De kracht van gebedsgenezing

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Hij zegt dit niet "gewoon", maar juist expliciet als aanvulling. De vraag is waarom? Mijn hypothese is dat hij hiermee van de besnijdenis iets maakt dat gewoon door Mozes werd overgenomen en niet door Mozes werd ingevoerd. Uiteraard sta ik open voor andere hypotheses.

Volgens mij zegt Jezus het volgende tegen de schriftgeleerden: u zit de hele tijd aan haarklieverij te doen over wat mag en wat niet mag over een sjabbat. En u zegt ook dat we ons moeten houden aan aan de wet van de besnijdenis ook al komt die niet van Mozes (die ze wel oplegt) maar van de aartsvaders. Welnu indien u dat laatste doet, waarom verwijt u me dan dat ik op de sabbat iemand gezond maakt?

Maar Jezus houdt zich aan de wet en dus ook aan de besnijdenis. Hij schaft die niet af.

Integendeel, Jezus was een gelovige jood.
Het staat expliciet in het N.T., maar als uitspraak van Petrus.

Ja maar Petrus speelt vaak dubbelspel. Zoals in Antiochië. Wanneer niemand (van de Jeruzamelse kerk) het ziet, gaat hij bij de heidenen eten (vermoedelijk eet hij dan niet kosjer) en wanneer hij hoort dat de mannen van Jeruzalem (Jacobus) in aantocht zijn, dan gaat hij zich zetten aan de tafel waar alleen joden zitten (Galaten). Ook wat betreft de spijswetten is hij dubbelzinnig, tenminste volgens Handelingen.

Bwah, "moeten", we mogen dat. Als iemand zich beter voelt door te leven volgens die spijswetten dan moet die dat maar doen. Het is alleen niet meer verplicht.

Mij evenmin gelaten. Maar men kan niet zeggen we moeten ons houden aan de spijswetten maar niet aan de besnijdenis. Dat is wat tè gemakkelijk.

Wat ik daarover denk staat in Romeinen 14 :

Paulus? Die is op zijn minst even dubbelzinnig als Petrus. Hij doet de volwassen Thimotheus besnijden.

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Verbitterd over God wil ik niet echt beweren. Maar ik kan moeilijk aannemen (in de hypothese dat God bestaat) dat we te maken hebben met een liefdevolle God als we zien welke ellende hij allemaal toelaat. En ik spreek dan vooral over ellende die veroorzaakte wordt buiten de wil van de mensen om ( natuurrampen bijvoorbeeld).

De bedoeling is wel dat een mens leert door al dat lijden. Jammer genoeg. Je moet beseffen een hele korte tijd zijn we hier maar in dit leven en straks een eeuwigheid in het paradijs. God wil alleen maar delen met ons . Maar zoals ik al zei jammer genoeg is er iets voor nodig om dit paradijs binnen te mogen :een bepaalde loutering.
Pas op ik bedoel hier niet mee dat je moet aan zelfpijniging doen zoals in sommige religies word toegepast of je afzonderen in een triestig klooster. Zeker niet, geniet van het leven als je kunt, lijden komt er toch vanzelf bij. Het boek Prediker bijvoorbeeld legt dat goed uit.

[Argusx43]

[quote=system;3350148]

Volgens mij zegt Jezus het volgende tegen de schriftgeleerden: u zit de hele tijd aan haarklieverij te doen over wat mag en wat niet mag over een sjabbat. En u zegt ook dat we ons moeten houden aan aan de wet van de besnijdenis ook al komt die niet van Mozes (die ze wel oplegt) maar van de aartsvaders. Welnu indien u dat laatste doet, waarom verwijt u me dan dat ik op de sabbat iemand gezond maakt?

Maar Jezus houdt zich aan de wet en dus ook aan de besnijdenis. Hij schaft die niet af.




Ja maar Petrus speelt vaak dubbelspel. Zoals in Antiochië. Wanneer niemand (van de Jeruzamelse kerk) het ziet, gaat hij bij de heidenen eten (vermoedelijk eet hij dan niet kosjer) en wanneer hij hoort dat de mannen van Jeruzalem (Jacobus) in aantocht zijn, dan gaat hij zich zetten aan de tafel waar alleen joden zitten (Galaten). Ook wat betreft de spijswetten is hij dubbelzinnig, tenminste volgens Handelingen.




Mij evenmin gelaten. Maar men kan niet zeggen we moeten ons houden aan de spijswetten maar niet aan de besnijdenis. Dat is wat tè gemakkelijk.


Paulus? Die is op zijn minst even dubbelzinnig als Petrus. Hij doet de volwassen Thimotheus besnijden.

Het is heel simpel. Paulus en Petrus waren Joden en konden zich niet permiteren om de joden aanstoot te geven door de wetten niet toe te passen. Daarom dat zij ze nog deden, maar voor heidenen gelden ze niet, dit word in Handelingen 15 uitgelegd.
Nog eens: besnijdenis en sabbat zijn in het NT geestelijke zaken en niet meer letterlijk.
Hoe komt het toch dat mensen dit niet zien?

Ik zal even een hint geven.

Besnijdenis is iets dat PIJN doet en sabbat is RUST of GENEZING.

[Visjnu]

[quote=system;3350148]

Volgens mij zegt Jezus het volgende tegen de schriftgeleerden: u zit de hele tijd aan haarklieverij te doen over wat mag en wat niet mag over een sjabbat. En u zegt ook dat we ons moeten houden aan aan de wet van de besnijdenis ook al komt die niet van Mozes (die ze wel oplegt) maar van de aartsvaders. Welnu indien u dat laatste doet, waarom verwijt u me dan dat ik op de sabbat iemand gezond maakt?

Maar Jezus houdt zich aan de wet en dus ook aan de besnijdenis. Hij schaft die niet af.

Ik ga op beide punten volledig akkoord hoor, maar ik krijg gewoon de indruk dat er toch ook een verdoken mening tegen de besnijdenis in zit. Vooral dat contrast tussen dat "heel maken" t.o.v. het "stuk wegsnijden" lijkt mij frappant. Beschouw dit echter niet meer dan een aantekening van mij, het is niet mijn bedoeling om dit hier voor te stellen als het ultieme bewijs dat Jezus tegen de besnijdenis was.

Ja maar Petrus speelt vaak dubbelspel. Zoals in Antiochië. Wanneer niemand (van de Jeruzamelse kerk) het ziet, gaat hij bij de heidenen eten (vermoedelijk eet hij dan niet kosjer) en wanneer hij hoort dat de mannen van Jeruzalem (Jacobus) in aantocht zijn, dan gaat hij zich zetten aan de tafel waar alleen joden zitten (Galaten). Ook wat betreft de spijswetten is hij dubbelzinnig, tenminste volgens Handelingen.

Petrus moest daar voorzichtig mee zijn, dat waren in die tijd nog steeds zeer politiek geladen onderwerpen. Petrus was echter ondubbelzinnig tijdens het concilie in Jeruzalem, ik denk toch wel dat dat doorslaggevend is.

Mij evenmin gelaten. Maar men kan niet zeggen we moeten ons houden aan de spijswetten maar niet aan de besnijdenis. Dat is wat tè gemakkelijk.

Welja, ik sta niet eens achter het principe. Zo'n uitspraak als "we moeten dit of dat doen want dat staat in de Bijbel en God weet het beter", staat mijlenver van hoe ik mijn geloof beleef.

Paulus? Die is op zijn minst even dubbelzinnig als Petrus.

Gezien zijn situatie kan ik mij inbeelden dat Paulus nog "dubbelzinniger" moest zijn.

Hij doet de volwassen Thimotheus besnijden.

Dat viel mij ook op, vrij vreemd zo net na het concilie. Ik denk echter dat dit om pragmatische redenen was. Paulus overleefd zelf maar ternauwernood enkele serieuze afranselingen, Timotheus zou het echter nog veel erger krijgen moest men ontdekken dat hij onbesneden was.

[system]

[quote=Visjnu;3350812]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ga op beide punten volledig akkoord hoor, maar ik krijg gewoon de indruk dat er toch ook een verdoken mening tegen de besnijdenis in zit. Vooral dat contrast tussen dat "heel maken" t.o.v. het "stuk wegsnijden" lijkt mij frappant. Beschouw dit echter niet meer dan een aantekening van mij, het is niet mijn bedoeling om dit hier voor te stellen als het ultieme bewijs dat Jezus tegen de besnijdenis was.


Petrus moest daar voorzichtig mee zijn, dat waren in die tijd nog steeds zeer politiek geladen onderwerpen. Petrus was echter ondubbelzinnig tijdens het concilie in Jeruzalem, ik denk toch wel dat dat doorslaggevend is.


Welja, ik sta niet eens achter het principe. Zo'n uitspraak als "we moeten dit of dat doen want dat staat in de Bijbel en God weet het beter", staat mijlenver van hoe ik mijn geloof beleef.


Gezien zijn situatie kan ik mij inbeelden dat Paulus nog "dubbelzinniger" moest zijn.


Dat viel mij ook op, vrij vreemd zo net na het concilie. Ik denk echter dat dit om pragmatische redenen was. Paulus overleefd zelf maar ternauwernood enkele serieuze afranselingen, Timotheus zou het echter nog veel erger krijgen moest men ontdekken dat hij onbesneden was.

U geeft daar nu allemaal wel interpretaties aan. En misschien zijn uw hypotheses juist, misschien niet. Wat in ieder geval wel duidelijk is, is het feit dat de houding van Paulus tegenover de besnijdenis, en de houding van Petrus tegenover de Wet, dus tegenover bepaalde Wetsobservanties, toch vrij dubbelzinnig zijn.

Van de andere kant -ik moet het helaas telkens weer herhalen- heeft Jezus zelf de besnijdenis nooit afgeschaft. Tenminste niet volgens het N.T. . En als men zich houdt louter aan de onderrichtingen van Jezus -en die zouden voorrang moeten hebben, niet?-, dan zouden de christenen de besnijdenis nog moeten toepassen. En dat laatste doen ze niet.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U geeft daar nu allemaal wel interpretaties aan. En misschien zijn uw hypotheses juist, misschien niet.

Tenzij je gelooft in de Heilige Geest (of iets gelijkaardigs) is onze relatie met de ganse werkelijkheid uiteindelijk slechts een van interpretatie.

Wat in ieder geval wel duidelijk is, is het feit dat de houding van Paulus tegenover de besnijdenis, en de houding van Petrus tegenover de Wet, dus tegenover bepaalde Wetsobservanties, toch vrij dubbelzinnig zijn.

Ik vind de term "dubbelzinnig" hiervoor niet echt goed gekozen. Priester Daens zal zijn visie op het gezag van de Kerk tijdens zijn leven ook waarschijnlijk wat bijgesteld hebben, dat maakt hem nog geen "dubbelzinnig" persoon. Maar soit, om het risico te vermijden dat we naast elkaar gaan praten, wat zie jij als een concreet voorbeeld hiervan? Dat die besnijdenis van Timotheus om veiligheidsredenen (en dus pragmatisch) was, lijkt me als voorbeeld toch wel zeer aannemelijk.

Van de andere kant -ik moet het helaas telkens weer herhalen- heeft Jezus zelf de besnijdenis nooit afgeschaft. Tenminste niet volgens het N.T. . En als men zich houdt louter aan de onderrichtingen van Jezus -en die zouden voorrang moeten hebben, niet?-, dan zouden de christenen de besnijdenis nog moeten toepassen.

Waarom?

[system]

[quote=Visjnu;3352491]

Tenzij je gelooft in de Heilige Geest (of iets gelijkaardigs) is onze relatie met de ganse werkelijkheid uiteindelijk slechts een van interpretatie.

Neen, dat geloof ik niet. Desalniettemin: ik kan me vergissen.

Ik vind de term "dubbelzinnig" hiervoor niet echt goed gekozen. Priester Daens zal zijn visie op het gezag van de Kerk tijdens zijn leven ook waarschijnlijk wat bijgesteld hebben, dat maakt hem nog geen "dubbelzinnig" persoon. Maar soit, om het risico te vermijden dat we naast elkaar gaan praten, wat zie jij als een concreet voorbeeld hiervan? Dat die besnijdenis van Timotheus om veiligheidsredenen (en dus pragmatisch) was, lijkt me als voorbeeld toch wel zeer aannemelijk.

De vergelijking met Daens loopt mank, zo vind ik. De beginselen van de kerk zijn niet te vergelijken met de leringen van de Christus, de God-mens bij de christenen, hun ultieme Verlosser. Indien Jezus, als God en als messias (want hij is beiden) de besnijdenis had willen afschaffen dan had hij dit zonder omwegen gesteld, zeker als 'zoon van de Vader' (*).

Waarom?

Zie (*).

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De vergelijking met Daens loopt mank, zo vind ik.

Dat was maar een van de duizende voorbeelden die ik kan verzinnen. Het punt is dat iemand die een mening over iets heeft die met de jaren evolueerd en die hard op zijn woorden moet letten omdat die mening controversieel is, moeilijk als "dubbelzinnig" kan omschreven worden.

De beginselen van de kerk zijn niet te vergelijken met de leringen van de Christus

Petrus heeft wel jarenlang met Jezus opgetrokken, hij zit daarmee toch in een van de beste posities om te oordelen wat voor mening Jezus had over bepaalde onderwerpen. Als Jezus echt zo iemand was die letterlijk de Traditie volgde, hoe verklaar je dan die plotselinge draai van Petrus?

, de God-mens bij de christenen, hun ultieme Verlosser. Indien Jezus, als God en als messias (want hij is beiden)

God-mens? Zowel God als messias? Dat is ook maar 1 visie die je niet moet veralgemenen.

de besnijdenis had willen afschaffen dan had hij dit zonder omwegen gesteld, zeker als 'zoon van de Vader' (*).

Dat is niet logisch, dat is zelfs absurd. Stel het je nu eens voor. Jezus, de Verlosser, komt op aarde met de Heilsboodschap die de ganse Mensheid zal redden en wat doet hij... hij start wat rellen over het al dan niet afsnijden van een velleke?

Dat was toch helemaal geen issue tijdens het prediken van Jezus? Er is toch geen enkele reden waarom hij daarover zou moeten beginnen? Nadien werd het pas een kwestie, toen er ook heidenen christen werden.

[system]

[quote=Visjnu;3352880]

Petrus heeft wel jarenlang met Jezus opgetrokken, hij zit daarmee toch in een van de beste posities om te oordelen wat voor mening Jezus had over bepaalde onderwerpen. Als Jezus echt zo iemand was die letterlijk de Traditie volgde, hoe verklaar je dan die plotselinge draai van Petrus?

Ja inderdaad, dat is een goede vraag. Bovendien komt er nog een vraag bij, en nog niet zo'n kleine vraag. Hoe komt het, dat de prille kerk van Jeruzalem, vlak na de dood van Jezus, niet onder de leiding kwam te staan van Petrus, maar wel van Jacobus? Normaal zou Petrus de leiding moeten gekregen hebben, zeker als we doorgaan op de woorden van Jezus in het evangelie. Petrus was toch de fameuze 'rots Kefas' waarop Jezus zijn kerk zou bouwen? Niets is in de praktijk minder waar gebleken. Misschien bleek Petrus dan toch zo niet geschikt om te leiden en bleek hij een twijfelaar, een schipperaar. En dat laatste komt dan ook tot uiting in Handelingen en in Galaten.

Zowel God als messias? Dat is ook maar 1 visie die je niet moet veralgemenen.

Volgens de katholieke kerk is Jezus toch de messias of niet? En Jezus is toch ook de zoon van God, of niet? Niet alleen volgens de katholieken, maar voorzover ik weet, volgens bijna alle christenen.

Dat is niet logisch, dat is zelfs absurd. Stel het je nu eens voor. Jezus, de Verlosser, komt op aarde met de Heilsboodschap die de ganse Mensheid zal redden en wat doet hij... hij start wat rellen over het al dan niet afsnijden van een velleke?

Maar misschien start hij de rel ook niet omdat hij de besnijdenis ok vond. En als messias staat men toch boven 'menselijke rellen'. Hij was toch ook god. Of misschien was hij louter mens en was hij evenmin de 'messias'(wat dit ook mogen betekenen) en dan kan ik uw bovenstaande redeneringen begrijpen.

Dat was toch helemaal geen issue tijdens het prediken van Jezus?

Er was denkelijk ook geen reden, waarschijnlijk omdat Jezus de besnijdenis perfect normaal vond en dus geen reden had om deze af te schaffen. Heel de kwestie van besnijdenis is inderdaad pas beginnen te spelen wanneer de gentiles, de joden in de diaspora in aantal toenamen bij de christenen, volgelingen werden. Daarom zeggen sommigen ook (en ik onderschrijf deze mening) dat Jezus in feite voor de joden kwam en niet voor de heidenen. Jezus was een op en top een 'gepokt en gemazelde jood'. Hij zegt dit ook wanneer hij poneert dat hij de Wet niet komt afschaffen maar hem vervolmaken.

[system]

.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja inderdaad, dat is een goede vraag. Bovendien komt er nog een vraag bij, en nog niet zo'n kleine vraag. Hoe komt het, dat de prille kerk van Jeruzalem, vlak na de dood van Jezus, niet onder de leiding kwam te staan van Petrus, maar wel van Jacobus? Normaal zou Petrus de leiding moeten gekregen hebben, zeker als we doorgaan op de woorden van Jezus in het evangelie. Petrus was toch de fameuze 'rots Kefas' waarop Jezus zijn kerk zou bouwen? Niets is in de praktijk minder waar gebleken. Misschien bleek Petrus dan toch zo niet geschikt om te leiden en bleek hij een twijfelaar, een schipperaar. En dat laatste komt dan ook tot uiting in Handelingen en in Galaten.

Vreemd, maar ik heb een tegenovergestelde indruk over het karakter van Petrus. Mij lijkt hij juist een zeer koppig iemand te zijn, iemand die zijn mening door niemand laat veranderen en desnoods met ruzie die mening verdedigd. In het Nieuwe Testament is hij de onopgeleide visser die er niet voor terugschrikt om iemand zijn oor af te hakken met zijn zwaard. Zijn bijnaam "de rots" (Petrus/Kefas) zal hij ook niet gekregen hebben omdat hij een pushover was. Wat Paulus Petrus echter verwijt is hypocrisie. Petrus twijfelt niet, hij weet wat juist is, maar hij doet het gewoon niet. Maar we mogen echter niet vergeten dat Petrus ook maar een mens is. Dat hij hier en daar wat steken laat valen will niet zeggen dat hij daarom een grote nul is die totaal faalt in zijn taak. Ook Paulus respecteert Petrus, en dat ligt toch niet zomaar voor de hand.

Dat Petrus geen goed leider zou zijn lijkt me ook niet correct. Uit Galaten zelf blijkt namelijk dat het voorbeeld van Petrus wel degelijk door velen (incl. Barnabas) werd gevolgd. Er zijn echter meerdere types van leiders. Bij Belbin zijn dit bijvoorbeeld de co-ordinator en de shaper. Hoewel Petrus geen co-ordinator lijkt te zijn (zoals Jacobus dit misschien wel eerder was), heeft hij toch duidelijk veel weg van een shaper.

Volgens de katholieke kerk is Jezus toch de messias of niet? En Jezus is toch ook de zoon van God, of niet? Niet alleen volgens de katholieken, maar voorzover ik weet, volgens bijna alle christenen.

De termen Messias en Zoon van God duiden er niet op dat Jezus en God gelijk zijn, maar dat lijkt mij een andere discussie.

Maar misschien start hij de rel ook niet omdat hij de besnijdenis ok vond.

100% uitsluitsel ga je nooit kunnen bereiken.

En als messias staat men toch boven 'menselijke rellen'.

Waarom zou een messias boven de redelijkheid staan?

Hij was toch ook god.

Die bewering laat ik aan jou over.

Of misschien was hij louter mens en was hij evenmin de 'messias'(wat dit ook mogen betekenen) en dan kan ik uw bovenstaande redeneringen begrijpen.

Opnieuw, waarom zou die redenering niet gelden moest hij de messias zijn? Dit heeft toch helemaal niets te maken met kunnen of willen, maar alles met het stellen van prioriteiten? Als er een grootschalige ramp gebeurd en een ziekenhuis ligt vol met gewonden, dan ga je toch ook niet kwaad worden omdat ze je niet direct willen helpen met je verstuikte pols?

Heel de kwestie van besnijdenis is inderdaad pas beginnen te spelen wanneer de gentiles, de joden in de diaspora in aantal toenamen bij de christenen, volgelingen werden. Daarom zeggen sommigen ook (en ik onderschrijf deze mening) dat Jezus in feite voor de joden kwam en niet voor de heidenen.

Jezus zelf wel ja, maar zijn boodschap bleek voor iedereen.

[Tommm]

En wat vinden jullie als gelovigen nu eigenlijk van mensen die hun kinderen, vanuit religieuze motieven, laten kreperen?

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

En wat vinden jullie als gelovigen nu eigenlijk van mensen die hun kinderen, vanuit religieuze motieven, laten kreperen?

Misschien kan je eerst eens uitleggen waarover je het exact hebt .....

[dirk001]

[quote=system;3350148]

Volgens mij zegt Jezus het volgende tegen de schriftgeleerden: u zit de hele tijd aan haarklieverij te doen over wat mag en wat niet mag over een sjabbat. En u zegt ook dat we ons moeten houden aan aan de wet van de besnijdenis ook al komt die niet van Mozes (die ze wel oplegt) maar van de aartsvaders. Welnu indien u dat laatste doet, waarom verwijt u me dan dat ik op de sabbat iemand gezond maakt?

Maar Jezus houdt zich aan de wet en dus ook aan de besnijdenis. Hij schaft die niet af.




Ja maar Petrus speelt vaak dubbelspel. Zoals in Antiochië. Wanneer niemand (van de Jeruzamelse kerk) het ziet, gaat hij bij de heidenen eten (vermoedelijk eet hij dan niet kosjer) en wanneer hij hoort dat de mannen van Jeruzalem (Jacobus) in aantocht zijn, dan gaat hij zich zetten aan de tafel waar alleen joden zitten (Galaten). Ook wat betreft de spijswetten is hij dubbelzinnig, tenminste volgens Handelingen.




Mij evenmin gelaten. Maar men kan niet zeggen we moeten ons houden aan de spijswetten maar niet aan de besnijdenis. Dat is wat tè gemakkelijk.


Paulus? Die is op zijn minst even dubbelzinnig als Petrus. Hij doet de volwassen Thimotheus besnijden.

Om het eens met uw eigen woorden uit te drukken .... ik vrees dat ook u aan haarkloverij aan het doen bent. Noch de spijswetten, noch de fysieke besnijdenis brengen u ook maar 1 stap dichter bij de hemel. Enkel door Jezus kunnen we gered worden want hij is de enige weg. Dat wil niet zeggen dat we de regels van de bijbel niet moeten volgen.

En nog eens ivm die besnijdenis ..... die is niet afgeschaft maar is niet langer een fysieke gebeurtenis. Het is nu een sprirituele gebeurtenis nl het ontvangen van de Heilige Geest.

Over die sabbat ..... zoals Jezus zei de sabbat is gemaakt voor de mens en niet omgekeerd. De sabbat zouden we beter vertalen als een rustdag. Een dag waarop we geen onnodig werk moeten verrichten.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

God-mens? Zowel God als messias? Dat is ook maar 1 visie die je niet moet veralgemenen.


Dat is niet logisch, dat is zelfs absurd. Stel het je nu eens voor. Jezus, de Verlosser, komt op aarde met de Heilsboodschap die de ganse Mensheid zal redden en wat doet hij... hij start wat rellen over het al dan niet afsnijden van een velleke?

Dat was toch helemaal geen issue tijdens het prediken van Jezus? Er is toch geen enkele reden waarom hij daarover zou moeten beginnen? Nadien werd het pas een kwestie, toen er ook heidenen christen werden.

Jezus was 100% God en ook 100% mens. Het is niet omdat we dat niet altijd kunnen bevatten dat het niet klopt.

En idd, Jezus had andere dingen te doen dan over de besnijdenis te beginnen. Hij was hier om het woord van God te verspreiden en niet om over elk detail van het OT te komen prediken of zich bezig te houden met andere aardse zaken. Dat is iets waar de eerste christenen zich hebben mee bezig gehouden vooral idd omdat er na een tijdje meer heidenen zich hadden bekeerd dan Joden. U mag ook niet vergeten dat Jezus zich in eerste instantie tot de Israelieten richtte want hij zei ergens dat zij voor wie hij gekomen was (de israelieten) hem niet wilden accepteren en dat het daarentegen (vooral) heidenen waren die in hem geloofden.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Misschien kan je eerst eens uitleggen waarover je het exact hebt .....

Ik heb het over deze topic dus...

WESTON, Wis. — An 11-year-old girl died after her parents prayed for healing rather than seek medical help for a treatable form of diabetes, police said Tuesday.

Everest Metro Police Chief Dan Vergin said Madeline Neumann died Sunday.

"She got sicker and sicker until she was dead," he said.

Vergin said an autopsy determined the girl died from diabetic ketoacidosis, an ailment that left her with too little insulin in her body, and she had probably been ill for about 30 days, suffering symptoms like nausea, vomiting, excessive thirst, loss of appetite and weakness.

The girl's parents, Dale and Leilani Neumann, attributed the death to "apparently they didn't have enough faith," the police chief said.

They believed the key to healing "was it was better to keep praying. Call more people to help pray," he said.

The mother believes the girl could still be resurrected, the police chief said.

Telephone messages left at the Neumann home by The Associated Press were not immediately returned.

The family does not attend an organized church or participate in an organized religion, Vergin said. "They have a little Bible study of a few people."

The parents told investigators their daughter last saw a doctor when she was 3 to get some shots, Vergin said. The girl had attended public school during the first semester but didn't return for the second semester.

Officers went to the home after one of the girl's relatives in California called police to check on her, Vergin said. She was taken to a hospital where she was pronounced dead.

The relative was fearful the girl was "extremely ill, dire," Vergin said.

The girl has three siblings, ranging in age from 13 to 16, the police chief said.

"They are still in the home," he said. "There is no reason to remove them. There is no abuse or signs of abuse that we can see."

The girl's death remains under investigation and the findings will be forwarded to the district attorney to review for possible charges, the chief said.

The family operates a coffee shop in Weston, which is a suburb of Wausau, Vergin said.

Omdat ze zo halstarrig "geloven" krijgt hun kind geen behandeling en sterft. Dat bedoel ik dus. Kan je hier je mening over geven?
Maar lul gerust verder over belangrijke zaken zoals waarom een zoon van god zich bezighoudt met besnijdenissen.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Vreemd, maar ik heb een tegenovergestelde indruk over het karakter van Petrus. Mij lijkt hij juist een zeer koppig iemand te zijn, iemand die zijn mening door niemand laat veranderen en desnoods met ruzie die mening verdedigd. In het Nieuwe Testament is hij de onopgeleide visser die er niet voor terugschrikt om iemand zijn oor af te hakken met zijn zwaard. Zijn bijnaam "de rots" (Petrus/Kefas) zal hij ook niet gekregen hebben omdat hij een pushover was. Wat Paulus Petrus echter verwijt is hypocrisie. Petrus twijfelt niet, hij weet wat juist is, maar hij doet het gewoon niet. Maar we mogen echter niet vergeten dat Petrus ook maar een mens is. Dat hij hier en daar wat steken laat valen will niet zeggen dat hij daarom een grote nul is die totaal faalt in zijn taak. Ook Paulus respecteert Petrus, en dat ligt toch niet zomaar voor de hand.

In Galaten en in Handelingen komt hij anders niet altijd zo over.

Dat Petrus geen goed leider zou zijn lijkt me ook niet correct. Uit Galaten zelf blijkt namelijk dat het voorbeeld van Petrus wel degelijk door velen (incl. Barnabas) werd gevolgd. Er zijn echter meerdere types van leiders. Bij Belbin zijn dit bijvoorbeeld de co-ordinator en de shaper. Hoewel Petrus geen co-ordinator lijkt te zijn (zoals Jacobus dit misschien wel eerder was), heeft hij toch duidelijk veel weg van een shaper.

Jacobus was duidelijk de leider van de prille kerk van Jeruzalem. En Petrus behoorde tot die kerk onder het leiderschap van Jacobus Hij was zeker de 'rots' niet waarover Jezus het had.

De termen Messias en Zoon van God duiden er niet op dat Jezus en God gelijk zijn, maar dat lijkt mij een andere discussie.

Neen, maar de Messias was zeker wel -wat wij zouden noemen -een orthodoxe jood, die past in de joodse heilsgeschiedenis. En die zal toch niet tegen de besnijdenis geweest zijn, laat staan dat hij die zou willen afgeschaft zien.

Waarom zou een messias boven de redelijkheid staan?

Dat beweer ik nergens.

Die bewering laat ik aan jou over.

Ook dat beweer ik niet. Ik neem nu een standpunt in van een christen. En in die christelijke optiek is Jezus én God én mens.

Jezus zelf wel ja, maar zijn boodschap bleek voor iedereen.

Jezus zegt in het NT dat hij alleen voor de joden gekomen is. Zoveel is duidelijk.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Ik heb het over deze topic dus...


Omdat ze zo halstarrig "geloven" krijgt hun kind geen behandeling en sterft. Dat bedoel ik dus. Kan je hier je mening over geven?
Maar lul gerust verder over belangrijke zaken zoals waarom een zoon van god zich bezighoudt met besnijdenissen.

Ik denk dat in dit geval men gewoon medicijnen had moeten toedienen (insuline hier neem ik aan ? ).

Ik ben geen voorstander van onnodig medicijnen te nemen, maar voor dit soort ziekten heb je geen keuze. Ja God kan alles en hij kan ook dit genezen, maar dit wil niet zeggen dat het ook zal gebeuren ....... en dit is geen teken dat God het niet kan, maar het ligt veeleer aan iets anders. Of er is een bepaalde zonde in het spel, of God staat het niet toe, hij is ons nl niks verschuldigd. Of er is misschien nog een andere reden ... .

Anderzijds moet ik die mensen wel bewondern voor hun vertrouwen in God. Ik vrees dat ik gewoon de medicijnen zou nemen ........ en daarnaast ook bidden, maar toch ook gewoon de behandeling ondergaan in dit geval.

Ik denk dat sommige christenen denken dat God alles heelt als we erom vragen, maar dit klopt niet. Soms is lijden noodzakelijk voor een reden die wij misschien niet begrijpen, maar God is alwetend en ik neem aan dat hij wel weet waarom hij iets doet of niet doet.
Het ligt dus niet aan hun geloof in God en ik hoop dat iemand dit aan die mensen uitlegt of uitgelegd heeft.

Maar ik ben geen voorstander om de overheid hier te laten ingrijpen in zo een situatie. De ouders moeten beslissen en niet iemand anders. (de reden is dat je weet waar je begint, maar niet waar je de lijn trekt en daarom is het gewoon beter dat de overheid er zich niet mee inlaat )

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik denk dat in dit geval men gewoon medicijnen had moeten toedienen (insuline hier neem ik aan ? ).

Ik ben geen voorstander van onnodig medicijnen te nemen, maar voor dit soort ziekten heb je geen keuze. Ja God kan alles en hij kan ook dit genezen, maar dit wil niet zeggen dat het ook zal gebeuren ....... en dit is geen teken dat God het niet kan, maar het ligt veeleer aan iets anders. Of er is een bepaalde zonde in het spel, of God staat het niet toe, hij is ons nl niks verschuldigd. Of er is misschien nog een andere reden ... .

Anderzijds moet ik die mensen wel bewondern voor hun vertrouwen in God. Ik vrees dat ik gewoon de medicijnen zou nemen ........ en daarnaast ook bidden, maar toch ook gewoon de behandeling ondergaan in dit geval.

Ik denk dat sommige christenen denken dat God alles heelt als we erom vragen, maar dit klopt niet. Soms is lijden noodzakelijk voor een reden die wij misschien niet begrijpen, maar God is alwetend en ik neem aan dat hij wel weet waarom hij iets doet of niet doet.
Het ligt dus niet aan hun geloof in God en ik hoop dat iemand dit aan die mensen uitlegt of uitgelegd heeft.

Maar ik ben geen voorstander om de overheid hier te laten ingrijpen in zo een situatie. De ouders moeten beslissen en niet iemand anders. (de reden is dat je weet waar je begint, maar niet waar je de lijn trekt en daarom is het gewoon beter dat de overheid er zich niet mee inlaat )[/QUOTE]

Indien de ouders verzaken aan hun ouderlijke plichten door obstinaat te weigeren op te komen voor de belangen van hun kind, dan moeten die ouders gestraft worden of ontzet worden uit de ouderlijke macht. Wanneer ouders polio-inentingen weigeren voor hun kinderen en deze laatsten krijgen later kinderverlamming, dat is hier sprake van grove nalatigheid vanwege de ouders jegens hun kinderen. Men moet hier niet rond de pot draaien of proberen goed te praten. We kennen die fabeltjes. U zult maar in de plaats van het kind wezen.

[dirk001]

Wat ik vooral jammer vind aan dit soort zaken is dat atheisten en de media en dergelijke dit steeds misbruiken om christenen onterecht in een slecht daglicht te stellen.
Misschien zouden ze beter eens kijken naar hun "moderen" geneeskunde waar er ook allerlei dingen mislopen en er daardoor veel meer doden vallen om maar 1 vb aan te halen de zogenaamde ziekenhuisbacterie door misbruik van antibiotica die nu jaarlijks wereldwijd tienduizenden doden veroorzaakt. Maar daar spreekt men niet over ... . En al die mensen die sterven door het innemen van geneesmiddelen. En al die operaties die mislukken ... . Ik ken persoonlijk iemand die door dokters een operatie aan haar oog is aangepraat ..... en de operatie was niet noodzakelijk en nu is deze persoon zo goed als blind uit dat oog ... . Misschien dat we die dingen ook maar eens moeten opnoemen. Als we dat bekijken tov af en toe 1 gevalletje waar iemand sterft omdat ze geen medicijnen willen nemen en gewoon tot God bidden dan verdwijnen zulke gevallen in het niets.
En dan nog maar zwijgen over het onnodig voorschirijven van medicijnen .... even een vb ik ken iemand die al 25 jaar geen zout meer mag eten vanwege hoge bloeddruk en die geen pillen moet nemen hierdoor terwijl men nu steeds pillen voorschrijft voor een te hoge bloeddruk en er hiervoor eigenlijk een gratis alternatief is nl een zoutarm dieet !! (maar ja dat brengt geen geld in het laadje zeker ? )
Ook cholesterol kan men zonder medicijnen bestrijden als de mensen willen ..... maar ook dit vertelt men niet aan de mensen. (vraag me niet exact hoe, ik ben geen expert, maar er zijn natuurlijke produkten zoals haver bijv die hieraan kunnen verhelpen , dus opnieuw mits een bepaald dieet en wat meer beweging zou je bij de meeste mensen het zonder medicijnen kunnen oplossen. (maar ook hier weer de opmerking dat deze oplossing geen geld opbrengt )