15 argumenten voor anti-separisten

[Geert C]

Ik heb die al eens gegeven in andere topics.

Ik zeg hier gewoon hoe de feiten ervoor staan, dat ze niet in uw kraam passen wil niet zeggen dat ze fout zijn.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Enfin, om af te sluiten voor vandaag: geen van de Vlaams-nationalisten is erin geslaagd de argumenten van Rudy Aernoudt te weerleggen.

Zowat elk argument is in deze thread onderuit gehaald

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wist jij dan niet dat als België het jaar 2015 haalt, een gigantische onzichtbare komeet op ons land zal vallen. De aarde zal openscheuren en hellehonden zullen ons komen opwreten. Alleen de Vlaamse en Waalse onafhankelijkheid kan zoiets voorkomen.

Ik daag u uit om mijn stelling (die op evenveel bewijzen gestoeld is als die van Rudy Aernoudt) te weerleggen.

De nagel op de kop

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik heb die al eens gegeven in andere topics.

U heeft dus geen enkele referentie die uw gedreig ondersteunen.

Ik zeg hier gewoon hoe de feiten ervoor staan

Met welk gezag zou u dat wel kunnen doen zonder referenties?

[Geert C]

Ik heb die referenties al eens gegeven in andere topics, ik heb nu de tijd niet om ze nog eens op te zoeken.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik heb die referenties al eens gegeven in andere topics, ik heb nu de tijd niet om ze nog eens op te zoeken.

Hebt u wel de tijd om op mijn posts te reageren?

Zijn ze weerlegt of niet? En zo niet, waarom?

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik heb die referenties al eens gegeven in andere topics, ik heb nu de tijd niet om ze nog eens op te zoeken.

Grapjas.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Toch is er nog niemand in geslaagd de argumenten van de heer Aernoudt te weerleggen, verder dan "het zal wel" en wat lacherig gedoe komen ze niet.

waarom zouden we ze moet weerleggen, als de rudy ze zelf niet eens kan beargumenteren en bewijzen?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Rekening houdend met het feit dat een Vlaamse Republiek nooit bij Nederland zou komen is het geen argument pro-separatisme.

Er rekening mee houdend dat er geen Franstalig gestook meer is tussen Vlaanderen en Nederland verwacht ik dat de twee zeer snel naar elkaar toe zullen groeien, zoals dat nu ook is met nationalisten die zich afzetten tegen de Franstalige ''oppressie''.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Grapjas.

Als je me niet gelooft, zoek dan eens door het verkiezingsforum, ik denk dat het in dat subforum was dat ik ze vermeld heb.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Duvelke

vr, 28/12/2007 - 11:15 — Rudy Aernoudt

Dit is een artikel om uit te printen. Separatisten moeten dit doen omdat ze deze tekst verguizen en verwijzen naar de brandstapel. Middeleeuwse boekverbrandingen zijn in strijd met de vrije meningsuiting, maar een artikel gebruiken om de haard aan te steken in koude winterdagen, dat moet wel kunnen. Voor antiseparatisten beschouw ik de tekst als een soort nieuwjaarsgeschenk dat ze altijd op zak zouden moeten hebben tijdens de komende feesten om, zodra het communautaire aan bod komt, de discussie aan te gaan op basis van argumenten. En voor de kritische lezer die separatist noch antiseparatist is, hoop ik dat deze tekst hem of haar toelaat een eigen standpunt te bepalen; daarbij echter niet vergetende dat ik niet vrij ben van enige vooringenomenheid, precies op basis van mijn eigen argumenten. Tezelfdertijd weet ik dat door het vooruitschuiven van argumenten in telexstijl, ik mij bijzonder blootstel aan kritiek, en verwijs dan ook graag, voor diegene die deze argumenten willen afbreken, naar mijn boek voor meer tekst en uitleg. (Vlaanderen - Wallonië, je t'aime mois non plus)

1. Het imago van België, met als hoofdstad Brussel, tevens hoofdstad van Europa, kan nooit worden geëvenaard door de regio's. Regio's hangen dus beter hun karretje aan Belgie/Brussel, dan te splitsen en belastinggelden te investeren in image-building die nooit de Internationale allures van Brussel zal overschrijden.

2. De impact van België in de Europese Unie is veel groter dan de som van de impact van de regio's. België is een van de stichtende leden van de Europese Unie en kan meer wegen in het Europese proces dan Vlaanderen of Wallonie dat zouden kunnen als een van de bijna driehonderd regio's die de Unie telt, zelfs als het een onafhankelijk land zou worden.

3. Intraregionale verschillen zijn groter dan interregionale verschillen. Zo zijn de verschillen inzake gebruik van de sociale zekerheid groter tussen Oostende en Antwerpen dan tussen Vlaanderen en Wallonie. Zo is ook Waals-Brabant de rijkste provincie en krijgen zes van de acht West-Vlaamse arrondissementen transfers. De interregionale verschillen zijn dan ook geen afdoende basis voor splitsing.

4. De taal als scheidingscriterium is een archaïsche maatschappijopvatting die uitgaat van de gedachte één volk, één natie, één taal. We hebben al diverse malen in de, ook recente, geschiedenis gezien tot welke inhumane toestanden dat kan leiden.

5. Economisch komen alle regio's, Wallonie, Brussel en Vlaanderen, verarmd uit de splitsing. Dit geldt zeker voor Vlaanderen indien het bij de splitsing ook, noodzakelijkerwijze, zou opteren afstand te doen van Brussel. De 250.000 Vlamingen die er werken zouden daar dan hun belastingen betalen wat de "winst uit transfers" al bijna volledig zou neutraliseren.

6. Cultureel zou een splitsing een verarming betekenen. We mogen niet langer de taal beschouwen als een splijtzwam, maar eerder als een verrijking. Breng Franstalige leerkrachten naar Vlaanderen en vice versa; organiseer taalbaden en we worden er allen taalkundiger van. Meertaligheid is in deze geglobaliseerde wereld geen overbodige luxe. Subsidieer cultuuractiviteiten die verschillende culturen samenbrengen, eerder dan activiteiten gebaseerd op een gettobenadering.

7. Intense samenwerking organiseren tussen de regio's, is veel gemakkelijker dan splitsen. Denken we maar aan het "probleem" Brussel of aan onze overheidsschuld. Overigens, na zeven jaar Lambermontakkoorden zijn we er nog steeds niet in geslaagd de splitsing van de plantentuin van Meise uit te voeren. Als we nog geen plantentuin kunnen splitsen, laat ons dan stoppen met te stellen dat een land splitsen gemakkelijk is.

8. Als regio's moeten we onze complementariteit meer gebruiken. De werkloosheid in Brussel en in gedeelten van Wallonië moet de naar schatting 150.000 vacante betrekkingen in Vlaanderen kunnen opvullen. Meteen verwateren de transfers als sneeuw voor de zon en kunnen Vlaamse ondernemingen hun groeiplannen realiseren. Dit veronderstelt wel een aanpassing van de arbeidsreglementering waar werken meer moet lonen dan niet werken.

9. Splitsen is demagogisch. Samenblijven is democratisch gezien in enquêtes negen op tien inwoners pleiten voor het behoud van België.

10. Om solidariteit te institutionaliseren, bijvoorbeeld in de sociale zekerheid, is het belangrijk om een voldoende draagvlak te hebben. Solidariteit moet wel gekoppeld worden aan verantwoordelijkheid. Wallonië heeft als grootste uitdaging: de aanpak van de jongerenwerkloosheid, Vlaanderen zijn demografische evolutie en Brussel veiligheid en intern goed bestuur.

11. België vertegenwoordigt ongeveer twee procent van het bruto binnenlands product van de Europese Unie. Deze twee procent in drie delen hakken (1,1 voor Vlaanderen; 0,4 voor Brussel en 0,5 voor Wallonië) leidt tot economische versnippering.

12. België mag, als stichtend lid van de Europese Unie, geen precedent scheppen voor politieke versnippering van Europa, die de Europese constructie nog meer onbestuurbaar zou maken en de positie van Europa in de wereld zou verzwakken.

13. Bepaalde beleidsdomeinen kunnen efficiënter worden uitgevoerd op federaal niveau dan op regionaal niveau. Denken we maar aan de geluidsnormen van vliegtuigen. Anderzijds moet de opvolging van de werklozen bijvoorbeeld, zo lokaal mogelijk geschieden.

14. De tendens is naar verdere europeanisering en intensere samenwerking tussen landen en dat terwijl wij precies de andere richting zouden uitgaan. Zullen we eerst onze reglementeringen regionaliseren om nadien te harmoniseren op Europees niveau?

15. Noch Vlaanderen, noch Wallonië, noch Brussel zal de levenskwaliteit van zijn inwoners zien stijgen door een splitsing.

(Oorspronkelijk gepubliceerd als Column in Trends, 20 december 2007)

Bron: http://www.nieuwpierke.be/forum_voor_dem...nl/node/83

--
De waarheid als een koe.

Al deze argumenten worden ook gebruikt voor de noodzaak van de EU.
Is het niet te veel van het goede?

[Cyrano]

Lees de volgende tegenargumenten: Dit is geen gezeik.

http://smithsonsplace.blogspot.com/2...-aernoudt.html

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano

Lees de volgende tegenargumenten: Dit is geen gezeik.

http://smithsonsplace.blogspot.com/2...-aernoudt.html

Ja hoor, Brussel zou voor Vlaanderen kiezen... Wie gelooft die mensen nog?

Ook die blogger slaagt er niet in de argumenten van de heer Aernoudt onderuit te halen, al haalt hij een paar interessante gegevens aan. Sommige van zijn antwoorden zijn echter volledig naast de kwestie en sommige punten van de heer Aernoudt negeert hij zelfs volledig. Vooral in zijn conclusie gaat hij zwaar uit de bocht met persoonlijke aanvallen in plaats van argumenten. Ook bestempelt hij alles wat niet in zijn kraam past als "irrelevant".

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Als je me niet gelooft, zoek dan eens door het verkiezingsforum, ik denk dat het in dat subforum was dat ik ze vermeld heb.

Eerst eist u van de tegenstanders van Aernoudt dat ze zijn argumenten bewijzen, en nu vraagt u mij de referenties voor uw twijfelachtige uitspraken op te zoeken (want "u hebt geen tijd" hoewel u hier ondertussen aldoor aanwezig bent). Erg ernstig is dat allemaal niet. Schluss.

[Kazan]

Ik was bij het lezen van de argumenten vrij teleurgesteld in Rudy Aernoudt, hij is normaal gezien een van de slimmere belgicisten.
Het eerste argument is meteen al het belachelijkste: 'het imago van België' Welk imago? Dat van een bende prutsers die een half jaar nodig hebben om een regering (zonder echt programma) te vormen?
Ons imago is zo slecht, dat zelfs gezaghebbende internationale kranten zoals 'The Economist' en vele anderen pleiten voor een splitsing van België.

[Rogge]

ik vraag me eigelijk af waarom zulke dingen hier gepost worden: elk pro-Belgisch punt wordt door minstens 3 man in de grond geboord, maar toch houden de belgicisten onder ons koppig vol dat er geen tegenargumenten zijn...

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ook bestempelt hij alles wat niet in zijn kraam past als "irrelevant".

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ten eerste is dat naast de kwestie.

hij is dan toch niet de enige.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Eerst eist u van de tegenstanders van Aernoudt dat ze zijn argumenten bewijzen, en nu vraagt u mij de referenties voor uw twijfelachtige uitspraken op te zoeken (want "u hebt geen tijd" hoewel u hier ondertussen aldoor aanwezig bent). Erg ernstig is dat allemaal niet. Schluss.

Luister, ik heb vandaag écht niet genoeg tijd om dat nog eens allemaal op te zoeken. Er zijn hier alleszins nog genoeg Vlaams-nationalisten die zich herinneren dat ik dat gepost heb op dit forum. Anders moet je maar wachten tot ik eens wat meer tijd heb als je me niet gelooft.

[Geert C]

Bij gebrek aan tijd kan ik nu slechts één "Romein" van die blogger aanpakken, bij deze:

En daar loopt deze redenering al meteen mank: de intraregionale transfers tussen Vlaamse gemeenten kunnen dan relatief misschien wel groter zijn dan de interregionale transfers tussen Vlaanderen en Wallonië, maar absoluut gezien verdwijnen ze door hun geringe omvang in het niets. Zelfs al is de armste Vlaamse gemeente tien keer zo arm als de rijkste, dan nog zijn de transfers daartussen peanuts in vergelijking met de interregionale transfers naar Wallonië. Maar goed, iedereen bekijkt de transfers op het niveau dat hem het beste uitkomt. Laat ons daarom België, zolang het nog kan, als één geheel bekijken. Maar zelfs dan. Indien we alle transfers over het hele Belgische grondgebied bestuderen, dus België als één statistische eenheid beschouwen, komen we nog op hetzelfde resultaat uit. Het volstaat de absolute bijdrage aan de welvaart van elke gemeente op te tellen, dat bedrag te delen door het aantal gemeentes, en u heeft het nationaal gemiddelde. Vervolgens nemen we alle gemeentes die boven dat gemiddelde scoren en kleuren ze in op een kaart. Dan zult u zien dat het merendeel van die gemeentes in Vlaanderen ligt.

Dit is gewoon ronduit bespottelijk. Hier beweert hij dat de absolute cijfers belangrijker zijn dan de relatieve cijfers. Dat is gewoon belachelijk! De relatieve cijfers zijn juist veel belangrijker dan de absolute. Om dit aan te tonen volgt hier wat erg eenvoudige wiskunde:

We vergelijken twee regio's: regio A en regio B.
- Regio A heeft 50.000 inwoners, regio B heeft er 100,000.
- Regio A staat elk jaar 5% van haar BBRP af, regio B staat jaarlijks 3% af.
We stellen dus vast dat regio A relatief gezien meer afstaat dan regio B, laat ons nu eens de absolute cijfers bekijken.

Stel dat alle inwoners van regio A en regio B een inkomen hebben van 1.000 euro.
Dan komen we uit op een absoluut bedrag van 50 euro per inwoner of 2,5 miljoen euro die jaarlijks uit regio A vertrekt. Voor regio B komen we uit op een bedrag van 30 euro per inwoner of 3 miljoen euro die jaarlijks vertrekt. In absolute cijfers staat regio B jaarlijks dus meer af dan regio A, maar toch staat een inwoner van regio A jaarlijks meer af dan een inwoner van regio B.

Deze erg eenvoudige simulatie toont dus aan dat het de relatieve cijfers zijn die we in acht moeten nemen.

Als we België als één statistische eenheid bekijken zijn er zelfs geen transfers, behalve dan naar Europa.
Het is dan ook zeer aannemelijk dat dit een lapsus is van deze blogger.

Het is dus inderdaad mogelijk dat tussen twee Vlaamse gemeentes relatief gezien de geldstromen groot zijn. Maar neemt dat de snoeiharde werkelijkheid van de totale gemiddelden per regio weg? Helemaal niet! U bekijkt de gegevens altijd op een niveau waar de vergelijking in het voordeel van uw stelling uitvalt. Dat is op zich al niet erg koosjer. Maar de enige relevante vergelijking laat u gemakshalve achterwege: uit Vlaanderen stroomt volgens de meest voorzichtige cijfers jaarlijks meer dan 6 000 000 000 euro weg naar Wallonië en Brussel. And counting. Dat valt gewoonweg niet te relativeren, zelfs niet door het uitspelen van extreme waarden tegenover elkaar. Ik bedenk me net: de volgende keer dat wij elkaar zien, betaalt u mij een pint. Dat is vast relatief goedkoper voor u.

Hier beschuldigt deze blogger de heer Aernoudt ervan de gegevens op een niveau te bekijken waar de vergelijking in het voordeel van zijn stelling uitvalt. Dat klopt, maar de heer Aernoudt bekijkt wel het meest relevante niveau. Hoe nauwkeuriger de transfers op een bepaald niveau in kaart kunnen worden gebracht, hoe relevanter het niveau. Het regionale niveau is niet nauwkeurig genoeg, dus bekijken we het op het niveau van de provincies en de arrondissementen, en dan stellen we vast dat de werkelijkheid niet zo eenvoudig is als deze blogger wil doen uitschijnen. Er zijn namelijk delen van Wallonië die bijdragen en delen van Vlaanderen die ontvangen.

Dit is ook zeer relevant om een andere reden: het ondermijnt het argument dat de transfers een reden voor afscheiding zijn. Als dat zo was, dan zouden we ook moeten afscheiden van West-Vlaanderen en zou Waals-Brabant mogen blijven. De transfers zijn sowieso geen argument voor afscheiding daar de enige duurzame manier om ze te doen afnemen het opkrikken van de Waalse en Brusselse werkgelegenheidsgraad is, en ze zullen sowieso afnemen door de sterkere vergrijzing van de Vlaamse bevolking.

Hij stelt dat de meest voorzichtige cijfers van meer dan 6 miljard euro per jaar spreken. Dat is niet waar, er is een schatting van de KBC-studiedienst die op 5 miljard kwam en een studie van het VBO die op 3 miljard kwam. Allicht ligt de waarheid ergens in het midden, maar het is duidelijk dat deze blogger enkel naar de cijfers kijkt die hem uitkomen.

Sta me toe nog een aantal andere cijfers te geven.

Hoewel het VB, en met hen vele Vlaams-nationalisten, stelselmatig beweert dat nergens ter wereld een gemeenschap zoveel afdraagt aan een andere gemeenschap is niets minder waar. Vlaanderen draagt jaarlijks rond de 4,2% van haar BBRP af aan Wallonië en Brussel. De regio rond Parijs draagt jaarlijks 6% af, South East England 8%, Catalonië 8,5%, Stockholm 7,6%. Naar Europese normen zijn de transfers in België dus nog niet eens zo uitzonderlijk hoog. We stellen hetzelfde vast in de onvangende regio's. Wallonië ontvangt jaarlijks 8% en Brussel 6%. Wales ontvangt jaarlijks 11% en Zuid-Italië 20%.

De beste garantie voor het opdrogen van de transfers is echter, zoals eerder al aangehaald, is een stijging van de werkgelegenheidsgraat in Wallonië. Uit een simulatie van de door Vlaams-nationalisten vaak geprezen "In de Warande" groep blijkt namelijk dat de financiële transfers dan op termijn zouden ophouden te bestaan. De beste garantie voor het duurzame afbouwen van de transfers is dus meebouwen aan het Waalse economische herstel.

[vooruit]

Geert C, u begint al even selectief blind te worden als Straatrue.

Zijn ze weerlegd of niet? En zo niet, wat is er dan fout aan mijn argumentatie?