Oproep tot burgerlijke ongehoorzaamheid

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Zolang mensen een kritische beschouwing van de grenzen uitleggen als "kolonialisme" komen we geen stap verder.

Het is te zien in welke richting je uit wil gaan natuurlijk. Als je aan de rand van een afgrond staat kan dat wel eens belangrijk zijn, die richting...

[svenforum]

Rond het idee "Brussel is tweetalig", frans en nederlands.

Tweetaligheid heeft twee betekenissen:
1. Je laat mensen toe om een van de twee talen te spreken.
2. Mensen moeten in staat zijn om beide talen te spreken.

De kern van het probleem is zeer simpel. Meneer X en Mevrouw Y willen/moeten converseren, de een spreekt enkel frans, de ander enkel nederlands.
Volgens betekenis 1 geen probleem, volgens betekenis 2 wel.
Beiden eisen ze namelijk van de ander dat die zich aanpast, en bij N.VA en FDF heeft men wel gehoor naar dergelijke argumenten: De ego-stelling.

Ik ben er voorstander van om Brussel tweetalig te maken volgens betekenis 2, waardoor betekenis 1 automatisch vervuld zal worden: De alter-stelling. Je gebruikt de taal die je het makkelijkst ligt, en kan je niet op een woord komen, wel dan schakel je gewoon over ... veel échte Brusselaars praten gewoonweg zo.

En als we naar het nederlandstalig onderwijs in Brussel kijken, is dit proces van tweetaligheid eigenlijk al voor een groot stuk aan de gang. Veel franstaligen krijgen les in het nederlands en worden zo opgevoed tot tweetalige burgers.

Maar dit gaat nog niet ver genoeg. Eigenlijk zou men puur tweetalig onderwijs moeten inschakelen, in Brussel, waarbij vakken afwisselend in Frans en Nederlands worden gegeven. Dergelijke projecten lopen momenteel in Wallonië, ik heb geen weet van enig dergelijk project in Vlaanderen. Een Nederlandstalige leerkracht en een Franstalige leerkracht werken voor een gegeven vak samen en wisselen om de week van klas. De kwaliteit van het onderwijs blijft hierdoor gewaarborgd.

Onderwijsinstellingen beginnen nu zeer voorzichtig over de grenzen van de netten heen samen te werken, zoals bij het delen van infrastructuur e.d.
Laat ze in Brussel nu ook over de taalgrenzen heen samenwerken.

Want of je nu voor- of tegenstander bent van België, haar wapenspreuk blijft de pure waarheid: "Eendracht maakt macht".

Samenwerken, dus.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Dat werkt enorm wervend voor de Vlaams-nationalistische belangen. Het zal wel geen toeval zijn dat zowat iedere niet-franstalige burgemeester uit de rand een hevige flamingant is.

Dat is begrijpelijk. Paradigmaverschuivingen roepen altijd veel weerstand op, maar uiteindelijk haalt de rede het wel van de emotionele gehechtheid aan het oude denken.

Dat is even onzinnig als zeggen dat de Kongo België heeft gekoloniseerd. Een totale verdraaiing van de realiteit dus met andere woorden.

Ik ben dan ook niet degene die het begrip "kolonialisme" in deze context ernstig neemt...

Niet dus. Oproerkraaiers en provocateurs hebben hun werk al gedaan (N-VA wagens met geld naar Stépy, Frans in de gemeenteraden van Vlaamse gemeenten,...) en dat heeft niet echt tot veel politieke vrede geleid. Ik ben echt benieuwd wat u wilt bereiken... De totale boedelscheiding misschien? Al denk ik niet dat dat uw bedoeling is...

Tja, ik kan het ook niet helpen dat het gros van mijn medeschepsels in dit land intellectueel niet in staat is een nuchter debat te voeren zonder in emo-nationalisme te vervallen...

Wat jammer dat u geen tegenargumenten kan geven.

Als u mijn tekst leest als een kolonialistische tekst, dan bent u degene die aan zet bent, niet ik. Als u weigert te erkennen dat ik in de verste verten geen kolonialistische intenties heb, dan kan onze discussie alleen maar in een dovemansgesprek eindigen. Anders gezegd: ik kan moeilijk "tegenargumenten" ontwikkelen voor argumenten die u in stelling brengt tegen intenties die ik nooit heb gehad.

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Vlaanderen eist van de Franstaligen in de "Vlaamse Rand" dat zij zich de moeite getroosten Nederlands te leren of op z'n minst te aanvaarden dat Nederlands aldaar de voertaal is. Bij deze roep ik alle Franstaligen in de Rand op hieraan geen gehoor te geven.
....
Ik roep de Franstalige Brusselaars, die onder druk staan te vernederlandsen, dan ook op tot burgerlijke ongehoorzaamheid. Weiger of blijf weigeren om Nederlands te spreken. Benadruk uw Brusselse identiteit. Voer actie tegen de Vlaamse dwaasheid.

De Verfransing heeft niets met dat te maken van wat u hier allemaal opnoemt. Franstaligen, zeker in brussel vinden de taalgrens en grondwet een vodje papier. Ze hebben in brussel zelfs geen respect voor de wet.
Die "vernederlandsing2 bestaat enkel in uw fantasie. Vlaanderen vraagt enkel wat al sinds 1932 en officieel in 1963 vastgelegd, toegepast wordt, namelijk een ééntalig nederlandstalig Vlaanderen, en iedereen die zich daar vestigt, weet dan waaraan hij is.
Maar ja fransatligen moeten in belgique bepaalde geboorterechten hebben ...

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Laat elkaar met rust en laat mensen wonen waar ze willen wonen en praten wat ze willen praten. Of is dat zo moeilijk? 'Elkaar met rust laten'?

En waarom telt dan enkel als de zogenaamde "rechten" van fransatligen in gedrang komen. Wat is met de taalwetten in Brussle? Wat met de faciliteiten in Wallonië?
Neen, enkel als een kleine groep frankiljone groep geen zi heeft het Nederlands als bestuurstaal te gebruiken, zijn de Vlamingen weer de kommaneukers.

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat is inderdaad jammer. Zolang mensen een kritische beschouwing van de grenzen uitleggen als "kolonialisme" komen we geen stap verder. Volgens mij kan een staatshervorming nooit louter gaan om het ter discussie stellen van bevoegdheidsverdelingen.

Maar zo zien de franstaligen het. Ze vestigden zich in de Rand, de taalregeling goed kennnende en verwachten dan dat die wet zich aan hun aanpast.
Die Fransatligen zullen zixh nooit schikken naar een federaal model dat jij voor ogen hebt. Zij willen een franstalig belgique.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Tiens, het was al lang geleden dat ik deze argumenten heb gezien...
Ik woon in Brussel en ik moet eerlijk zeggen: ik heb nog niet veel oproepen gezien of gelezen om (Franstalige) Brusselaars aan te moedigen om de Vlaamse rand te "koloniseren" (a.k.a. te verhuizen).

wat taalracisme betreft, ik wacht nog altijd op teksten van de FDF (die trouwens zeker niet de meerderheid van de Brusselaars vertegenwoordigt, ook niet bij de Franstaligen) die dit zouden aantonen. Ja, ze willen een deel van de Rand overnemen, evenals Vlaanderen Brussel wenst over te nemen, maar om dit taalracisme te noemen...

Een voorbeeldje nodig, en dat is iemand van de cdh

Er bestaan nog tal van andere mogelijkheden zoals : breid Brussel uit met een aantal gemeentes (ook uit Waals-Brabant trouwens), stop het Vlaams imperialisme t.o.v. Brussel, enz.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Heb je er misschien al bij stilgestaan dat het juist die oude koeien zijn die geleid hebben tot wat jij de Vlaamse 'koppigheid' noemt? Zo was het immers ook Wallonië dat in 1932 algehele tweetaligheid in gans België weigerde. In de wetenschap dat de liefde in België op taalkundig gebied al 178 jaar lang van één kant is moeten komen, vind je het dan echt zo raar dat vele Vlamingen iedere vraag van Franstalige kant tot wijziging van gewestgrenzen en taalstatuten met het nodige argwaan onthalen?

1932 lijkt een scharniermoment, als we deze vlaamsche stijfkop mogen geloven.

[Pelgrim]

curieus toch hoe de verdedigers van het franstalig imperialisme zich trachten te verweren terwijl ze eigenlijk gewoon imperialisten zijn. Doe niet hypocriet eh.
Deze zelfde verdedigers van het imperialisme zouden wellicht aan het steigeren zijn geweest moesten de rollen omgekeerd zijn.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

curieus toch hoe de verdedigers van het franstalig imperialisme zich trachten te verweren terwijl ze eigenlijk gewoon imperialisten zijn. Doe niet hypocriet eh.

Verder dan wat vaag gebazel over "sociologische realiteiten" komt Duisteren Duikboot inderdaad niet. Bewijzen voor die realiteit brengt hij helemaal niet aan, onderbouwing lijkt niet nodig. Blijkbaar volstaat het gebruik van enkele moeilijke woordjes om te denken dat iedereen meteen zal geloven dat je "rationeel bezig bent" en in beate bewondering voor je unieke inzichten zal uitbarsten.

Ook Hitlers nuttige idioten hadden fraai klinkende argumenten om een corridor naar Dantzig te eisen, of Polen en een flink stuk van Rusland te annexeren. Ordinair imperialisme blijft herkenbaar, ook als het zich vermomt met trendy modewoordjes.

Ik houd mijn bewondering dus nog even in tot er iets substantieels komt.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

De Verfransing heeft niets met dat te maken van wat u hier allemaal opnoemt.

Suburbanisatie is een onbestaand proces?

Franstaligen, zeker in brussel vinden de taalgrens en grondwet een vodje papier. Ze hebben in brussel zelfs geen respect voor de wet.

Ik kan ze geen ongelijk geven. Ten eerste is officiële tweetaligheid al een enorme geste naar dat minieme aantal Nederlandstaligen dat nog in Brussel vertoeft. Ten tweede ontbreekt het juist omwille van die 90/10-verhouding Franstaligen aan een natuurlijke stimulans om Nederlands te leren. Er is geen andere stimulans dan een papieren, wereldvreemde wet. Ten derde heb ik al uitgelegd dat de grens niet past in een stedelijke logica.

Die "vernederlandsing2 bestaat enkel in uw fantasie. Vlaanderen vraagt enkel wat al sinds 1932 en officieel in 1963 vastgelegd, toegepast wordt, namelijk een ééntalig nederlandstalig Vlaanderen, en iedereen die zich daar vestigt, weet dan waaraan hij is.
Maar ja fransatligen moeten in belgique bepaalde geboorterechten hebben ...

Zie mijn eerdere uitlatingen daaromtrent.

En waarom telt dan enkel als de zogenaamde "rechten" van fransatligen in gedrang komen. Wat is met de taalwetten in Brussle? Wat met de faciliteiten in Wallonië?

Waar beweer ik dat zich daar geen probleem stelt? Ik heb er alleen geen topic over gemaakt. Dat is zo'n flauw afleidingsmanoeuvre om niet op de essentie van deze topic te moeten ingaan...

Neen, enkel als een kleine groep frankiljone groep geen zi heeft het Nederlands als bestuurstaal te gebruiken, zijn de Vlamingen weer de kommaneukers.

Dat is niet de argumentatie die ik heb gebruikt.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

Maar zo zien de franstaligen het. Ze vestigden zich in de Rand, de taalregeling goed kennnende en verwachten dan dat die wet zich aan hun aanpast.
Die Fransatligen zullen zixh nooit schikken naar een federaal model dat jij voor ogen hebt. Zij willen een franstalig belgique.

En waaruit moet dat blijken?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

curieus toch hoe de verdedigers van het franstalig imperialisme zich trachten te verweren terwijl ze eigenlijk gewoon imperialisten zijn. Doe niet hypocriet eh.
Deze zelfde verdedigers van het imperialisme zouden wellicht aan het steigeren zijn geweest moesten de rollen omgekeerd zijn.

Ah, nog iemand die er niet in slaagt zijn imperialismeparadigma te overstijgen...
Doe vooral geen moeite om te begrijpen waarom ik dat zogenaamde "Franstalig imperialisme" verdedig. Het antwoord daarop vloekt te hard met je dogmatische denkschemaatjes...

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ten eerste is officiële tweetaligheid al een enorme geste naar dat minieme aantal Nederlandstaligen dat nog in Brussel vertoeft. Ten tweede ontbreekt het juist omwille van die 90/10-verhouding Franstaligen aan een natuurlijke stimulans om Nederlands te leren. Er is geen andere stimulans dan een papieren, wereldvreemde wet.

Op http://www.brusselnieuws.be/site/rub...sID=1183538755
zei Luckas Vander Taelen
daar het volgende over:

Toen ik in Brussel kwam wonen, ergerde ik me aan de caissière omdat ze geen Nederlands sprak. Maar na een tijd kom je tot het besef dat je voor haar de enige Nederlandstalige bent op een hele dag. Ik zeg altijd: stuur vijftigduizend Vlamingen naar Brussel en alle verhoudingen veranderen. Er zou ook een duidelijk engagement van Vlaanderen moeten komen: Brussel is onze hoofdstad, we willen er iets fantastisch van maken. Anders moet Vlaanderen zich maar terugtrekken en dan trekken we ons wel uit de slag. Ik denk niet dat dat een groot probleem zou zijn, hoor.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik kan ze geen ongelijk geven. Ten eerste is officiële tweetaligheid al een enorme geste naar dat minieme aantal Nederlandstaligen dat nog in Brussel vertoeft. Ten tweede ontbreekt het juist omwille van die 90/10-verhouding Franstaligen aan een natuurlijke stimulans om Nederlands te leren. Er is geen andere stimulans dan een papieren, wereldvreemde wet.

Die opmerking heb ik ook al een aantal keren gelezen op Engelstalige fora. Waarom geldt er voor die 10 �* 15% Nederlandstaligen in Brussel, wettelijk gezien, volstrekte tweetaligheid in het bestuur en gegarandeerde (over)vertegenwoordiging, terwijl er plaatsen zijn met 70% Franstaligen waar de Franstaligen "slechts" faciliteiten hebben?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Verder dan wat vaag gebazel over "sociologische realiteiten" komt Duisteren Duikboot inderdaad niet. Bewijzen voor die realiteit brengt hij helemaal niet aan, onderbouwing lijkt niet nodig. Blijkbaar volstaat het gebruik van enkele moeilijke woordjes om te denken dat iedereen meteen zal geloven dat je "rationeel bezig bent" en in beate bewondering voor je unieke inzichten zal uitbarsten.

Ik bedrijf geen exacte wetenschap en het is een illusie te denken dat men alle menselijke, culturele en maatschappelijke verschijnselen kan vatten in exact-wetenschappelijke termen en resultaten. Ik heb mijn epistel opgebouwd op grond van, naar mijn aanvoelen, logische argumenten. Ik stel vast dat sommigen daar een andere logica tegenover plaatsen, maar er alleszins niet in slagen mijn logica te weerleggen. Tot dusver zie ik derhalve niet in waarom mijn betoog geen steek zou houden.

Ook Hitlers nuttige idioten hadden fraai klinkende argumenten om een corridor naar Dantzig te eisen, of Polen en een flink stuk van Rusland te annexeren. Ordinair imperialisme blijft herkenbaar, ook als het zich vermomt met trendy modewoordjes.

De zoveelste poging om mijn betoog in diskrediet te brengen om toch maar niet op de inhoud te moeten ingaan. Vergelijkingen met Hitler zijn natuurlijk ideale pasmunten om de tegenstander, en daarmee ook zijn betoog, buiten het debat te plaatsen.

Ik houd mijn bewondering dus nog even in tot er iets substantieels komt.

Ik vraag niet om bewonderd te worden.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Die opmerking heb ik ook al een aantal keren gelezen op Engelstalige fora. Waarom geldt er voor die 10 �* 15% Nederlandstaligen in Brussel, wettelijk gezien, volstrekte tweetaligheid in het bestuur en gegarandeerde (over)vertegenwoordiging, terwijl er plaatsen zijn met 70% Franstaligen waar de Franstaligen "slechts" faciliteiten hebben?

Die tweetaligheid in de kern en eentaligheid in de rand blijft inderdaad iets dat uit de theorie komt, van bovenaf, niet iets dat uit de praktijk opborrelt, van onderuit. Men kan dat betreuren, maar een politiek van "de klok terugdraaien" is een politiek van nostalgici, verongelijkten en verliezers. Face it: Brussel zal nooit meer "Vlaams" worden, al lijf je het in bij Vlaanderen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ah, nog iemand die er niet in slaagt zijn imperialismeparadigma te overstijgen...
Doe vooral geen moeite om te begrijpen waarom ik dat zogenaamde "Franstalig imperialisme" verdedig. Het antwoord daarop vloekt te hard met je dogmatische denkschemaatjes...

imprialisme is imperialisme. Een consequente linkse bestrijdt imperialisme (daaruit volgt dat jij een rechtse zak bent). Mij kan het écht niet schelen als jij de bourgeoisie wil verdedigen, maar wees dan niet zo hypocriet jezelf progressief en links te noemen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Die opmerking heb ik ook al een aantal keren gelezen op Engelstalige fora. Waarom geldt er voor die 10 �* 15% Nederlandstaligen in Brussel, wettelijk gezien, volstrekte tweetaligheid in het bestuur en gegarandeerde (over)vertegenwoordiging, terwijl er plaatsen zijn met 70% Franstaligen waar de Franstaligen "slechts" faciliteiten hebben?

die 90/10 verhouding klopt om te beginnen al niet, de franstaligen zijn stilaan zelf een minderheid in Brussel.
Ten tweede is het niet meer dan logisch dat er op deze manier een dam wordt opgeworpen tegen francofoon imperialisme.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

imprialisme is imperialisme.

En onzinnige grenzen zijn onzinnige grenzen. Zo kunnen we nog wel even doorgaan...

Een consequente linkse bestrijdt imperialisme (daaruit volgt dat jij een rechtse zak bent).

Ik kan moeilijk "imperialisme" bestrijden waar ik geen imperialisme zie. De Nederlandstaligen in de Rand worden noch onteigend, noch uitgebuit, noch burgerrechten ontnomen, etc.

Mij kan het écht niet schelen als jij de bourgeoisie wil verdedigen, maar wees dan niet zo hypocriet jezelf progressief en links te noemen.

1) Als je mijn uitleg deftig gelezen hebt, ken je mijn antwoord op de aantijging als zou ik "de bourgeoisie" verdedigen. De rand is vandaag juist een ontsnappingsroute voor de bourgeoisie om vooral niet te veel belastingen te moeten betalen waarmee in Brussel-stad de verpaupering kan worden bestreden. Lees andermaal deftig mijn betoog: http://www.geocities.com/raskolnikowke/brussel.html

2) Verlaat eerst maar eens je dogmatische (en dus conservatieve) denkschemaatjes voor je anderen van hypocrisie begint te beschuldigen.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

En onzinnige grenzen zijn onzinnige grenzen. Zo kunnen we nog wel even doorgaan...

Uiteraard, en de grenzen van het Brusselse Gewest zijn het toonbeeld van onzinnigheid. Je bakent grenzen van een economische overheidsgebied af, louter op basis van taalkundige criteria (en dit omwille van een deel van de Franstalige middenklasse, die huiverde bij een werkelijke tweetaligheid van de openbare diensten, en de Belgische bourgeoisie, die dit beschouwde als dé manier om een desintegratie van haar gebied te voorkomen).

Oplossing: afschaffen dat domme Brusselse Gewest, en verenig het met het Vlaamse.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

En onzinnige grenzen zijn onzinnige grenzen. Zo kunnen we nog wel even doorgaan...

Er is niks onzinnig aan grenzen stellen aan imperialisme. Voor een rechtse imperialist is zoiets uiteraard moeilijk om slikken, dat snap ik wel.

Ik kan moeilijk "imperialisme" bestrijden waar ik geen imperialisme zie. De Nederlandstaligen in de Rand worden noch onteigend, noch uitgebuit, noch burgerrechten ontnomen, etc.

Alleen rechtse imperialisten kunnen de sociaal-economische situatie in de rand goed praten.

1) Als je mijn uitleg deftig gelezen hebt, ken je mijn antwoord op de aantijging als zou ik "de bourgeoisie" verdedigen. De rand is vandaag juist een ontsnappingsroute voor de bourgeoisie om vooral niet te veel belastingen te moeten betalen waarmee in Brussel-stad de verpaupering kan worden bestreden. Lees andermaal deftig mijn betoog: http://www.geocities.com/raskolnikowke/brussel.html

Je verdedigt die verfransing niettemin, de rest is gezever om uw rechts imperialisme te camoufleren.

2) Verlaat eerst maar eens je dogmatische (en dus conservatieve) denkschemaatjes voor je anderen van hypocrisie begint te beschuldigen.

welke dogmatische denkschemaatjes? Dat jij een rechtse imperialist bent? Dat is gewoon een feit, geen dogma.