moslim en homo, gaat dat samen?

[redwasp]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Die van homo's wél dan? Ik ken er nochtans een aantal die zich in het geheel niet onderdrukt voelen, en die hun geaardheid vrij kunnen beleven.

de maatschappij is hier in vijftien jaar enorm veranderd wat haar houding tegen holebi's betreft. alhamduli'llah. de holebi-beweging heeft dan ook veertig jaar keihard daarvoor gevochten. voor een deel van de holebi's is een groot deel van de onderdrukking weggevallen.

maar hoe zit het met de homo's in landen waar de beweging deze overwinningen nog niet heeft binnengehaald?
hoe zit het met allochtone holebi's in ons land?
hoe zit het met de autochtone holebi's die niet het geluk hebben om in de relatief tollerante middenklasse geboren te worden?

ik ben er vrij zeker van dat die holebi's die jij kent en die zich niet onderdrukt voelen, autochtone belgen uit de middenklasse zijn.

en zelfs zij worden nog onderdrukt, maar veel minder direct en veel minder openlijk dan vroeger. ze kunnen nog steeds geweigerd worden voor een job omwille van hun geaardheid (maar de werkgever mag dit niet meer expliciet zo noemen), ze kunnen een huurwoning aan hun neus voorbij zien gaan omdat ze holebi zijn (maar de huisbaas mag die reden niet meer expliciet vermelden). ze kunnen nog steeds het slachtoffer worden van homofoob geweld, van vernederingen, van kleinerende grapjes. dat maakt duidelijk dat de heteroseksuele meerderheid nog steeds een dominante, bij momenten openlijk onderdrukkende, positie inneemt.

want blijkbaar betekent 'gelijke rechten' in deze maatschappij nog steeds dat een homo het recht heeft om homo te zijn (als hij maar niet overdrijft) en een hetero het recht heeft om daarmee te lachen.

zo lang dit niet structureel verandert, zo lang we een maatschappij van normalen en abnormalen hebben en niet een maatschappij waar de natuurlijke diversiteit als enige norm wordt gezien, zullen de holebi's zich blijven verzetten. of de normalen het nu willen of niet, de potten en janetten zullen in opstand blijven komen tot de dominantie van de hetero-norm niet meer bestaat.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zolang die "holebi's" met veel kabaal op straat blijven komen omdat zij pretenderen voor (nagenoeg) alle holebi's te spreken, zolang zullen zij weerstand ondervinden. Daarmee keur ik geenszins gaybashing goed. Maar een stellingname tégen al dat paradegedoe is ieders goed recht, inbegrepen dat van de vele homo's die zich daarin hoegenaamd niet herkennen.

de holebi beweging heeft de veranderingen van de laatste vijftien jaar alleen maar kunnen afdwingen door veertig jaar harde strijd tegen de hetero-normaliteit. het is niet doordat de hetero's ineens een goddelijke openbaring kregen dat wij nu meer rechten hebben dan vroeger. het is omdat wij ze afgedwongen hebben, tegen het onbegrip, de spot, het geweld, de intimidatie... tegen het hele gedoe van de heteroseksuelen in.

de belangrijkste strijdvorm van de jaren negentig was de betoging op roze zaterdag. duizenden holebi's, in alle kleuren en stijlen, kwamen de straat op om een aantal duidelijke eisen kracht bij te zetten. die jaarlijkse superbetoging was het convergentiepunt van een heel aantal grotere en kleinere acties die de holebi-beweging gedurende het jaar organiseerde.

eerlijk gezegd hebben wij de toestemming van de hetero's niet nodig om te betogen. het zou een beetje vreemd zijn als iedere onderdrukte minderheid eerst toestemming moet vragen aan de dominante meederheid voor ze voor hun rechten mogen opkomen. wij zullen blijven betogen, en de betoginen zullen kleurrijk en gevarieerd blijven. ze zijn een afspiegeling van hoe divers de homo-beweging is.

en wat die holebi's betreft die zich van de acties van de beweging willen distanciëren, er bestaan altijd mensen die niet mee willen doen met een actie maar die achteraf wel van de resultaten profiteren. of het nu om homorechten, om de sociale zekerheid of om de loonsverhoging na een fabrieksstaking gaat. ik gun het hen dat ze mee profiteren van de gewonnen vrijheid, maar ik zou het nog net iets leuker vinden als ze in de volgende betoging met ons mee opstapten.

incha'allah zullen ook zij op een dag hun relatief beter positie gebruiken om alle achtergeblevenen ook op de boot te krijgen.

slm,

redwasp

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

de maatschappij is hier in vijftien jaar enorm veranderd wat haar houding tegen holebi's betreft. alhamduli'llah. de holebi-beweging heeft dan ook veertig jaar keihard daarvoor gevochten. voor een deel van de holebi's is een groot deel van de onderdrukking weggevallen.

Als er één ding is dat m.i. absoluut niet heeft bijgedragen tot de acceptatie van een afwijkende seksuele geaardheid (en dat ook nooit zal doen) dan is het wel dat paradegedoe. Integendeel zelfs: veel mensen storen zich ook vandaag nog mateloos aan een al te expliciete ontsluiering van datgene dat toch tot ons aller intiemste sfeer zou mogen blijven behoren - en dit geldt voor zowel hetero's als homo's. Bij diegenen die zich daaraan dood ergeren ook talloze holebi's, die zich absoluut niet gediend weten van die gayparades.

Me dunkt heeft juist de wetenschap bij niet-holebi's dat holebi's in hoofdzaak zich volledig normaal gedragende lieden zijn, veel méér geholpen om hen uit de taboesfeer te halen. Precies het plaatje van de zich normaal gedragende holebi wordt keer op keer aan diggelen geslagen door al te ongepast uitspattingen in één of andere gayparade.

Ik zou haast durven stellen dat als holebi's ook vandaag nog enige weerstand mogen ondervinden - zélfs in deze redelijk homovriendelijke samenleving - dit net te danken is aan die paar "jeanetterige" types.

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

maar hoe zit het met de homo's in landen waar de beweging deze overwinningen nog niet heeft binnengehaald?
hoe zit het met allochtone holebi's in ons land?

Allochtoon of autochtoon, dat is allemaal gelijk. Als homo's willen dat zij geaccepteerd worden, dan doen ze er volgens mij goed aan zich in de eerste plaats te laten kennen als lui die er dezelfde fatsoensnormen op nahouden als niet-homo's. D.w.z. dat zij er, net als niet-homo's, voor zorg dragen dat hun intimiteit... intiem blijft. Immers, elkeen - homo of hetero - die zijn eigen intimiteit te grabbel werpt, doet daarbij tevens een aanslag op ons aller intimiteit - zowel die van hetero's als die van homo's.

En precies dát is wat er al te vaak gebeurt in gayparades: mensen die in hun blote kont op straat ronddansen. Sorry, maar ik ken geen enkele niet-homomanifestatie die zo expliciet erotisch getint is. Me dunkt zouden dus ook homo's daar beter mee ophouden.

Als zij par force in hun bloot gat willen paraderen, waarom kunnen ze dat dan niet op een daartoe geëindende plek: in een nudistenkamp bijvoorbeeld? Daar neemt men er waarschijnlijk minder aanstoot aan. En als ze nóg verder willen gaan, door bvb. openlijk seks met mekaar te bedrijven, dan zijn er zelfs daarvoor geëigende plekken waar zij met hun "hobby" niemand ergeren.

En dán, mijn beste Redwasp, dán onderscheiden zij zich in niets meer van niet-homo's. Die paraderen ook enkel in hun blote kont op nudistenstranden, en als die "vrije seks" willen, dan gaan die immers ook naar een besloten parenclub of zo. Maar in geen geval zie je die lui dat open en bloot op straat bedrijven waar niemand er nog kan naast kijken.

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

hoe zit het met de autochtone holebi's die niet het geluk hebben om in de relatief tollerante middenklasse geboren te worden?

ik ben er vrij zeker van dat die holebi's die jij kent en die zich niet onderdrukt voelen, autochtone belgen uit de middenklasse zijn.

Dat heb je verkeerd voor, mijn waarde. Er zijn er die wat men noemt "welgesteld" zijn; en er zitten er daar ook tussen die hard moeten werken om te (over)leven. Er zit zelfs een jonge Turk tussen, die zich redelijk goed met zijn geaardheid heeft verzoend. Toen die op zijn 19e tegenover zijn ouders uit de kast kwam, vloog hij meteen aan de deur. Zijn vader schaamde zich omdat hij dacht dat zijn zoon in zijn bloot gat rondliep op straat. "Want alle homo's doen dat toch", dacht de man. Totdat...

... hij merkte dat zijn zoon juist erg discreet daarmee omgaat. Die heeft inderdaad een (Vlaamse) partner, gedraagt zich op straat niet opzichtiger dan niet-homo's, en niemand neemt er aanstoot aan dat zij mekaar begroeten met een gewone discrete zoen, of met een snelle knuffel. Net zoals een heterokoppel dat doet. Met zijn ouders is alles inmiddels weer bijgelegd, en ook voor zijn partner staat hun deur weer open.

Spreek die Turk niet over gayparades en dies meer, want dan gaat zijn bloed koken. "Die lui zijn er de schuld van dat mijn vader en ik maar liefst 4 jaar met mekaar gebouilleerd waren", zo blijft hij volhouden.

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

en zelfs zij worden nog onderdrukt, maar veel minder direct en veel minder openlijk dan vroeger. ze kunnen nog steeds geweigerd worden voor een job omwille van hun geaardheid (maar de werkgever mag dit niet meer expliciet zo noemen), ze kunnen een huurwoning aan hun neus voorbij zien gaan omdat ze holebi zijn (maar de huisbaas mag die reden niet meer expliciet vermelden). ze kunnen nog steeds het slachtoffer worden van homofoob geweld, van vernederingen, van kleinerende grapjes. dat maakt duidelijk dat de heteroseksuele meerderheid nog steeds een dominante, bij momenten openlijk onderdrukkende, positie inneemt.

Ik heb vroeger nogal wat sollicitatiegesprekken doorlopen, en nooit heeft men mij naar mijn seksuele geaardheid gepolst. Ik kan me niet voorstellen dat men dat wél zou doen met een homo die zich kandidaat stelt, tenzij betrokkene tijdens zo'n gesprek zélf de kat de bel aanbindt.

Maar waarom zou hij dit (moeten) doen? Waarom zou hij de aandacht op iets moeten vestigen, waarin zijn nieuwe werkgever eigenlijk niet geïnteresseerd is? Waarom zou hij zijn seksuele geaardheid als zijn belangrijkste eigenschap, zijn voornaamste identiteitsmerk uitspelen, als zijn nieuwe werkgever eigenlijk méér belangstelling heeft voor zijn diploma's, werkervaring, lichamelijke en mentale gezondheid en dies meer...?

Welk een indruk zou een homosollicitant bij een werkgever nalaten, als hij bij het eerste sollicitatiegesprek al onmiddellijk over zijn seksuele geaardheid begint? Heb je daarover al eens nagedacht? Zou die werkgever dan niet eerder weigerachtig worden t.g.v. de prioriteiten die de kandidaat stelt - vóór alles zijn seksuele geaardheid - en die diametraal tegenover de zijne staan - waar seksuele geaardheid hem weinig of niks kan schelen?

Hetzelfde voor het afsluiten van een huurcontract. Elke huisbaas is in de eerste plaats geïnteresseerd in een correcte en tijdige betaling van de huurprijs. Zelfs al zou de huisbaas homofoob zijn, dan betwijfel ik nog of hij betrokkene de deur zou wijzen, als die een goed huurder is die de woning onderhoudt zoals het hoort, en elke maand zijn geld tijdig op tafel legt.

Of heel kort gezegd: waarom moeten (sommige) homo's par force laten wéten dat zij homo zijn? Is dat dan zó belangrijk, misschien?

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

want blijkbaar betekent 'gelijke rechten' in deze maatschappij nog steeds dat een homo het recht heeft om homo te zijn (als hij maar niet overdrijft) en een hetero het recht heeft om daarmee te lachen.

Het recht om met wat dan ook te lachen valt onder vrijheid van meningsuiting. Zolang niet opgeroepen wordt tot haat en geweld is er niets aan de hand. Zomin als het lachen met Mohammed (de cartoonkwestie) een oproep tot haat en geweld jegens moslims inhoudt, zomin houdt het lachen met homo's een oproep tot homofobie in. Integendeel zelfs: homo's die sterk genoeg staan, blijken best mee te kunnen lachen en zelfs de lachers met een grappig antwoord fiks op hun plaats te kunnen zetten.

Ik herinner me een vriendin wier broer homo is. Samen met enkele vrienden bezochten we een paar jaar geleden een restaurantje. Het was zomer en dus aten we buiten in de tuin, met acht mensen aan één grote tafel. De kelner bleek een "jonge knappe" Italiaan, en een paar tafelgenoten maakten allusie op de geaardheid van de broer. Of hij geen "goesting" kreeg? De man reageerde niet eens op de (niet altijd even tactvolle) spotternijen.

Maar toen zijn zus even later commentaar had op de (inderdaad nogal opzichtige) kleedjes van een paar dames aan het naburige tafeltje luidde zijn kurkdroge commentaar: "Zusje, zwijg nu maar over die dames. Heb je dan niet gemerkt dat bijna iedereen aan tafel hier alleen maar interesse heeft voor die kelner?"

Waarop iedereen het zowat bestierf van het lachen, en hijzelf stoïcijns kalm een volgende fles wijn bestelde... De sfeer die dreigde te breken door een paar minder tactvolle opmerkingen had hij daarmee weer helemaal hersteld. Niemand maakte nog een ongepaste toespeling, en we hebben nog een fijne avond beleefd, waaraan iedereen nog met veel genoegen terugdenkt.

Met grapjes kan vaak datgene onder woorden worden gebracht dat men anderszins niet kan uitdrukken zonder ruzie te maken. Vlamingen en Nederlanders maken al generaties lang grappen over elkaar - met het enige verschil dat de Vlamingen die grapjes begrijpen, en de Hollandianen niet.

Zo zouden holebi's ook beter met grapjes omgaan. Te grove grappen afstraffen met een antwoord ad rem, en dan worden de grappen als bij toverslag veel minder grof. Wie handig inspeelt op grappen - zelfs als die er vér over zijn - wint juist veel aan respect.

Misschien ook een idee voor de moslims die bij de eerste, de beste mohammedcartoon brand en moord beginnen te krijsen... Niet zozeer het feit dat zij moslim zijn, doch wel hun onvermogen om met een grap om te gaan doet bij vele niet-moslims het respect tanen. Dat geldt mutatis mutandis ook voor holebi's.

Met grappen moet je leren omgaan. Je moet ze niet willen verbieden. Dat werkt contraproductief.

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

zo lang dit niet structureel verandert, zo lang we een maatschappij van normalen en abnormalen hebben en niet een maatschappij waar de natuurlijke diversiteit als enige norm wordt gezien, zullen de holebi's zich blijven verzetten. of de normalen het nu willen of niet, de potten en janetten zullen in opstand blijven komen tot de dominantie van de hetero-norm niet meer bestaat.

Eventjes de eigenlijke betekenis van het woord normaal toelichten. Dat komt van het woord norm en betekent dus gewoon: beantwoordend aan de norm. Het woord abnormaal betekent (bijna letterlijk) weg van de norm, oftewel afwijkend van de norm.

Nu is het zo - of je dat nu graag hebt of niet - dat in elke gezonde samenleving de norm bepaald wordt door de meerderheid. Naar schatting 5 tot 10% van de bevolking is holebi. Dat betekent dat 90 tot 95% van de bevolking (in hoofdzaak) hetero is. Aangezien hetero's de meerderheid uitmaken, bepalen zij de norm. Dus... heteroseksualiteit is de norm, homoseksualiteit de afwijking - heteroseksualiteit is normaal, homoseksualiteit is abnormaal.

Maar... in elke gezonde samenleving wordt ook rekening gehouden met minderheden. 5 tot 10% van de bevolking kan je zelfs geen "kleine" minderheid meer noemen, dat is een aanzienlijke groep. Ik ben niet van oordeel dat deze minderheid de norm moet gaan bepalen, maar wél geloof ik dat zij groot genoeg is om de norm - in casu heteroseksualiteit - te nuanceren, te kleuren. En dat kan op verschillende manieren.

Ten eerste is er het ontegensprekelijke feit dat heel veel mensen tijdens hun puberteit in mindere of meerdere mate "proeven" van homoseks. Ook nogal wat volwassenen die als hetero's door het leven gaan, willen al eens "verandering van spijs", de één al wat vaker dan de ander. Als je het aandeel van de "occasionele homo's" mee in rekening neemt, dan zouden de percentages al wel eens wat meer naar het midden kunnen neigen. Ik zeg nu niet direct 50-50, maar misschien wel 70-30 of zo. En dat is toch significanter dan de eerdere 95-5 of 90-10.

Ten tweede bestaan er twee soorten abnormaliteiten: degene die je niet mag tolereren, en degene die je best wél tolereert. Niet te tolereren abnormaliteiten zijn diegene die mensen kunnen beschadigen. Pedofilie bijvoorbeeld is een seksuele afwijking - een abnormaliteit dus - waarbij het risico op trauma's nog veel te vaak wordt onderschat. En daarom niet te tolereren. Maar van homoseksualiteit daarentegen kan je moeilijk staande houden dat zij betrokkenen (of anderen) schaadt. En daarom noem ik homoseksualiteit een acceptabele abnormaliteit.

Een gezonde samenleving moet met abnormaliteiten kunnen omgaan. We mogen onszelf gerust met open vizier confronteren met dingen die "anders" zijn (doch niet schadelijk), zonder dat we ze daarom maar tot norm moeten gaan verheffen. Er is niets verkeerd aan abnormaal zijn. Er is hooguit iets verkeerd aan niet-geaccepteerd-worden.

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

de holebi beweging heeft de veranderingen van de laatste vijftien jaar alleen maar kunnen afdwingen door veertig jaar harde strijd tegen de hetero-normaliteit. het is niet doordat de hetero's ineens een goddelijke openbaring kregen dat wij nu meer rechten hebben dan vroeger. het is omdat wij ze afgedwongen hebben, tegen het onbegrip, de spot, het geweld, de intimidatie... tegen het hele gedoe van de heteroseksuelen in.

de belangrijkste strijdvorm van de jaren negentig was de betoging op roze zaterdag. duizenden holebi's, in alle kleuren en stijlen, kwamen de straat op om een aantal duidelijke eisen kracht bij te zetten. die jaarlijkse superbetoging was het convergentiepunt van een heel aantal grotere en kleinere acties die de holebi-beweging gedurende het jaar organiseerde.

eerlijk gezegd hebben wij de toestemming van de hetero's niet nodig om te betogen. het zou een beetje vreemd zijn als iedere onderdrukte minderheid eerst toestemming moet vragen aan de dominante meederheid voor ze voor hun rechten mogen opkomen. wij zullen blijven betogen, en de betoginen zullen kleurrijk en gevarieerd blijven. ze zijn een afspiegeling van hoe divers de homo-beweging is.

Dit hele betoog duidt op een invalshoek vanuit het conflictmodel. Een conflictmodel dat bovendien overgesimplificeerd is: hetero's contra homo's. Maar zo simpel ligt het niet. Zeker als je de zaak bekijkt in het licht van wat ik hierboven reeds liet doorschemeren met mijn beknopte schets van de "occasionele homo": de grens tussen homo- en heteroseksualiteit is lang niet zo scherp als jouw conflictmodel stelt.

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

en wat die holebi's betreft die zich van de acties van de beweging willen distanciëren, er bestaan altijd mensen die niet mee willen doen met een actie maar die achteraf wel van de resultaten profiteren. of het nu om homorechten, om de sociale zekerheid of om de loonsverhoging na een fabrieksstaking gaat. ik gun het hen dat ze mee profiteren van de gewonnen vrijheid, maar ik zou het nog net iets leuker vinden als ze in de volgende betoging met ons mee opstapten.

incha'allah zullen ook zij op een dag hun relatief beter positie gebruiken om alle achtergeblevenen ook op de boot te krijgen.

Kijk, het is naar ik aanvoel een uitgemaakte zaak dat slechts zeer weinig holebi's zich gediend weten van al dat paradegedoe en van het hele conflictmodel tout court. Dat feit alléén al zou diegenen die dat paradegedoe organiseren, en die dat conflictmodel aanhangen, op zijn minst aan het denken moeten zetten. En dat gebeurt dus niet.

Aan wie ligt dat? Aan de hetero's? Aan de homo's die niét willen mee opstappen? Of aan die "actievoerders" zélf?

[redwasp]

assalaam alaikum

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Als er één ding is dat m.i. absoluut niet heeft bijgedragen tot de acceptatie van een afwijkende seksuele geaardheid (en dat ook nooit zal doen) dan is het wel dat paradegedoe.

als je mijn post goed gelezen had, zou je wss merken dat holebi's niet geïnteresseerd zijn in acceptatie door de dominante groep die zich 'normaal' noemt. die zogenaamd normalen blijven ons als een 'afwijkende seksuele geaardheid' beschouwen. zolang er een hierarchie met zogenaamd normalen en zogenaamd afwijkenden blijft bestaan, kan de klok maar al te gemakkelijk teruggedraaid worden en kunnen holebi's maar al te gemakkelijk teruggekatapulteerd worden naar de catacombentijd.

dus nogmaals: jullie acceptatie intersseert ons geen fluit. het waanidee dat er iets als normaliteit bestaat moet verdwijnen. de wereld is in de eerste plaats een voortdurend ontstaan van nieuwe diversiteit, in zo'n wereld is geen plaats voor zogenaamde normaliteit.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Integendeel zelfs: veel mensen storen zich ook vandaag nog mateloos aan een al te expliciete ontsluiering van datgene dat toch tot ons aller intiemste sfeer zou mogen blijven behoren - en dit geldt voor zowel hetero's als homo's.

en die mensen vragene zich niet af in hoeverre de holebi's zich een heel jaar door storen aan de steeds terugkerende propaganda voor het 'normale' gezin in de media, op school, via reclamebillboards... overal staat dat normale gezin centraal en overal wordt de boodschap verspreid dat mensen met een 'afwijkende seksuele geaardheid' abnormalen zijn die zich koest moeten houden en die al blij mogen zijn met een klein beetje tollerantie.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Bij diegenen die zich daaraan dood ergeren ook talloze holebi's, die zich absoluut niet gediend weten van die gayparades.

maar die op dit moment wel mee profiteren van de vruchten van die acties: ze mogen huwen, de adoptiewet is aangepast en er bestaat een wet die hen beschermt tegen discriminatie. belgië is tot nu toe één van de weinige landen in de wereld die deze rechten heeft toegekend aan de holebi's. dit komt niet doordat de belgische politici vooruitstrevender of intelligenter zijn dan hun buitenlandse soortgenoten, maar doordat de holebi-beweging hier sterker georganiseerd is en rond een duidelijk politiek programma.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Me dunkt heeft juist de wetenschap bij niet-holebi's dat holebi's in hoofdzaak zich volledig normaal gedragende lieden zijn, veel méér geholpen om hen uit de taboesfeer te halen. Precies het plaatje van de zich normaal gedragende holebi wordt keer op keer aan diggelen geslagen door al te ongepast uitspattingen in één of andere gayparade.

heel veel holebi's hebben eigenlijk lak aan een normaal hetero-leven. wij zijn niet geïnteresseerd in het imiteren van jullie levenswijze. we zullen het trouwens nooit echt helemaal kunnen. we ZIJN niet zoals jullie.
zelfs als we dan een heel leven enorm veel moeite doen om zo normaal mogelijk te lijken, moeten we nog steeds hopen dat de hetero's de boodschap begrijpen en ons willen tolereren. zo lang wij om verdraagzaamheid moeten bedelen, is er geen gelijkheid.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik zou haast durven stellen dat als holebi's ook vandaag nog enige weerstand mogen ondervinden - zélfs in deze redelijk homovriendelijke samenleving - dit net te danken is aan die paar "jeanetterige" types.

iedereen heeft het recht om te zijn zoals god hem of haar gemaakt heeft. mannelijk vrouwelijk of ergens tussen die twee uitersten. het is misdadig dat zogenaamd normalen beslissen wie ze wel willen tolereren en wie niet. ik ben een vrij mannelijke janet (compleet met baard en basstem) maar vrienden van mij zin enorm verwijfd. heb ik dan recht op meer tolerantie dan zij omdat uiterlijk toevallig meer op een hetero lijk?

wij hebben dat soort selectieve acceptatie niet nodig. nogmaals, het kan ons niet bommen wie of wat jullie willen accepteren of tolereren, wij willen jullie dominantie afschaffen. wij willen de normaliteit afschaffen en de natuurlijke diversiteit van de schepping in de plaats stellen. wij willen dat iedereen, ongeacht of hij zijn nagels lakt of niet, gelijke rechten krijgt. en als jullie ze niet zomaar willen geven, weet dan dat de dragqueens en de verwijfde bezoekers van de stonewall inn in 1969 het allereerste barikadengevecht tussen janetten en flikken uit de geschiedenis gevochten. zij hadden door wat de vorige generatie homo's niet wist. tolerantie moet je niet afsmeken door zo normaal mogelijk te doen, je moet voor je rechten opkomen en nieuwe krachtsverhoudingen creëren. je moet verandering afdwingen door strijd te organiseren.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Allochtoon of autochtoon, dat is allemaal gelijk. Als homo's willen dat zij geaccepteerd worden, dan doen ze er volgens mij goed aan zich in de eerste plaats te laten kennen als lui die er dezelfde fatsoensnormen op nahouden als niet-homo's.

tot pakweg vijftien jaar geleden was de belangrijkste van die fatsoensnormen dat je alleen sex had met mensen van een ander geslacht. geen enkele homo KON zich eerlijk aan die norm houden. vandaag de dag worden sommige holebi's wel en andere iets minder getolereeerd. maar blijkbaar heeft iederee hetero zijn eigen fatsoensnorm en moeten wij hopen dat dit wispelturig getolereer ons niet op een dag weer zal uitsluiten.

jullie fatsoensnormen zijn heel erg relatief en veranderen blijkbaar mee met jullie humeur. ik denk niet dat het voor holebi's, of om het even welke onderdrukte minderheid, een goede strategie is om te hopen op een collectief goed humeur bij de groep mensen die zichzelf tot 'normalen' hebben uitgeroepen.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En precies dát is wat er al te vaak gebeurt in gayparades: mensen die in hun blote kont op straat ronddansen. Sorry, maar ik ken geen enkele niet-homomanifestatie die zo expliciet erotisch getint is. Me dunkt zouden dus ook homo's daar beter mee ophouden.

de betoging op de roze zaterdag is een massa manifestatie waar iedereen die zichzelf als holebi beschouwt welkom is. op die betoging zien we zowel onopvallende als kleurrijke holebi's. er zijn mannelijke en vrouwelijke types. sommigen gaan extravagant gekleed, anderen dragen t-shirts met een politieke boodschap. nog anderen dragen een tanga of komen in drag. er zijn leermannen en motor-vrouwen. de enorme diversiteit wordt ondertussen al meer dan tien jaar vrij evenwichtig getoond in de media. op alle journaals is er aandacht voor de politieke eisen in de betoging.

het is niet omdat jij je toevallig geshokeerd voelt en dat je niet verder kunt zien dan die paar blote konten die, als deel van de diversiteit, ook in beeld komen, dat wij mensen uit onze betogingen zouden moeten weren. in tegendeel, iedere holebi die zich wil inzetten voor meer rechten is meer dan welkom op de gay pride.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Als zij par force in hun bloot gat willen paraderen, waarom kunnen ze dat dan niet op een daartoe geëindende plek: in een nudistenkamp bijvoorbeeld? Daar neemt men er waarschijnlijk minder aanstoot aan.

zo doorgaan op die paar blote konten op de gay pride. jij hebt blijkbaar een sterke anale fixatie. zou je dit jaar niet zelf mee opstappen?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En dán, mijn beste Redwasp, dán onderscheiden zij zich in niets meer van niet-homo's.

nogmaals, ik heb geen zin om mij moe te maken om op jullie te lijken. om de een of andere reden denken dominante groepen in de maatschappij altijd dat ze beter, echter, natuurlijker zijn dan de gedomineerde groepen. ze halen er meteen ook het waanbeeld bij dat die gedomineerden niets liever willen dan te worden als zij. ik hoop dat ik je nu niet kwets, maar niet iedereen WIL lijken op jou. jij bent niet beter dan mij.

het kan mij dus helemaal niet schelen hoe ik mij van die zogenaamd normalen onderscheid. ik meet de kwaliteit van mijn leven niet af aan de hand van de gelijkenis met een hetero-leven. ik heb de zogenaamd normalen niet nodig om mij te zeggen hoe ik me moet gedragen. ik ben een mens en kan dus zelf uitmaken hoe ik mijn leven inricht. of de hetero's dat nu leuk vinden of niet.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Er zit zelfs een jonge Turk tussen, die zich redelijk goed met zijn geaardheid heeft verzoend. Toen die op zijn 19e tegenover zijn ouders uit de kast kwam, vloog hij meteen aan de deur.

en dat is één van de voorbeelden van mensen die zich niet onderdrukt voelen?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Spreek die Turk niet over gayparades en dies meer, want dan gaat zijn bloed koken. "Die lui zijn er de schuld van dat mijn vader en ik maar liefst 4 jaar met mekaar gebouilleerd waren", zo blijft hij volhouden.

ik ken die mens niet. maar als ik hem ooit tegenkom, dan zal ik hem juist wel over die acties vertellen. ik zal hem de geschiedenis van de beweging uitleggen, en vertellen hoe homo's ook in belgië nog geen dertig jaar geleden op alle mogelijke manieren uitgesloten waren. ik zal hem uitleggen over het strafwetartikel 372bis, dat een andere seksuele meerderjarigheid instelde voor homoseksueel dan voor heteroseksueel contact. dit artikel, dat het leven van honderden homo's verwoestte door hen te straffen en hun burgerrechten te ontnemen voor iets dat bij hetero's niet eens strafbaar is, werd afgeschaft nadat de homobeweging er jaren voor gevochten had. waren de homobetogingen, met evenveel excentriciteit als de gaypride van vandaag, er toen niet geweest, dan was die wet nooit afgeschaft.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik heb vroeger nogal wat sollicitatiegesprekken doorlopen, en nooit heeft men mij naar mijn seksuele geaardheid gepolst. Ik kan me niet voorstellen dat men dat wél zou doen met een homo die zich kandidaat stelt, tenzij betrokkene tijdens zo'n gesprek zélf de kat de bel aanbindt.

er worden bijvoorbeeld vragen gesteld over burgerlijke staat, samenwoonst... als jij op dat soort vragen antwoordt, zeg je impliciet dat je hetero bent. als ik er op antwoord, zeg ik impliciet dat ik homo ben.
trouwens, sommige homo's gedragen zich vrouwelijker dan de gemiddelde man. zij krijgen helaas heel regelmqtig de expliciete vraag naar hun geaardheid.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Waarom zou hij zijn seksuele geaardheid als zijn belangrijkste eigenschap, zijn voornaamste identiteitsmerk uitspelen, als zijn nieuwe werkgever eigenlijk méér belangstelling heeft voor zijn diploma's, werkervaring, lichamelijke en mentale gezondheid en dies meer...?

iedere macho die zijn mannelijk chauvinisme tentoon stelt herbevestigt daarmee keer op keer zijn seksualiteit en brengt deze onder de aandacht. aangezien hij hetero is, een zogenaamd normale dus, steunen de andere hetero's hem daarin. niemand vind het storend dat een hetero man zijn lust voor vrouwen benadrukt. wanneer een homo hetzelfde doet, dan loopt hij met zijn seksualiteit te koop en speelt hij die als zijn voornaamste identiteitsmerk uit.

jij meet, zoals bijna iedereen die zichzelf normaal en anderen als afwijkingen beschouwt, met twee maten en twee gewichten. maar dat maakt niet uit. wij hebben jou (gelukkig) niet nodig om onze strijd tegen onderdrukking te voeren. we hebben genoeg aan onszelf en aan de acties die we voeren.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Hetzelfde voor het afsluiten van een huurcontract. Elke huisbaas is in de eerste plaats geïnteresseerd in een correcte en tijdige betaling van de huurprijs. Zelfs al zou de huisbaas homofoob zijn, dan betwijfel ik nog of hij betrokkene de deur zou wijzen, als die een goed huurder is die de woning onderhoudt zoals het hoort, en elke maand zijn geld tijdig op tafel legt.

ik heb in mijn leven geen enkele huisbaas gehad die NIET geïnteresseerd was in het privéleven van zijn huurders. wonen ze alleen of wonen ze samen? en met wie? bij eerder vrouwelijke mannen worden ook huisbazen vlug achterdochtig.

of is dat ook de eigen schuld van die mannen? moeten we ook op de huurmarkt proberen om de hetero's te imiteren voor we normale mensenrechten krijgen?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Of heel kort gezegd: waarom moeten (sommige) homo's par force laten wéten dat zij homo zijn? Is dat dan zó belangrijk, misschien?

zo lang iedereen denkt dat ik hetero ben, is het voor mij heel belangrijk om aan de mensen te laten zien dat ik niet zo ben. stel je voor dat iedereen er je hele leven van uit gaat dat jij homo bent, dan zou je toch ook alle moeite doen om door je omgeving niet langer verkeerd beoordeeld te worden.

het is belangrijk dat ik homo ben. het is belangrijk dat 10% van de bevolking holebi is. het is meer dan belangrijk dat die groep zichtbar wordt, zodat de zogenaamd normalen eindelijk eens beginnen te beseffen dat ze eigenlijk helemaal niet zo normaal zijn als ze denken en dat de wereld veel diverser is dan hun hetero-normalistisch waanbeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het recht om met wat dan ook te lachen valt onder vrijheid van meningsuiting. Zolang niet opgeroepen wordt tot haat en geweld is er niets aan de hand.

maar het is de opeenstapeling van vernederingen, uitsluiting, vooroordelen... die leidt tot haat en geweld. zo lang discriminatie blijft bestaan en zolang er een groep zogenaamd normalen bestaat die alle andere groepen domineert, is het uitlachen van onderdrukten een onderdeel van dat mechanisme.

als hetero's vinden dat ze het recht hebben om iedereen die niet aan hun enge norm voldoet belachelijk te maken, hebben wij 'afwijkenden' het recht en zelfs de plicht om die hetero-norm keer op keer aan te vallen en jullie keer op keer te wijzen op jullie onderdrukking.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

homo's die sterk genoeg staan, blijken best mee te kunnen lachen en zelfs de lachers met een grappig antwoord fiks op hun plaats te kunnen zetten.

en zwakker staande homo's durven door al die grapjes en de de vernederende sfeer die zo ontstaat niet eens voor hun geaardheid uitkomen en staan dus groen mee te lachen met de vernederende grapjes. zij worden door jullie botte en lompe 'recht op humor' keer op keer herinnerd aan het feit dat homo's minderwaardig zijn aan hetero's en dat ze er dus toch beter niet voor uitkomen dat zij ook zo zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De man reageerde niet eens op de (niet altijd even tactvolle) spotternijen.

hip hoi, nog een janet die er in slaagt om zijn kalmte te bewaren wanneer hetero's nogmaar eens hun dominantie laten merken. een beschaafde janet, een evolué. een janet die geleerd heeft om te zwijgen wanneer de normale mensen hem belachelijk maken.

het is een van de meest wijd verspreide verdedigingsstrategieën onder homo's geworden. zwijgen, kop in het zand steken, en wachten tot de zogenaamd normalen weer een ander doelwit hebben gevonden om hun pijlen op af te schieten.

ik heb geleerd om niet zo te zijn. IK BESLIS ZELF hoe tolerant ik ben tegenover de spotternij en het chauvinisme van de zogenaamd normalen. als ik er zin in heb, dan negeer ik hun vernederingen. soms lach ik zelfs met hen mee. als ik toevallig eens geen zin heb om hetero-gedrag te tolereren, krab ik hen de ogen uit.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Met grapjes kan vaak datgene onder woorden worden gebracht dat men anderszins niet kan uitdrukken zonder ruzie te maken.

namelijk "wij zijn normaal en jullie zijn afwijkingen, maar je mag me niet aanvallen als ik dit zeg, want het is grappig bedoeld."

humor kan enorm ontspannend werken in een situatie, maar niet alle grapjes hebben die eigenschap. telkens wanneer hetero's doormiddel van zogenaamde grappen een aantal vooroordelen over homo's bevestigen, doen ze mensen pijn. mensen kwetsen werkt niet ontspannend of bevrijdend, maar het zet de slachtoffers nog meer gevangen.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Vlamingen en Nederlanders maken al generaties lang grappen over elkaar - met het enige verschil dat de Vlamingen die grapjes begrijpen, en de Hollandianen niet.

en dat gaat prima aangezien de nederlanders de vlamingen niet onderdrukken of omgekeerd. er bestaat geen hierarchie tussen nederlanders en vlamingen, geen machtsverhouding.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zo zouden holebi's ook beter met grapjes omgaan. Te grove grappen afstraffen met een antwoord ad rem, en dan worden de grappen als bij toverslag veel minder grof. Wie handig inspeelt op grappen - zelfs als die er vér over zijn - wint juist veel aan respect.

nogmaals, ik ben niet geïnteresseerd in jouw respect. ik kan je alleen maar aanraden om iedereen te respecteren, je zult er je zelf alleen maar beter door gaan voelen in je vel. maar het maakt mij niet uit of je die raad ter harte neemt of niet. de bevrijding van holebi's mag niet afhangen van de maten waarin jullie vinden dat je respect moet hebben voor ons.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Eventjes de eigenlijke betekenis van het woord normaal toelichten. Dat komt van het woord norm en betekent dus gewoon: beantwoordend aan de norm. Het woord abnormaal betekent (bijna letterlijk) weg van de norm, oftewel afwijkend van de norm.

en net die norm is tegennatuurlijk. de schepping is een proces dat bol staat van een ongelofelijke diversiteit. net die diversiteit is de motor van alle verandering, alle evolutie, van heel het leven. in de natuur bestaat er geen artificiële norm die 'normaal' en 'afwijkend' gedrag van mekaar scheidt. in de natuur is alles wat ontstaat een deel van dat schitterende proces dat we 'schepping' noemen.

zo lang heteroseksuelen blijven vinden dat zij de norm zijn en dat ieder alternatief voor hun seksualiteit een afwijking is, zullen de janetten en de potten zich blijven verzetten. jullie norm is misdadig en moet afgeschaft worden. diversiteit is de enige natuurlijke norm, daarrond moet de maatschappij worden opgebouwd.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Nu is het zo - of je dat nu graag hebt of niet - dat in elke gezonde samenleving de norm bepaald wordt door de meerderheid.

in de maatschappij heeft normaliteit niets met statistiek te maken. de norm is een sociaal-cultureel-politiek mechanisme dat bepaalde vormen van seksualiteit actief bevoordeelt ten opzichte van andere vormen.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ten eerste is er het ontegensprekelijke feit dat heel veel mensen tijdens hun puberteit in mindere of meerdere mate "proeven" van homoseks. Ook nogal wat volwassenen die als hetero's door het leven gaan, willen al eens "verandering van spijs", de één al wat vaker dan de ander.

begrijp ik je goed dat je nu beweert dat homo's op zijn minst het nut hebben dat ze af en toe eens een nieuwsgierige hetero bevredigen? wat een gedacht heb jij eigenlijk van je eigen zogenaamde normaliteit dat je echt de waarde van alles en iedereen afmeet aan hoe zeer ze jouw soortgenoten van dienst kunnen zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ten tweede bestaan er twee soorten abnormaliteiten: degene die je niet mag tolereren, en degene die je best wél tolereert.

de abnormalen weigeren om jullie belachelijke norm te tolereren. wij stellen ook vragen bij de bewering dat de zogenaamd normalen het recht hebben om te tolereren.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar van homoseksualiteit daarentegen kan je moeilijk staande houden dat zij betrokkenen (of anderen) schaadt. En daarom noem ik homoseksualiteit een acceptabele abnormaliteit.

en moeten wij holebi's nu allemaal spontaan in een oorverdovend applaus uitbarsten omdat jij ons 'acceptabele abnormalen' noemt? moeten we op onze knieën gaan vallen en je er voor bedanken?

wat een pretentie heb jij eigenlijk. doordat je toevallig in een maatschappij geboren bent die hetero's als jij bevoordeelt tegen alle andere groepen, denk je dat je nu ineens het recht hebt om de even te beslissen hoe tolerant jij moet zijn tegen de mensen die jij 'afwijkend' of 'acceptabel abnormaal' noemt.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

We mogen onszelf gerust met open vizier confronteren met dingen die "anders" zijn (doch niet schadelijk),

niets is hetzelfde, diversiteit is het basiskenmerk van de schepping.het is dus onnozel om te spreken over dingen die 'anders' zijn. alles is anders.

maar het is gevaarlijk als één groep de absolute vrijheid heeft om te beslissen wat schadelijk is en wat niet. homoseksualiteit is twee eeuwen lang beschouwd als 'schadelijk' voor de menselijke geest en de ziel en om die reden bestreden. moeten wij homo's ons daarbij neerleggen bij het stil hopen dat de hetero's ons in het vervolg niet meer als schadelijk bestempelen?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

zonder dat we ze daarom maar tot norm moeten gaan verheffen.

wij willen onze eigen levensstijl niet tot norm verheffen, dat doen jullie. wij willen alleen onszelf kunnen zijn in een wereld waar geen norm meer bestaat. wij willen leven in een wereld waar iederene alle mogelijkheden krijgt om zijn leven in te richten zoals hij dat zelf wil, zonder bemoeienissen van een groep die zichzelf als 'de normalen' beschouwt.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Een conflictmodel dat bovendien overgesimplificeerd is: hetero's contra homo's.

er bestaat geen conflict tussen de holebi's en de hetero's, maar tussen de dictatuur van de normaliteit en de afwijkenden. de hetero's zijn absoluut niett de oorzaak van het probleem, maar hun belachelijke zogenaamde normaliteit is dat wel.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar zo simpel ligt het niet. Zeker als je de zaak bekijkt in het licht van wat ik hierboven reeds liet doorschemeren met mijn beknopte schets van de "occasionele homo": de grens tussen homo- en heteroseksualiteit is lang niet zo scherp als jouw conflictmodel stelt.

welk model ik zelf hanteer maakt voor de maatschappij weinig uit. in die maatschappij bestaat het conflict tussen de tegennatuurlijke norm en de natuurlijke diversiteit. dat conflict uit zich op tientallen terreinen. we zien het bijvoorbeeld bij de openlijke en soms gewelddadige discriminatie van holebi's die uiterlijke te vee lvan hetero's afwijken. maar we zien het veel subtieler ook bij de zogenaamde occasionele homo. die mens kan de homoseksuele kant van zijn persoonlijkheid alleen maar beleven binnen een heel veilige omgeving. voor de buitenwereld kan hij met die gevoelens nietst doen. hij moet maatschappelijk gezien wel hetero blijven om zijn sociale positie niet te verliezen. binnen in zichzelf moet hij dus een duidelijk onderscheid maken tussen de 'normale' heteroseksuele gevoelens en de 'afwijkende, abnormale' homoseksuele gevoelens die ook in hem bestaan.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Kijk, het is naar ik aanvoel een uitgemaakte zaak dat slechts zeer weinig holebi's zich gediend weten van al dat paradegedoe en van het hele conflictmodel tout court.

het aanvoelen van een hetero die mij als een 'afwijking' en een 'abnormale' beschouwt, interesseert me eigenlijk niet veel. daarenboven heb ik sterke vraagtekens bij jouw kennis van de holebi-wereld. jij kent toevallig een paar holebi's en op basis van de mening van die paar mensen, conludeer jij dat je iets weet over de hele groep. misschien dat er bij jouw vrienden maar weinig holebi's snappen wat de noodzaak is van acties, maar dat zegt zeker niets over het hele belgische holebi-landschap. zo lang je jouw bewering niet met cijfermateriaal kunt ondersteunen, is een uitspraak als "slechts zeer weinig holebi's" niet veel waard.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dat feit alléén al zou diegenen die dat paradegedoe organiseren, en die dat conflictmodel aanhangen, op zijn minst aan het denken moeten zetten. En dat gebeurt dus niet.

wat een pretentie heb jij eigenlijk? de holebi-beweging vecht al veertig jaar tegen de hetero-norm en tegen homo-onderdrukking. tijdens heel die periode hebben duizenden holebi's heel lang en diep nagedacht over alle mogelijke strategiën. de meeste mogelijkheden zijn ook uitgeprobeerd.

ervaring heeft ons geleerd dat actie voeren, opkomen voor je rechten, de beste strategie is. niet alleen in belgië, maar over heel de wereld zien we dat de landen met een actieve, militante holebi-beweging de grootste vooruitgang gemaakt hebben op gebied van holebi-rechten. die strategie werkt beter dan ons zo goed mogelijk aanpassen aan de hetero-norm en smeken om een beetje aanvaarding.

denk jij nu echt dat jij, als buitenstaander, als hetero die duidelijk niet veel weet over de geschiedenis van de holebi-strijd, als conservatieve homofoob die ons nog steeds als 'afwijking' beschouwt, meer nagedacht hebt over deze dingen dan de duizenden zusters en broeders die zich in de holebi-beweging geëngageerd hebben? denk jij echt dat jij zo veel slimmer bent dan een hele beweging?

jij bent blijkbaar iemand die vindt dat iedereen die er een andere mening op nahoudt dommer is dan jij. dat is een misselijkmakende houding, bovendien zielig wanneer ook nog eens blijkt dat je eigenlijk helemaal geen kennis hebt over datgene waarover je uit je nek zit te kletsen.

het wordt echt tijd dat de hetero's eens gaan merken dat hun normaliteit een tijdelijk verschijnsel is. wij willen namelijk geen klein plaatsje bij jullie in de zon, we willen een ander strand!

dus nog één keer voor alle duidelijkheid:

wij zijn niet geïnteresseerd in jullie verdraagzaanheid of in acceptatie, wij organiseren ons om jullie norm te vernietigen en om de natuurlijke diversiteit van de schepping in ere te herstellen. wat jullie daarvan vinden zal ons worst wezen.

ik hoop dat god onze inspanningen zegent en dat onze strijd tegen de onderdrukkende norm vrucht zal dragen. incha'allah.

slm,

redwasp

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

slm,

lieve stardust, op dit moment ben ik vooral homo in theorie. ben eigenlijk op zoek naar een lief, als ik die gevonden heb, kan ik je mss antwoord geven.

slm,

redwasp

Salam redwasp,

Zoals je wellicht al wel weet, wordt homoseksualiteit nu niet bepaald aangemoedigd in de islam. Integendeel, en het praktiseren ervan is zelfs verboden.
Ik verwijs je naar het beste voorbeeld daarvan (= de steden Sodom & Gomorra) dat je op verschillende plaatsen in de koran kan terugvinden:

Soera Al-Ankaboet (28-29) En toen Lot tot zijn volk zeide: "Gij verricht een gruweldaad die niemand onder het mensdom ooit vòòr u heeft begaan. Nadert gij mannen met wellust en rooft gij op de weg, en begaat gij zelfs gruweldaden in uw bijeenkomsten?" Maar het antwoord van zijn volk was niet anders dan dat zij zeiden: "Breng de straf van God over ons als gij de waarheid spreekt."

Soera An-Naml (55-58) Nadert gij wellustig de mannen in plaats van de vrouwen? Neen, gij zijt een onwetend volk." Maar het antwoord van zijn volk was niets anders dan dat zij zeiden: "Verdrijft Lot's familie uit uw stad want zij zijn mensen, die zich rein willen houden." Daarom redden Wij hem en zijn familie behalve zijn vrouw; Wij deden haar tot de achterblijvenden behoren. En Wij deden een regen over hen komen, en vreselijk was de regen voor de gewaarschuwden.

Soera Al-A'raf (80-82) "Gij nadert met wellust mannen, in plaats van vrouwen. Neen, gij zijt een volk dat de perken te buiten gaat." Het antwoord van zijn volk was slechts: "Verdrijft hen uit uw stad, want zij zijn mannen die zich rein willen houden."

Soera As-Sju'ara (165-175) "Nadert gij van alle schepselen de mannen? En verlaat gij uw vrouwen, die uw Heer voor u heeft geschapen? Neen, gij zijt een volk dat de perken te buiten gaat." Zij zeiden: "Als gij niet ophoudt, o Lot, zult gij zeker worden verbannen." Hij zeide: "Waarlijk, ik veracht uw handelwijze." Mijn Heer, red mij en mijn familie van hetgeen zij doen." Daarom redden Wij hem en zijn hele gezin. Behalve een oude vrouw die achterbleef. Daarna vernietigden Wij de anderen. En Wij deden een regen op hen regenen, en vreselijk was de regen voor hen, die waren gewaarschuwd. Daarin is waarlijk een teken maar de meesten hunner willen niet geloven. En voorwaar, uw Heer is de Machtige, de Genadevolle.

De meeste islamitische geleerden beschouwen homoseksualiteit als een seksuele afwijking die tot een perverse (of zondige) handeling kan leiden. Het praktiseren ervan beschouwen ze als een "misdrijf" t.o.v. de andere sekse.

Maar ik denk dat je dit als moslim wel al wist...


Uh-Huh

[ElFlamencoLoco]

Beste Redwasp,

Heel je betoog herleid ik tot een klassiek wij-versus-zij-betoog, waarbij het me opvalt hoezeer je enerzijds uit bent op respect vanwege niet-homo's, maar anderzijds dan weer stelt dat je vierkant lak hebt aan dat respect.

Geef tenminste toe dat je het niet-homo's hiermee niet makkelijk maakt. Wat is het nu: wil je respect, of kan dat je geen fluit schelen?

Overigens heb ik nooit de discussie willen voeren in termen van wij-versus-zij. Nogmaals benadruk ik mijn stelling dat homoseksualiteit een veel crucialer begrip is dan homoseksueel. Jij bent degene die er zo'n tegenstelling van maakt. Besef dan wel dat je juist bijdraagt aan een polarisatie i.p.v. aan een integratie, waardoor je de tegenstellingen juist extra gaat benadrukken.

Persoonlijk denk ik dat de meeste niet-homo's zich weinig aan die tegenstellingen laten gelegen. Natuurlijk, als je per sé er keer op keer opnieuw zo nodig de aandacht moet op vestigen, waarbij je zelfs een dubbelzinnigheid aan de dag legt die ik hier juist heb aangevoeld, dan...

... zal je niet zozeer moeilijkheden oogsten op basis van je geaardheid, doch veeleer op de door jou geschapen onduidelijkheid. En daarom vraag ik opnieuw: hoe zit het nu juist; wil je respect, of kan dat respect je geen lor schelen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Salam redwasp,

Zoals je wellicht al wel weet, wordt homoseksualiteit nu niet bepaald aangemoedigd in de islam. Integendeel, en het praktiseren ervan is zelfs verboden.
Ik verwijs je naar het beste voorbeeld daarvan (= de steden Sodom & Gomorra) dat je op verschillende plaatsen in de koran kan terugvinden:



De meeste islamitische geleerden beschouwen homoseksualiteit als een seksuele afwijking die tot een perverse (of zondige) handeling kan leiden. Het praktiseren ervan beschouwen ze als een "misdrijf" t.o.v. de andere sekse.

Maar ik denk dat je dit als moslim wel al wist...


Uh-Huh

Ik heb ook weinig islamitishe 'geleerden (??)' horen protesteren tegen de besnijdenis van de vrouwen, noch tegen de ophanging van jonge homofielen in Iran.

Hetgeen me doet besluiten dat het moreel gehalte van deze islamitische 'geleerden'(??) niet erg veel om het lijf heeft.

Te verwaarlozen dus.

Straks ga ik nog moeten geloven (tegen mijn zin) dat Wilders gelijk heeft.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb ook weinig islamitishe 'geleerden (??)' horen protesteren tegen de besnijdenis van de vrouwen

Dat zal waarschijnlijk niet als newsworthy beschouwd worden. Ali Gomaa, de groot-mufti van Egypte, sprak zich vorig jaar bijvoorbeeld nog uit tegen de besnijdenis van vrouwen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat zal waarschijnlijk niet als newsworthy beschouwd worden. Ali Gomaa, de groot-mufti van Egypte, sprak zich vorig jaar bijvoorbeeld nog uit tegen de besnijdenis van vrouwen.

De Grootmufti van Egypte sprak zich misschien wel uit tegen vrouwenbesnijdenis. Maar sprak de Grootmufti van Egypte zich ook openlijk uit tegen de ophanging van homofielen in Iran?? Sprak de Grootmufti van Egypte zich uit voor de fundamentele (= -structurele!) discriminatie van de Koptische christenen in zijn land? En spreken de mullahs of imams van de Soedan zich ook uit tegen vrouwenbesnijdens? Ik geloof er niets van,
maar dan ook absluut niets van.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Grootmufti van Egypte sprak zich misschien wel uit tegen vrouwenbesnijdenis. Maar sprak de Grootmufti van Egypte zich ook openlijk uit tegen de ophanging van homofielen in Iran?? Sprak de Grootmufti van Egypte zich uit voor de fundamentele (= -structurele!) discriminatie van de Koptische christenen in zijn land? En spreken de mullahs of imams van de Soedan zich ook uit tegen vrouwenbesnijdens? Ik geloof er niets van,
maar dan ook absluut niets van.

Zoek het dan op?

http://www.unicef.org/infobycountry/sudan_29886.html

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Zoek het dan op?

http://www.unicef.org/infobycountry/sudan_29886.html

Ja, ja , dat kennen we. Klikken naar sites is natuurlijk gemakkelijk.

Maar u hebt pech.

Ik weet persoonlijk dat verschillende islamitische Franse meisjes (bijna allen kinderen nog) uit de Parijse omgeving naar hospitalen in Khartoem of Port Sudan worden gestuurd om daar besneden te worden. U moet me niets proberen wijs te maken.

Overigens, over de veroordeling van de ophanging van de Iraanse homo's heb ik u niets over horen zeggen, noch uw Egyptische Grootmufti. Maar dat zal wel bijkomstig zijn, neem ik aan.

[liberalist_NL]

Moslim en homo, gaat dat samen? Tja, op zijn hoogst net zo slecht als christen en homo. Je ziet in alle landen waar christenen aan de macht zijn dat de rechten voor homo's niet echt gewaarborgd worden, worden tegengehouden, en het soms zelfs wordt geboycot. In Islamitische landen kan je zelfs je leven kwijtraken aan je levensstijl. Puur literair gezien is de islam niet intoleranter dan het christendom, in de praktijk blijkt wel dat (veel) moslims in hun beleving conservatiever en fanatieker zijn dan christenen.

Overigens vraag ik me zeer af hoe je ermee leeft om ''in zonde zijnde'' in een God te geloven. Je moet daarmee accepteren dat je God je kan straffen, of je maakt je leven extra moeilijk door door het stof te bijten. Hoe dan ook, ik acht de kans dat het samen gaat zeer klein, tot zelfs niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Moslim en homo, gaat dat samen? Tja, op zijn hoogst net zo slecht als christen en homo. Je ziet in alle landen waar christenen aan de macht zijn dat de rechten voor homo's niet echt gewaarborgd worden, worden tegengehouden, en het soms zelfs wordt geboycot. In Islamitische landen kan je zelfs je leven kwijtraken aan je levensstijl. Puur literair gezien is de islam niet intoleranter dan het christendom, in de praktijk blijkt wel dat (veel) moslims in hun beleving conservatiever en fanatieker zijn dan christenen.

Overigens vraag ik me zeer af hoe je ermee leeft om ''in zonde zijnde'' in een God te geloven. Je moet daarmee accepteren dat je God je kan straffen, of je maakt je leven extra moeilijk door door het stof te bijten. Hoe dan ook, ik acht de kans dat het samen gaat zeer klein, tot zelfs niet.

In de pratkijk gaat "alles met alles samen" in de islam

Er is maar één voorwaarde.

Het moet in geniep gebeuren.

Dan is alles OK.

Hypocrisie in zijn zuiverste vorm.

Zoals in de meest godsdiensten.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, ja , dat kennen we. Klikken naar sites is natuurlijk gemakkelijk.

Maar u hebt pech.

Ik weet persoonlijk dat verschillende islamitische Franse meisjes (bijna allen kinderen nog) uit de Parijse omgeving naar hospitalen in Khartoem of Port Sudan worden gestuurd om daar besneden te worden. U moet me niets proberen wijs te maken.

En wat heeft dat met mogelijke protesten van islamitische geleerden te maken? In Sudan is het een bepaald gedeelte van de bevolking die dit gebruik doet voortbestaan, niet de islamitische geleerden. Jij zei dat je absoluut niet geloofde dat de mullahs of imams van Soedan zich er tegen zouden uitspreken, en mijn link toont aan dat dit fout is. Ik ken ook veel anecdotes over besneden vrouwen, die ik ook allemaal heel erg vind, maar dat is hier niet relevant.

Overigens, over de veroordeling van de ophanging van de Iraanse homo's heb ik u niets over horen zeggen, noch uw Egyptische Grootmufti. Maar dat zal wel bijkomstig zijn, neem ik aan.

Wat moet een Egyptische Grootmufti nu uitspraken doen over wat ze in Iran doen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

En wat heeft dat met mogelijke protesten van islamitische geleerden te maken? In Sudan is het een bepaald gedeelte van de bevolking die dit gebruik doet voortbestaan, niet de islamitische geleerden. Jij zei dat je absoluut niet geloofde dat de mullahs of imams van Soedan zich er tegen zouden uitspreken, en mijn link toont aan dat dit fout is. Ik ken ook veel anecdotes over besneden vrouwen, die ik ook allemaal heel erg vind, maar dat is hier niet relevant.


Wat moet een Egyptische Grootmufti nu uitspraken doen over wat ze in Iran doen?

Ik snap het niet goed. De Grootmufti is toch een ook een 'morele' authoriteit. Hij moet toch niet alleen de 'Egyptische islam ' verdedigen. Of wel? Waar is uw 'umma islamia'?? Trouwens, opkomen voor Egyptisch onrecht doet hij evenmin, want de Koptische christenen worden door en door gediscrimineerd en daar horen we uw Grootmufti nooit over. Over de zeer (zéér) schandelijke en mensonterende ophanging (zeg maar moord) van jeugdige homofielen horen we uw Groot(??) mufti evenmin. 'Mufti' misschien, maar geen 'groot' mufti. Alles behalve. Een bange, kleine mufti in mijn ogen. Uiteindelijk, een laffe mufti (=??), die zijn mond niet durft open te doen. U probeert een zaak te verdedigen die niet te verdedigen is.

Zoals vaak, wanneer godsdiensten meer bekommerd zijn om hun gelijk dan om de menselijke waardigheid. En ... u bent de zoveelste medeplichtige.

Een houding, misschien wel met veel goede wil te begrijpen, maar voorzeker en helaas, nooit goed te keuren.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik snap het niet goed. De Grootmufti is toch een ook een 'morele' authoriteit. Hij moet toch niet alleen de 'Egyptische islam ' verdedigen. Of wel?

Eigenlijk wel.

En het lijkt mij evident dat hij niets te zeggen heeft over het Iraans shiisme, dat beschouwt hij waarschijnlijk niet eens als Islam.

Waar is uw 'umma islamia'??

In tegenstelling tot de Rooms-Katholieke Kerk heeft de 'umma islamia' geen centraal gezag.

Trouwens, opkomen voor Egyptisch onrecht doet hij evenmin,

Dat zeg jij, maar eerder geloofde jij er niets maar dan ook niets van dat hij op zou komen tegen vrouwenbesnijdenis (is dat dan geen onrecht?). Vooral op gebied van vrouwenrechten strijdt hij wel degelijk tegen onrecht.

want de Koptische christenen worden door en door gediscrimineerd en daar horen we uw Grootmufti nooit over.

Dat weet ik niet, en wat dan nog? Ik heb geen poster van de Grootmufti van Egypte boven mijn bed hangen, he. Er zullen vast en zeker wel stellingen van hem zijn waar ik mij niet in kan vinden of die ik zelfs belachelijk vind, maar daarom heeft zijn moreel gehalte niet automatisch niet erg veel om het lijf (sic).

We moeten ons ook afvragen of hij dit wel kan doen. Valt het binnen zijn bevoegdheid als groot-mufti om daarover uitspraken te doen en is het wel mogelijk binnen het huidige politiek klimaat van Egypte? Misschien wenst hij zich wel voorlopig te focussen op vrouwenrechten en kan hij zich geen extra tegenstanders veroorloven door ook over de Kopten te beginnen?

En wie geeft er trouwens om de Kopten? Wij? Het Westen? Als wij even veel steun zouden geven aan de Kopten als aan de Tibetanen bijvoorbeeld, dan waren die al lang niet meer onderdrukt in het Egypte van Mubarak. Als we (tegen onze zin) Wilders moeten geloven en Europa als "joods christelijk" beschouwen, waar is dan onze christelijke solidariteit? Waarom zouden wij moeten verwachten dat een groot-mufti zijn nek gaat uitsteken voor de Kopten, terwijl het ons zelf geen fluit kan schelen?

Als jij wil strijden voor de rechten van de Kopten lijkt mij dat een nobel streven, je discussiepartners echter op grond van vooroordelen afschilderen als immorele idioten lijkt mij echter weinig constructief daarin.

Over de zeer (zéér) schandelijke en mensonterende ophanging (zeg maar moord) van jeugdige homofielen horen we uw Groot(??) mufti evenmin.

Dat gebeurt dan ook niet in Egypte. Lijkt het jou verstandig dat hij daar als groot-mufti een polemiek over begint? Mij lijkt dat juist heel dom.

U probeert een zaak te verdedigen die niet te verdedigen is. Zoals vaak, wanneer godsdiensten meer bekommerd zijn om hun gelijk dan om de menselijke waardigheid. En ... u bent de zoveelste medeplichtige.

Even een reminder. Jij stelde dat islamitische geleerden immorele idioten waren die zich niet tegen vrouwenbesnijdenis zouden uitspreken en ik bewees het tegendeel. Mijn zaak lijkt mij reeds succesvol verdedigd, deze discussie is enkel nog maar wat naspartelen.

Die poging om de aandacht af te leiden van de discussie door mij volledig uit de lucht gegrepen af te schilderen als een medeplichtige aan het ophangen van homo's, is niet alleen doorzichtig maar ook vrij walgelijk trouwens.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Die poging om de aandacht af te leiden van de discussie door mij volledig uit de lucht gegrepen af te schilderen als een medeplichtige aan het ophangen van homo's, is niet alleen doorzichtig maar ook vrij walgelijk trouwens.

Trek het je niet te erg aan, waarde Visjnu. Gisteren nog suggereerde een ander forumlid als zou ik pedofiel zijn, mocht de wetgeving zulks toelaten. Zwartwitdenken is ook op dit forum - jammer genoeg - niet weg te denken.

Als het je een troost kan zijn, jij en ik zijn niet de enige die daarmee af te rekenen hebben. Maar ik kan dit woord van troost niet plaatsen zonder betrokkenen er eens duidelijk en ondubbelzinnig op te wijzen hoezeer zij hiermee uit de bocht gaan. Dergelijke gang van zaken is inderdaad te walgelijk om er nog meer woorden aan vuil te maken. En verandert dit niet, dan maak ik mijn beklag bij de moderatoren, met naam en toenaam!

[redwasp]

assalaam alaikum,

lieve uh-huh, je wijst er terecht op dat de MEESTE huidige islamitische geleerden een openlijk homofoob standpunt innemen. gelukkig bestaan er ook nogal wat geleerden die daar genuanceerder over denken (tariq ramadan bijvoorbeeld) of die zelfs een ronduit homo-vriendelijke houding verdedigen (omar nahas, faisal alam of faris malik om er een paar te noemen).

de citaten die je uit de heilige qur'aan haalt, gaan allemaal over het volk van de profeet lut(as). dit volk werd gestraft voor zware misdaden, die geen volk voor hen ooit had begaan. ze waren schuldig aan ontvoering, verkrachting, struikroverij, (sexueel) machtsmisbruik... decadentie op die schaal was nooit eerder voorgekomen. homoseksualiteit, erotische liefde tussen mensen van hetzelfde geslacht, bestond echter al sinds het ontstaan van de mensheid. daar zijn ondertussen tientallen archeologische bewijzen voor.

als moslim ben je verplicht om de zonden van het volk van lut te bestrijden, maar je bent ook verplicht om te beseffen dat dit volk niet omwille van homoseksualiteit werd gestraft, maar omwille van een algemeen voorkomend seksueel misbruik.

lieve flamenco loco, je schrijft:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

waarbij het me opvalt hoezeer je enerzijds uit bent op respect vanwege niet-homo's, maar anderzijds dan weer stelt dat je vierkant lak hebt aan dat respect.

hiermee bewijs je eigenlijk vooral dat je niet leest wat ik schrijf. ik ben helemaal niet uit op respect vanwege niet-homo's. dat respect kan me helemaal niets schelen. ik respecteer zelf iedereen, aangezien respect gewoon veel beter is voor mijn hart en voor mijn maag dan haat. maar wij hebben jullie respect niet nodig. wij hebben mensenrechten nodig, en daarvoor zullen we jullie zogenaamde normaliteit blijven aanvallen.

ik ga dus nog 1 laatste keer proberen uit te leggen wat wij, alle mensen die jij 'afwijkingen' en 'aanvaardbare of niet aanvaardbare abnormalen' noemt willen:

• WIJ WILLEN GELIJKE RECHTEN EN WIJ WILLEN DAT DE DICTATUUR VAN DE HETERO-NORMALITEIT WORDT AFGESCHAFT.
• DAAR HEBBEN WE JULLIE NIET VOOR NODIG, WIJ KUNNEN ZELF OOK VECHTEN TEGEN DE ONDERDRUKKING.
• ALS EEN HETERO SAMEN MET ONS MEE WIL OPSTAPPEN EN VECHTEN VOOR EEN RECHTVAARDIGER WERELD, DAN IS ZE MEER DAN WELKOM.
• IEDERE HETERO DIE DAT NIET WIL, STEUNT BEWUST OF ONBEWUST HET VOORTBESTAAN VAN DE ONDERDRUKKING.
• HET MAAKT ONS NIET UIT WAT DIE PERSOON DENKT OF VOOR WIE HIJ RESPECT MEENT TE MOETEN HEBBEN.
• WIJ ZULLEN ONZE STRIJD ONTWIKKELEN ZONDER REKENING TE HOUDEN MET HUN MENINGEN.
• WIJ ZULLEN, SAMEN MET IEDERE ANDERE ONDERDRUKTE GROEP OP DEZE PLANEET, DE ONDERDRUKKING VERNIETIGEN.
• EN DAAR ZULLEN ZIJ DAN STAAN MET HUN MENINGEN EN HUN ZOGENAAMDE TOLERANTIE.

je durft zelfs schrijven:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dergelijke gang van zaken is inderdaad te walgelijk om er nog meer woorden aan vuil te maken. En verandert dit niet, dan maak ik mijn beklag bij de moderatoren, met naam en toenaam!

waarmee je volgens mij alleen maar kunt bedoelen dat de zogenaamd normalen als enige het alleenrecht op beledigen bezitten. jij mag alle niet-hetero's uitschelden voor 'afwijkingen' of voor al dan niet aanvaardbare abnormalen, maar niemand mag jou beledigen, want dan wordt het walgelijk? ik vind jouw hetero-seksistische drukdoenerij zielig en pijnlijk.

maar eigenlijk heb ik geen goesting om tijd te blijven verspillen aan jouw hetero-chauvinisme. deze topic gaat niet over de houding van de holebi-beweging tegen de hetero-normaliteit, maar over de relatie tussen holebi-bevrijding en islam. ik ga jouw hetero-seksistische opmerkingen dus voor de rest van deze discussie negeren.

lieve system, je schrijft:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik weet persoonlijk dat verschillende islamitische Franse meisjes (bijna allen kinderen nog) uit de Parijse omgeving naar hospitalen in Khartoem of Port Sudan worden gestuurd om daar besneden te worden. U moet me niets proberen wijs te maken.

ik ken tientallen voorbeelden van mensen die in naam van het christendom oorlogen ontketend hebben die miljoenen mensen de dood in joegen. ik concludeer daar echter niet uit dat het christendom een barbaarse religie is, wel dat er veel mensen hun barbaarse daden camoufleren met een dun laagje christelijke verf.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Overigens, over de veroordeling van de ophanging van de Iraanse homo's heb ik u niets over horen zeggen, noch uw Egyptische Grootmufti. Maar dat zal wel bijkomstig zijn, neem ik aan.

de moord op twee tieners, enkel en alleen omwille van hun geaardheid, is een zware misdaad. dat is maar één van de vele voorbeelden van onderdrukking die in iran bestaan. wij moeten alles doen om alle progressieve organistaties en bewegingen in dat land te steunen in hun strijd tegen die onderdrukking.

het zou echter heel simplistisch zijn om DE islam aan te vallen omwille van de misdaden die in naam van die religie gebeuren. we moeten inzien dat ook het verzet tegen onderdrukking in die landen wordt namelijk evenzeer vanuit (een andere interpretatie van) de islam gemotiveerd.

wij moeten leren om te steunen op wat progressief is in een religie en samen het conervatisme en de onderdrukking te bestrijden.

we moeten ook kritisch durven zijn tegenover de berichtgeving die we hier voorgeschoteld krijgen. homofobie wordt pas een thema in onze media, als het om de homofobie gaat van een land dat onze regeringsleiders willen aanvallen in hun volgende oorlog. daarom wordt de homofobie in iran breed uitgesmeerd in de media, maar die in saudi arabië wordt doodgezwegen.

wij mogen dat onderscheid tussen 'goede homofoben' (want pro-westers) en 'slechte homofoben' (want tegen het westers neo-colonialisme) niet maken. in iedere maatschappij moeten we op zoek gaan naar de progressieve bewegingen die het belang van het volk en de onderdrukten verdedigen. we zullen die waarschijnlijk niet vinden bij de lokale machthebbers, maar ook niet bij onze westerse regimes. we zullen onder het volk zelf moeten zoeken.

incha'allah zullen alle bevrijdende bewegingen binnenkort samen in staat zijn om de onderdrukking in alle landen met wortel en tak uit te roeien.

je schreef ook:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik snap het niet goed. De Grootmufti is toch een ook een 'morele' authoriteit. Hij moet toch niet alleen de 'Egyptische islam ' verdedigen. Of wel?

persoonlijk ben ik er van overtuigd dat we in een wereld leven waar verschillende economisch-sociale klassen in een hevige strijd gewikkeld zijn. in bijna alle landen op deze wereld moeten miljoenen mensen tegen een loon werken in kantoren, fabrieken, olievelden, mijnen... die eigendom zijn van een kleine minderheid van de bevolking. die minderheid is superrijk en heeft in de staat de touwtjes meestal stevig in handen.

in iedere grote organisatie, zeker in iedere religieuze organisatie, vinden we die klassenindeling terug. de gezagsdragers in een religieuze beweging komen bijna allemaal uit de heersende klasse en verdedigen juist de belangen van die grootbezitters, die uitbuiters.

lieve liberalist, jij schreef:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Overigens vraag ik me zeer af hoe je ermee leeft om ''in zonde zijnde'' in een God te geloven.

we zijn allemaal zondaars, laten we het daar vooreerst over eens zijn. we doen allemaal een pak zaken die pijn, schade, onvrijheid veroorzaken. of het nu ons verslavend rookgedrag, onze vervuilende auto's, onze financiële hebzucht of onze zonnebank-ijdelheid is, we zijn echt allemaal zondaars.

ik geloof echter niet dat mijn seksuele geaardheid op zich een zonde is. het is een eigenschap van mijn persoon, een eigenschap die god in mij gelegd heeft bij mijn schepping. aangezien ik homo ben, zullen al mijn zonden, maar ook al mijn goede daden, door mijn homoseksualiteit gekleurd worden.

ik geloof dat god - dat wat wij god noemen - barmhartig en vergevend is. de miljoenen zonden die wij allemaal in de loop van ons leven begaan, kunnen ons vergeven worden. als wij ons overgeven aan gods liefde en als wij ons inzetten en het goede proberen te doen, kunnen die zonden, incha'allah, uitgewist worden.

hoe zou ik mij, zondaar zijnde, niet met zo'n goddelijke belofte op vergiffenis kunnen verzoenen?

lieve vishnu, jij hebt blijkbaar nogal wat kennis verzameld over een aantal progressieve individuen en stromingen binnen de islam. ik ben meer dan geinteresseerd om daar wat meer over te vernemen.

ik wist bijvoorbeeld niet echt veel over de standpunten die de egyptische grootmoefti verdedigde. kun je daar misschien wat meer informatie over geven?

ik wens jullie allemaal vrede toe en hoop dat god jullie zegent en jullie goede daden vrucht laat dragen,

redwasp

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu
Even een reminder. Jij stelde dat islamitische geleerden immorele idioten waren die zich niet tegen vrouwenbesnijdenis zouden uitspreken en ik bewees het tegendeel. Mijn zaak lijkt mij reeds succesvol verdedigd, deze discussie is enkel nog maar wat naspartelen.

Dat zeg ik nog steeds. U doet precies of alle islamitische geleerden de besnijdenis afkeuren. Niets is minder waar. Ik heb zeer zelden islamitsche geleerden in het openbaar de vrouwenbesnijdens horen afkeuren. Ik heb evenmin veel islamistische geleerden zich horen verzetten tegen de ophanging van jonge homofielen in Iran. En zeker niet de 'geleerden in Iran'. Of is dan de koran in Iran een andere dan de uwe? Homofielen worden in de islam gediscrimineerd tot en met, zoals bij ons vroeger (en nu nog) in het christendom. En daarover gaat de draad ook voor een stuk: over de islam en de houding van de islam tegenover homo's. En die houding is allesbehalve schitterend te noemen. Als u dit niet aan de kaak stelt, dan zwijgt u. En als u zwijgt in deze dan stemt u toe. En dan bent u medeplichtig in die zin.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door sagopakajmer

Islam is heel verdraagzaam en open.

Waarom mogen alleen islamieten Mekka binnen? Je kunt over andere godsdiensten zeggen wat je wil maar die laten tenminste hun kerken en tempels open voor iedereen

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

lieve liberalist, jij schreef:



we zijn allemaal zondaars, laten we het daar vooreerst over eens zijn. we doen allemaal een pak zaken die pijn, schade, onvrijheid veroorzaken. of het nu ons verslavend rookgedrag, onze vervuilende auto's, onze financiële hebzucht of onze zonnebank-ijdelheid is, we zijn echt allemaal zondaars.

ik geloof echter niet dat mijn seksuele geaardheid op zich een zonde is. het is een eigenschap van mijn persoon, een eigenschap die god in mij gelegd heeft bij mijn schepping. aangezien ik homo ben, zullen al mijn zonden, maar ook al mijn goede daden, door mijn homoseksualiteit gekleurd worden.

ik geloof dat god - dat wat wij god noemen - barmhartig en vergevend is. de miljoenen zonden die wij allemaal in de loop van ons leven begaan, kunnen ons vergeven worden. als wij ons overgeven aan gods liefde en als wij ons inzetten en het goede proberen te doen, kunnen die zonden, incha'allah, uitgewist worden.

hoe zou ik mij, zondaar zijnde, niet met zo'n goddelijke belofte op vergiffenis kunnen verzoenen?

Redwasp, ik begrijp goed wat je bedoelt. Als de Koran heel erg letterlijk genomen zou worden, zou homoseksualiteit in piëteit, gecombineerd met een levensstijl waarin je de mensheid veel goed doet, nog niet eens zo zwaar bestraft worden. Echter, in het Oude Testament en de Koran komen wel passages voor waarin homoseksualiteit zwaar wordt verworpen. Daarbij gaat het dan niet zozeer om het homo-zijn, alswel om de beleving van de seks. Die wordt getypeerd als enkel op lust berustend en buitenechtelijk. Aangezien men in de Koran de vooronderstelling vindt dat homoseksuele relaties enkel lustberust zijn, kan men daaruit ook concluderen dat een homohuwelijk in de Koran zonder twijfel wordt afgekeurd. Daarbij komt dan ook dat het hebben van een homoseksuele relatie per definitie voor de Islam buitenechtelijk is, en dus strafbaar.

Overigens lijkt het grootste probleem mij het hier en nu. Voor homoseksuele moslims is het zeer moeilijk om zich te worstelen tussen de ''algemeen geldende opvattingen'' in de Islam wat betreft dit onderwerp. Je wordt geconfronteerd met haat, geweld en wordt misschien zelfs een heterohuwelijk opgedrongen. Ik ken je natuurlijk niet persoonlijk, en weet dus ook niet wat voor levensstijl je er op nahoudt, maar de enige manier waarop jij als homo geaccepteerd zal worden binnen de moslimwereld is totaalonthouding. Ik zou zeggen, als je een gelukkig leven in balans wilt hebben, gelovend dat je in het hiernamaals beloond zal worden voor je goede daden, word dan boeddhist.