De goudstandaard en de recente prijsstijgingen

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Kijk, dat kan een boeiende discussie zijn of niet, maarreh, het ging hier over de goudstandaard en recente prijsstijgingen, en ik had 'n interessante discussie met Dycore d�*�*rover.

Open gerust een ander topic (bv. onder Debatgroep - Algemeen).

toch heeft het ermee te maken daar goud een natuurlijke hulpbron is en dus van iedereen is - maar ok ik deed reeds wat je vroeg voor je het vroeg http://forum.politics.be/showthread.php?t=100438

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Eender welke hoeveelheid is geschikt - dat wil zeggen: een economie kan zich aanpassen aan eender welke geldhoeveelheid. Dat aanpassingsproces zelf kost natuurlijk wel wat tijd. Als je de hele tijd de geldhoeveelheid wijzigt, dan geef je de mensen niet de tijd om zich aan te passen. Chaos is dan niet te vermijden.

Maar kern van de zaak is: waarom zou er opeens een grote vraag naar geld zijn? Zomaar? Uit het niets? Waarom zouden mensen op een zonnige dag beslissen om maar eens met z'n allen onze bankrekening te plunderen en al het geld vrolijk onder de matras te stoppen?

Dat weet je toch best? In tijden van economische bloei wordt er veel uitgegeven en is er grote vraag naar geld. In tijden van recessie zal sneller gespaard worden.

Maar nu zeg je toch zelf dat de geldhoeveelheid dient te wijzigen? Of versta ik je verkeerd?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hangt af van de definitie van speculatie natuurlijk. Ik bedoel dat 'n stabiel monetair systeem heel wat mogelijkheden tot speculatie wegneemt. Om te beginnen met de wisselkoersen: als twee landen op een goudstandaard zitten, dan is de wisselkoers simpelweg de verhouding tussen de goudgewichten van die twee munten. Als één land op de goudstandaard zit en het ander land niet, dan is de wisselkoers gelijk aan de goudprijs in dat ander land, maal het goudgewicht van de munt. Maar misschien nog belangrijker: zonder onuitputtelijke bron van "vers geld" hebben speculanten gewoonweg niet de middelen om roekeloos eender wat te kopen. Het is geen toeval dat de technologiezeepbel volgde op de geldgroei van de jaren negentig bijvoorbeeld, net zoals het geen toeval is dat de tulpenmanie volgde op grote ontdekkingen van goud in de Nieuwe Wereld, goud dat naar Amsterdam gevoerd werd. Momenteel is de toename van de goudhoeveelheid 'n stuk stabieler dan in die dagen uiteraard. (En zelfs toen viel de inflatie al bij al mee, zeker in vergelijking met de extreme inflatiecijfers van niet-goudstandaard-systemen).
Je mag overigens niet vergeten dat goud als geld zodanig wijdverspreid gebruikt zou worden, dat de totale vraag naar goud als betaalmiddel (d.i. het totale aanbod, de totale productie van de economie!) enorm groot en enorm stabiel is ten opzichte van een eventuele speculatieve vraag. Die speculatieve vraag zou trouwens enkel kunnen bestaan als aanbod van andere goederen of diensten. Redenen genoeg om te besluiten dat de speculatie op goud in een goudstandaard echt een non-issue is.

Eigenlijk wil je zeggen dat muntspeculatie niet langer mogelijk is onder de goudstandaard. Akkoord (ligt nogal voor de hand). Maar speculatie op de goudwaarde blijft niettemin mogelijk. Goud kopen voor een zekere prijs en nadien verkopen aan een hogere prijs, blijft altijd een mogelijkheid.

Ben ik correct als ik op grond van uw bovenstaande argumentatie zeg dat de goudstandaard eigenlijk de groei van de wereldeconomie zou vertragen? (wat in vele opzichten niet noodzakelijk een slechte zaak is)

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nou, een oneindige toename van goud en een uitputting van goud lijken me onderling niet compatibel.

Hoezo? Tot de dag dat het goud op is, kan er toch enkel een grotere hoeveelheid goud in de wereld komen? Goud verdwijnt niet zoals olie na opbranding bv.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Controle is niet noodzakelijk. De goudhoeveelheid groeit historisch aan iets van een twee of drie procent per jaar, laat ons nog vier procent nemen voor de zekerheid. Dat betekent dat bedrijven mensen en middelen inschakelen (en betalen) om goud uit de grond te halen; dat goud zal voor een niet onbelangrijk deel in de industrie gebruikt worden en de rest komt allicht als betaalmiddel in de economie terecht. Dat heeft inderdaad op zich een inflatoir effect.
Maar de toename van de goudhoeveelheid staat niet los van de andere economische activiteiten. Naarmate men steeds betere productieprocessen bedenkt om goud uit de grond te halen, zal men in andere industrieën óók zulke verbeteringen vinden (technologische vooruitgang in één sector is doorgaans gelinkt aan vooruitgang in andere sectoren).
Dat betekent dat een toename in de ontginningscapaciteit van goud allicht samengaat met een toename in de algemene productiemogelijkheden van de economie - het ene effect kan tot prijsstijgingen leiden, het andere effect tot prijsdalingen. Productiviteitsgroei ligt makkelijk ook rond twee of drie procent, misschien hoger. Dus echte problemen zie ik niet.

Om maar één probleem te noemen. Als goud het betaalmiddel wordt in de wereld - een wereld met zes miljard mensen - dan ontstaat er toch opeens een enorme vraag naar goud. Dan zal er toch alles aan gedaan worden om een deel van de hoeveelheid te bemachtigen. Dit leidt onvermijdelijk naar een enorme waardestijging van het goud?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nee, net omgekeerd hé: als geld duur wordt, stijgt de koopkracht.

Juist. Even te snel geschreven.

Gevolg van stijgende koopkracht is echter wel dat prijzen stijgen. Inflatie dus. Als geld te duur wordt, wordt koopkracht te groot. Men mag het nooit te ver laten komen. Daarom zie ik toch heil in de controle en manipulatie van de geldhoeveelheid.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

2. ik heb wel iets gedaan - geboren worden als medeerfgenaam van de planeet

Mede-erfgenaam van een planeet waar het leven niet eerlijk is. Though luck sonny.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

jouw lichaam kan werken voor die lucht net zoals het mijne dat kan en ook doet en dat kan omdat de lucht nog niet gemonopoliseerd werd.

als het goud niet gemonopoliseerd zou zijn zou ik op dezelfde manier goud kunnen gaan bewerken en mijn werk verkopen

maar goud is wel gemonopoliseerd - dus kan ik het niet bewerken net zoals jij niet meer zou kunnen ademen indien de lucht gemonopoliseerd werd

Hier even bij stilstaan Percallion. Hoewel KBF gewoon uit z'n nek zit te lullen; laat ons het even vanuit een andere hoek bekijken.

Wat als de goudontginning geconcentreerd wordt in de handen van enkelingen. Hebben zij dan niet min of meer de macht die de centrale bankiers nu hebben? Is dit een reeël risico?

Zeg KBF, misschien kunnen we de Mount Everest ook verdelen onder alle inwoners (en de dieren niet te vergeten: waarom zouden zij geen recht hebben op hun deel van de koek?) Als iedereen dan zijn stukje Mount Everest thuis in de kast plaatst, dan mogen we een andere berg de hoogste ter wereld noemen. Wat vindt je van dat idee?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Goed, we hebben inmiddels dus 'n argument waarom je niet zomaar door geboren te worden recht hebt op natuurlijke bronnen of wat dan ook. Iemand die 'n tegenargument heeft? Waarom je dat recht wél zou hebben?

Omdat ik anders je kop van je lijf bijt...?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

nee ook met te zeggen dat we een argument hebt heb je geen argument gegeven - je zal dat argument dan ook echt moeten aanbrengen - de bal ligt nog steeds in jullie kamp

ik wacht nog steeds tot jullie een echte poging doen om de waarheid te ontkrachten en begin me te vervelen op deze manier hoor

Ik doe liever geen moeite. Ik denk dat het leven voor jou aangenamer is als we je in je fantasie laten. Je hebt gelijk. Het is de absolute waarheid...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Dat weet je toch best? In tijden van economische bloei wordt er veel uitgegeven en is er grote vraag naar geld. In tijden van recessie zal sneller gespaard worden.

Omgekeerd hé: in tijden van economische bloei wordt er veel uitgegeven dus de vraag naar geld ("demand for cash to hold") is kleiner.

Sparen is overigens niet hetzelfde als een "demand for cash to hold", als een vraag naar geld om in de portemonnee te stoppen. Sparen kan je doen door obligaties te kopen, huizen te kopen, aandelen te kopen, geld op een spaarrekening te zetten, geld uit te lenen aan iemand anders enzoverder. De "vraag naar geld" is bij wijze van spreken de hoeveelheid geld die mensen in hun portemonnee, onder hun matras, ... willen hebben, als 'kasvoorraad'.

Het klopt dat in tijden van crisis de vraag naar geld, de vraag naar kasvoorraden stijgt. Maar ik beschouw dat niet als een compleet onafhankelijke gebeurtenis. Crisissen zijn deels het gevolg van het monetair en financieel systeem dat we nu hebben. (Ik schrijf 'deels', het is altijd mogelijk dat 'n hevige natuurramp de economie opschrikt en zo, maar dat is niet de oorzaak van de crisissen van de afgelopen decennia). Er is geen enkele reden waarom mensen letterlijk zomaar de vraag naar cash zouden verhogen.

Maar laat ons dat nog buiten beschouwing laten, die hele theorie over de conjunctuur. Stel dat mensen een grotere vraag naar cash hebben:

Maar nu zeg je toch zelf dat de geldhoeveelheid dient te wijzigen? Of versta ik je verkeerd?

We zouden enerzijds kunnen doen zoals overheden bijna altijd doen: de vraag naar cash stijgt ("hoarding"), dus we laten het aanbod ook toenemen.

Bij een goudstandaard kan dat niet. Wat gebeurt er dan? De vraag naar geld neemt toe, dus het aanbod aan goederen en diensten neemt toe (mensen willen goederen en diensten inruilen voor geld), de koopkracht van geld stijgt.

Dat wil zeggen dat er een automatisch correctiemechanisme zit in die goudstandaard! Als mensen bijvoorbeeld genoeg geld willen bijhouden om minstens twee weken te kunnen overleven, en iedereen verhoogt daarom zijn vraag naar geld, dan dalen de prijzen - met als gevolg dat een kleinere hoeveelheid cash geld nu plots volstaat om twee weken te overleven.

Als de overheid echter geld bijdrukt om die vraag naar cash te laten toenemen, dan krijg je die daling van prijzen niét - met als gevolg dat mensen meer geld oppotten dan onder een goudstandaard.

Kortom: er zijn volgens mij geen redenen om te moeten pleiten voor een "flexibele" geldhoeveelheid. Vooraleer de Centrale Bank goed en wel beseft wat er aan de hand is, vooraleer ze haar maatregelen genomen heeft, is de situatie al volledig veranderd; ze loopt dus voortdurend de feiten achterna met inefficiënte ingrepen. Net die ingrepen maken het uiteraard moeilijker voor mensen om zich aan te passen aan de omstandigheden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Eigenlijk wil je zeggen dat muntspeculatie niet langer mogelijk is onder de goudstandaard. Akkoord (ligt nogal voor de hand). Maar speculatie op de goudwaarde blijft niettemin mogelijk. Goud kopen voor een zekere prijs en nadien verkopen aan een hogere prijs, blijft altijd een mogelijkheid.

Waarin zou die prijs dan bestaan? Aangezien goud het betaalmiddel is, kan je enkel goud kopen door andere dingen te verkopen - olie, huizen, arbeid.

Ben ik correct als ik op grond van uw bovenstaande argumentatie zeg dat de goudstandaard eigenlijk de groei van de wereldeconomie zou vertragen? (wat in vele opzichten niet noodzakelijk een slechte zaak is)

Neen. Ik denk dat het op lange termijn tot een hogere groei zal leiden, wegens de grotere zekerheid die mensen hebben. (Spaargeld verliest bijvoorbeeld zijn waarde niet, integendeel). Het is wél zo dat onder een gezond monetair en financieel systeem (dat betekent niet enkel een goudstandaard, maar volgens mij maakt de goudstandaard daar wel deel van uit) de op-en-neergolven grotendeels verdwijnen.

Uiteraard ga je nog altijd meer vraag naar ijsjes hebben in de zomer dan in de winter, maar een stabiel geld- en kredietwezen zou niet de grote conjunctuurschommelingen hebben die we de afgelopen vijftig jaar gezien hebben.

Ik denk overigens niet dat economische groei slecht is. Als we willen dat de armoede uit de wereld verdwijnt, dat kindersterfte afneemt, dat geletterdheid toeneemt, dat kinderarbeid verdwijnt... is economische groei de enige haalbare oplossing.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Hoezo? Tot de dag dat het goud op is, kan er toch enkel een grotere hoeveelheid goud in de wereld komen? Goud verdwijnt niet zoals olie na opbranding bv.

Ah, je bedoelt: wat als er geen goud meer in de grond zit, ik verstond even niet wat je bedoelde.

Nou, dat lijkt me dan niet echt een probleem. Niet alleen komt er volgens mij nooit echt een dag waarop er nérgens meer goud te vinden is (andere planeten? Andere sterrenstelsels? De oceaan?), het zou niet echt een probleem zijn mocht die dag er toch komen. Dan kan de goudhoeveelheid inderdaad nooit meer toenemen, hoogstens een klein beetje afnemen. (Naarmate we goud gebruiken in de industrie bijvoorbeeld).

Een kleine daling van de goudhoeveelheid zou in theorie negatieve effecten hebben (een deflatoire recessie), maar ik denk dat dat effect verwaarloosbaar klein zou zijn. Een daling van de goudhoeveelheid �* rato van één procent per jaar, dat zou volgens mij bijvoorbeeld niet tot gigantische crisissen leiden. De prijzen, lonen, huur... zouden, met enige vertraging, ook één procent per jaar dalen allicht.

Als de goudhoeveelheid constant blijft, is er niet echt een probleem natuurlijk, dan vinden alle wijzigingen plaats in de "reële" kant van de economie, de kant van de productie van goederen en diensten.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Om maar één probleem te noemen. Als goud het betaalmiddel wordt in de wereld - een wereld met zes miljard mensen - dan ontstaat er toch opeens een enorme vraag naar goud. Dan zal er toch alles aan gedaan worden om een deel van de hoeveelheid te bemachtigen. Dit leidt onvermijdelijk naar een enorme waardestijging van het goud?

Dat klopt; omdat dan inderdaad de vraag naar goud als "demand for cash to hold" toeneemt. Momenteel gebruikt bijna niemand goud als betaalmiddel; als heel de wereld op goud overschakelt gebruikt per definitie iederéén goud als betaalmiddel.

Maar dat is slechts éénmalig, het is een effect dat zou optreden bij de overgang van het huidig systeem naar een goudstandaard. Bovendien zou dat nog een goede zaak zijn ook, het zou de overgang vergemakkelijken. Het betekent dat we in de maanden vóór de invoering van de goudstandaard een flinke stijging van de goudprijs kunnen verwachten, dat maakt het eigenlijk makkelijker om over te schakelen.

Dat betekent anderzijds uiteraard dat de goudprijs van producten en diensten daalt.

Een auto kost nu bijvoorbeeld 10.000 euro; en dat zou tegen de huidige prijzen ongeveer uitkomen op een halve kilo goud. (Goud wordt nu verhandeld, ruwweg, tegen 20.000 euro per kilo).

Stel dat de goudprijs vervijfvoudigd op de dag van de overschakeling, naar 100.000 euro per kilo, dan hebben we slechts 0,1 kilo goud meer nodig om diezelfde auto te kopen.

Dat vergemakkelijkt de overgang: als de goudprijs wijzigt, dan hoeven de individuele prijzen zich minder aan te passen aan het nieuwe betaalmiddel.

Nogmaals: dat zijn fenomenen die plaatsvinden tijdens de overgang. Als we op de dag van de omschakeling beslissen om de euro te definiëren als één honderdduizendste van een kilogram goud (een honderdste van een gram dus), dan komt dit overeen met de goudprijs van 100.000 euro per kilo.
Maar vanaf die dag kan de "goudprijs" niet meer wijzigen.

De waarde van goud kan dan enkel nog veranderen door wijzigingen in de prijzen van andere goederen en diensten.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar laat ons dat nog buiten beschouwing laten, die hele theorie over de conjunctuur. Stel dat mensen een grotere vraag naar cash hebben:


We zouden enerzijds kunnen doen zoals overheden bijna altijd doen: de vraag naar cash stijgt ("hoarding"), dus we laten het aanbod ook toenemen.

Bij een goudstandaard kan dat niet. Wat gebeurt er dan? De vraag naar geld neemt toe, dus het aanbod aan goederen en diensten neemt toe (mensen willen goederen en diensten inruilen voor geld), de koopkracht van geld stijgt.

Dat wil zeggen dat er een automatisch correctiemechanisme zit in die goudstandaard! Als mensen bijvoorbeeld genoeg geld willen bijhouden om minstens twee weken te kunnen overleven, en iedereen verhoogt daarom zijn vraag naar geld, dan dalen de prijzen - met als gevolg dat een kleinere hoeveelheid cash geld nu plots volstaat om twee weken te overleven.

Als de overheid echter geld bijdrukt om die vraag naar cash te laten toenemen, dan krijg je die daling van prijzen niét - met als gevolg dat mensen meer geld oppotten dan onder een goudstandaard.

Kortom: er zijn volgens mij geen redenen om te moeten pleiten voor een "flexibele" geldhoeveelheid. Vooraleer de Centrale Bank goed en wel beseft wat er aan de hand is, vooraleer ze haar maatregelen genomen heeft, is de situatie al volledig veranderd; ze loopt dus voortdurend de feiten achterna met inefficiënte ingrepen. Net die ingrepen maken het uiteraard moeilijker voor mensen om zich aan te passen aan de omstandigheden.

Nu begin ik het te snappen!

Merk wel op dat een flexibel aanbod van goederen en diensten cruciaal is in dit systeem.

En wat als het aanbod goud gecontreerd wordt in de handen van enkelingen? (Waar ongetwijfeld wel een drang toe zou ontstaan)

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Juist. Even te snel geschreven.

Gevolg van stijgende koopkracht is echter wel dat prijzen stijgen. Inflatie dus. Als geld te duur wordt, wordt koopkracht te groot. Men mag het nooit te ver laten komen. Daarom zie ik toch heil in de controle en manipulatie van de geldhoeveelheid.

Nu verwar je oorzaken en gevolgen denk ik. We veronderstelden namelijk dat de vraag naar cash geld, geld om in de portemonnee te houden, toenam.

(Bijvoorbeeld: in plaats van gemiddeld tien euro op zak te hebben, willen we allemaal plots gemiddeld honderd euro op zak hebben).

Het gevolg is dan dat prijzen van goederen en diensten moeten beginnen dalen (verkopers krijgen eenvoudigweg hun zaken niet meer verkocht tegen de vorige prijzen).

Het gevolg d�*�*rvan is uiteraard dat je met één euro meer goederen en diensten kan kopen dan voorheen, dus dat de koopkracht gestegen is.

Als prijzen dalen, dan stijgt de koopkracht van het geld; als de prijzen stijgen, dan daalt de koopkracht van het geld.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Waarin zou die prijs dan bestaan? Aangezien goud het betaalmiddel is, kan je enkel goud kopen door andere dingen te verkopen - olie, huizen, arbeid.

Ja uiteraard. Maar blijft zelfde principe. Je koopt goud voor een vat olie en verkoopt het voor twee vaten.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Waarin zou die prijs dan bestaan? Aangezien goud het betaalmiddel is, kan je enkel goud kopen door andere dingen te verkopen - olie, huizen, arbeid.


Neen. Ik denk dat het op lange termijn tot een hogere groei zal leiden.

Misschien. Maar dat is irrelevant voor de meeste mensen. Het is op korte termijn dat ze brood op tafel willen zien.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Wat als de goudontginning geconcentreerd wordt in de handen van enkelingen. Hebben zij dan niet min of meer de macht die de centrale bankiers nu hebben? Is dit een reeël risico?

In principe kan dat natuurlijk. Maar:
- De goudontginning is maar een fractie van de totale goudhoeveelheid... Twee �* drie procent.
- Een volledig monopolie hebben is in eender welke sector verdomd moeilijk, maar zelfs indien iemand �*lle goudmijnen ter wereld opkoopt, controleert hij alleen maar de voorraad van nieuw goud. Er is nog altijd een grote voorraad bestaand goud, die ook verhandeld wordt.
Vergelijk het met de vastgoedsector: iemand die het monopolie heeft op het bouwen van nieuwe huizen, controleert bijlange niet heel de markt - er zijn ook bestaande huizen die verkocht worden.
- Goud opgraven kost tijd, moeite, middelen. Het gaat minder makkelijk dan de geldcreatie door centrale bankiers. (De kost om een biljet van vijf euro te drukken is bijna even groot als de kost om een biljet van vijfhonderd euro te drukken, bij wijze van spreken. Aangezien geldcreatie tegenwoordig digitaal gebeurt is het zelfs nog makkelijker dan dat)
- Ook mijn-magnaten willen winst maken. Ze zullen niet voor de lol goud opgraven als ze daar niets aan verdienen (als ze met andere woorden meer goud moeten uitgeven aan lonen, materieel... dan ze uit de grond kunnen halen).

Dat zijn een paar redenen waarom ik denk dat de mogelijkheid tot "monopolisering" van de goudhoeveelheid zeer klein is.

Laat ons het onmogelijke scenario bedenken dat één persoon inderdaad al het goud van de wereld bezit. Dat wil zeggen dat ik mijn bakker niet met goud kan betalen - dan zal ik allicht gewoon met iets anders betalen. Zilver bijvoorbeeld... In zo'n geval zouden er gewoon nieuwe, andere betaalmiddelen opduiken.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik denk overigens niet dat economische groei slecht is. Als we willen dat de armoede uit de wereld verdwijnt, dat kindersterfte afneemt, dat geletterdheid toeneemt, dat kinderarbeid verdwijnt... is economische groei de enige haalbare oplossing.

Akkoord. Maar economische groei en de mededinging om het snelst te groeien en de grootste te worden, heeft wel ook heel wat nadelige gevolgen voor de aarde. Ik zag het eerder vanuit die optiek. Holding our vision but losing our sight. Waar willen we immers naartoe groeien? En als we toch over de langere termijn willen praten, dan dient dit toch in overweging genomen te worden. Want op langere termijn is dit allesbehalve voordelig voor de economische groei.