik heb een partner gevonden, die ook gehandicapt is, en ik wil graag een kind.'
Ik voel mij niet geroepen om te beslissen wie wel en wie niet een kind mag krijgen, maar zoals Sfax stelde: de vraag mag en moet wel durven gesteld worden denk ik...
Een nog andere situatie: twee mensen die mekaar graag zien binnen één en dezelfde famiile en kinderen baren. De kans dat ze een gehandicapt kind hebben is veel groter bij twee willekeurige mensen uit de populatie. Moeten zij systematisch gescreend worden?

Ik weet het niet. Het is een ontzettend moeilijke kwestie, die me absoluut niet koud laat als ik erover praat. Misschien zou het goed zijn als er hier iemand was die ervaring mee had en die zou kunnen komen getuigen. Maar ik denk dat mijn toetsenbord dan niet droog zal blijven ...

Even iets toevoegen:
Als je de vraag op een andere manier stelt, krijg je een ander gezichtspunt.
Zo zou je de vraag kunnen stellen of je zelf, op uw verantwoordelijkheid een kind op de wereld zou willen zetten met een handicap, die je zelfs je ergste vijand niet zou willen aandoen?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Absoluut.

t' is ook niet zo moeilijk trouwens. Rugklachten of nekklachten bv.

Ik zou het rug- of nekklachten probleem toch niet onderschatten. Het is iets dat werkelijk veel voorkomt. Heb je als eens lang in niet-aangepaste omstandigheden achter je bureau gezeten of veel met zware voorwerpen geheft? Dan heb je allicht zelf al aan den lijve ondervonden hoe vervelend en soms zelfs invaliderend het kan zijn. Het is zelfs een probleem dat perfect verklaard kan worden vanuit onze evolutie: nog niet zo lang geleden stonden wij niet rechtop en al zeker niet met zware lasten in onze armen, of zaten we niet godgansedagen naar een pc scherm te staren... de mens is evolutionair gezien nog niet aangepast voor het leven als rechtoplopende.

Anderzijds is het natuurlijk zo dat mensen die bv niet gemotiveerd zijn om te gaan werken omdat de sfeer binnen het bedrijf bijvoorbeeld niet goed is, of die psychische klachten hebben (depressie, burn-out, of gewoon chronische werkgerelateerde stress enzovoort) sneller geneigd zullen zijn afwezig te blijven, als ze ergens last van hebben.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Anderzijds is het natuurlijk zo dat mensen die bv niet gemotiveerd zijn om te gaan werken omdat de sfeer binnen het bedrijf bijvoorbeeld niet goed is, of die psychische klachten hebben (depressie, burn-out, of gewoon chronische werkgerelateerde stress enzovoort) sneller geneigd zullen zijn afwezig te blijven, als ze ergens last van hebben.

of gedegouteerd zijn dat veel verdieners veel minder moeten zwoegen om meer te verdienen dan iemand met een laag loon en geen zin meer hebben om zich nog verder te laten uitzuigen.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er bestaat geen 'recht op kinderen'. Is dat even pech, zeg.

goeie argumentatie.
er bestaat ook geen 'recht op een krasvrije auto'.
mag ik?...

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik zou het rug- of nekklachten probleem toch niet onderschatten. Het is iets dat werkelijk veel voorkomt. Heb je als eens lang in niet-aangepaste omstandigheden achter je bureau gezeten of veel met zware voorwerpen geheft? Dan heb je allicht zelf al aan den lijve ondervonden hoe vervelend en soms zelfs invaliderend het kan zijn. Het is zelfs een probleem dat perfect verklaard kan worden vanuit onze evolutie: nog niet zo lang geleden stonden wij niet rechtop en al zeker niet met zware lasten in onze armen, of zaten we niet godgansedagen naar een pc scherm te staren... de mens is evolutionair gezien nog niet aangepast voor het leven als rechtoplopende.

Anderzijds is het natuurlijk zo dat mensen die bv niet gemotiveerd zijn om te gaan werken omdat de sfeer binnen het bedrijf bijvoorbeeld niet goed is, of die psychische klachten hebben (depressie, burn-out, of gewoon chronische werkgerelateerde stress enzovoort) sneller geneigd zullen zijn afwezig te blijven, als ze ergens last van hebben.

Ik heb vaak rugklachten omdat ik met zware voorwerpen mag sjouwen dikwijls.

Daarom dat ik me er altijd over verbaas dat een ander daar wel mee thuis kan en mag blijven en vergoedingen trekt terwijl ik verder kan werken en niks krijg.