Geloven of weten ... !!??

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ook deze katholiek.

Ik leef met u mee.

Alleen indien de automatische associatie van God met Kerk een intellectueel obstakel is, kan je dit inderdaad toeschrijven aan de macht van het instituut Kerk. Met het vetgedrukte woord wil ik alleen maar zeggen dat die associatie lang niet voor alle katholieken een intellectueel obstakel is. Zeker de gelovigen die de Kerk in de eerste plaats opnieuw als de gemeenschap zien die zij in den beginne was, vooraleer zij een instituut werd.

Gezegend zijn zij die de roomse sluier kunnen doorzien, dat moet gezegd, hoewel er door de kardinale spindoctors in het orthodoxe machtscentrum ervan, hun meeste volgelingen nog steeds flink wat oren aannaaien.

Ook die onrechtvaardigheid en dat menselijk lijden moet met een stevige zak zout genomen worden. Aan zo'n mastodont bouwden vele generaties. Naar toenmalige normen waren de arbeidsvoorwaarden daar uitstekend, vergeleken bij hoe de kleine landeigenaar of de pachter zijn kostje moest zien bijeen te scharrelen. Je was levenslang van werk verzekerd, je kon je verder ontplooien (bijvoorbeeld van gewoon metser tot steenkapper), je kinderen volgden je gewoon op en wie verongelukte stierf met de gedachte dat er voor zijn weduwe en kinderen gezorgd werd.

Dat wel, degenen die eraan meewerkten zaten droog en waren goed gevoed, in verhouding tot een gewone boer of werker op het platteland.
Het gaat me eerder om de geschiedenis van de veelal slinkse en gewelddadige manier, waarop de Kerk haar macht en fortuin heeft vergaard en beschermd, ten koste van onnoemelijk menselijke onrechtvaardigheid en lijden in Europa en ver daar buiten.
De kerkgebouwen staan er slechts dank zij de tonnen bloed-en smartegeld, die door de religieuze bouwheren werden verzameld tijdens oorlog en strooptochten, waar de opgestapelde buit de moeite van het wegslepen of confisceren waard was.

De vrijwillige schenkingen, aflaten en erfenissen van de burgerij, waren ook meestal bedoeld als 'afkoopsommen', waarvan de schenker innig hoopte dat dit hem a ticket to heaven zou opleveren, uiteraard vrij van elke zonde en gezegend door meneer pastoor en als de stervende pief belangrijk genoeg was, kreeg hij de blessed greetings from Rome opgestuurd.

Zoals de kerkkassa toen rinkelde, rinkelde ze nergens anders.
Ze moet geklonken hebben als hemelse gezangen.

Ik blijf me verbazen over hoe men de gnostiek tegenover vnl. de katholieke Kerk blijft stellen, terwijl toch de overgrote meerderheid van de gelovigen - dus ook niét-katholieken - geen gnostici zijn.

Uiteraard is het gnosticisme in een penaire minderheid.
Hoe zou het anders kunnen, na eeuwenlang aan Roomse vervolging te hebben blootgestaan.
Men zou voor minder zwijgen...

Tevens gaat men wel érg vlotjes over het simpele feit dat élke gnostische stroming een notie van uitverkorenheid hanteert die in de reguliere Kerken nooit bestaan heeft. Als de man in het wit in Rome al zoveel macht heeft (gehad), hij die géén erfopvolging kent, hoeveel te méér macht zou dan een gnostische hiërarchie op termijn opgebouwd hebben als je je er alleen al maar rekenschap van geeft hoeveel méér opening de gnostiek geeft aan de bloedlijn, de afstamming van Jezus Christus, en daardoor de deur wagenwijd openzet voor een erfelijke opvolging.

Best mogelijk dat gnostische groeperingen, ook misbruik zouden maken van de wereldse macht, mocht die met de Vaticaanse vergelijkbaar zijn.
Mensen blijven mensen, hoe 'dicht' ze ook bij god mogen staan, het eigenbelang loert steeds om de hoek, ook bij gnostici.

Maar ook het zgn erfelijkheidsdogma van de Christus-bloedlijn, dat de gnostici dan zouden hanteren als ze aan de macht waren, zou binnen de kortste keren zijn neergehaald, uiteraard slechts indien de kennis tot zelfverwerkelijking aan de bevolking beschikbaar zou worden gesteld, anders is het gewoonweg oude wijn in andere flessen.
De ontwakingskater zou idd dezelfde zijn.

Edoch, in de gnostiek, worden evenals in de yoga-leer, twee soorten van gnostici onderscheiden.
1 - Degenen die de in elk mens aanwezige 'godskennis', positief gebruiken tot welzijn van hun medemens en omgeving, worden de broeders van het witte pad genoemd.
2 - Degenen die deze kennis negatief misbruiken tov hun medemens, ter vervulling van de eigen zelfzucht, worden de broeders van het zwarte pad genoemd.

Ik denk dus dat, wie Jezus zonder probleem kan loszien tov het RKK-instituut, ook wel het onderscheid in deze zou kunnen maken tussen zwart en wit, zonder een aangepraat dogma over de "noodzaak" van een erfrechtige en uitverkoren bloedlijn.
Ik denk zelfs dat Jezus met zo'n verhaallijn eens flink zou lachen.

Nu kunnen de katharen best aimabele lui geweest zijn. En de manier waarop de toenmalige Kerk met die katharen heeft afgerekend is een regelrechte misdaad tegen de mens(elijk)heid. De grote spelers in die hele affaire handelden héél waarschijnlijk méér uit plat opportunisme dan uit daadwerkelijk geloof - Simon de Montfort mocht van de paus zowat alle gebieden die hij "ont-kathariseerde" gewoon houden -

Daar zijn we het duidelijk over eens.
Oorlogsbuit zijn voor het soort wraakengelen a la Simon, meestal werkelijker en tastbaarder, dan het enige en echte Koninkrijk in hen.
Met een pauselijke volmacht in the pocket, moet die man zich vrij onaantastbaar gevoeld hebben, als een persoonlijke gezant van god.
Vandaag zou ie als een ordinaire warlord worden veroordeeld, hoewel ik hiervoor nog niet veel mea culpa's heb weten opstijgen vanaf het St-Pietersplein.

maar wie verder weg hiermee betrokken was, en dus niet direct materieel of ander gewin kon beogen, zal zijn handelswijze waarschijnlijk wel gevonden hebben in de grote angst voor het spook van de erfopvolging, dat vanuit de gnostiek veel minder bevochten werd dan vanuit de Kerken.
Of anders gezegd: stel dat de katharen het pleit hadden gewonnen. Stel dat de gnostiek een instituut was geworden. Zonder twijfel zou dát pas een machtscentrum zijn geworden, waarbij zelfs de macht van de machtigste en/of corrupste pausen gewoon verbleekt! Gek dat veel van de hedendaagse kritiek op de katholieke Kerk, waarbij die als een obscuur clubje wordt voorgesteld - kritiek die bij het grote publiek doorgedrongen is met bvb. de Da Vinci Code - eigenlijk veel méér van toepassing zou zijn, mocht de gnostiek het pleit gewonnen hebben.

Ik vraag me af waar je die zekerheid vandaan haalt, zonder ergens een geschiedkundig voorbeeld ervan aan te halen dat dit bevestigd.
De enige misdaad die de Katharen begingen en hun ondergang betekende, was dat ze het roomse dogma en de wereldse autoriteit van de RKK niet erkenden.

Ik dacht eerder dat gnostici weliswaar een hierarchische structuur hebben, maar wel een waarin het vrouwelijke levenselement een prominente rol speelt, een plaats die de Kerk nooit heeft erkend.
Mss dat daardoor haar angst en nijd tov de gnostiek, enigszins kan verklaard worden, de vrouwdenigrerende behandeling van de kerkvaders door de geschiedenis heen in acht genomen.
Waart Oepidus nog steeds rond in de Vaticaanse zuilengangen ?

In de vrijblijvende veronderstelling dat, mocht de gnostiek dan het pleit gewonnen hebben van Rome en een evenredige of grotere machtsdictatuur zou willen ontplooien, dan zouden we toch al spoedig het verschil zien tussen "zwart en witte" moraal, tegenstellingen die ieder mens kan onderscheiden in de eigen zielsruimte en dit zelfs kan leren 'zien' in het hart van een ander.

Het verhaal van de Kerken tegen de gnostiek is er vooral een van een tamelijk sterke macht die een in potentie nog véél sterkere macht gewoon verhinderd heeft om geboren te worden.

Of draai het gewoon om, dat de Kerk NV, hiermee haar eigen ondergang heeft verhinderd, door de gods-concurrentie vakkundig en zonder ophouden uit te schakelen.
Met koningen en hun legers in pauselijke dienstbaarheid en een arme en zo goed als analfabete bevolking, is het dan ook gemakkelijker om het 'eigen godsgelijk' te behouden.
Het was toen zo'n beetje als in de islam van alle tijden is, wie verdacht werd van blasfemie, was een vogel voor de (gelovige) kat.
Een kritisch bewustzijn is dan ook nooit gewenst geweest, binnen het strakke kader van een orthodoxe religie.

De boodschap van Jezus Christus zou er zodanig door vertroebeld geweest zijn, dat niemand ze nog ooit zou kunnen reconstrueren.

Waarin zou die dan verschillen van de Roomse versie ?
Is vergiffenis en barmhartigheid schenken aan je medemens, ook al is het je vijand, katholieker interpreteerbaar dan bij een gnostische uitleg erover en wat zou dat ev verschil dan kunnen zijn ?

De RKK beschouwd Christus als enige uitverkoren Zoon van God, zgz door geen mens in dit leven te evenaren, versus de gnostische stelling dat elk mens de potentie in zich draagt om innerlijk tot een evenbeeld te worden van Christus, zodat elk mens eveneens de waarheid kan ervaren van de inwonende scheppingskracht aka "god".
De eerder gestelde parallellen tussen de kernleer van het hindoe-en boeddhisme evenals de yogaleer zijn duidelijk genoeg, om tot een intellectuele overeenstemming te komen.
Dat de weg van de praktijk van die verschillende stromingen onderling, nogal eens durven te verschillen, neemt de essentiele boodschap ervan niet weg.
Zelfverwerkelijking van het onsterfelijke levensbeginsel blijft het hoofddoel van de zoeker, tot zijn laatste adem toe.

Had Jezus een kerkinstituut met een fossiele stoetgang van paarse toeters en gouden bellen en een jaarlijkse pleinzegening nodig, om tot Zijn innerlijke waarheid te komen ? Nee toch ?
Aldus, waarom zou een gelovige, die roomse travestietenshow dan van doen hebben ?

Ik heb dan ook sterke vermoedens, dat het Vaticaan eerder gediend is met een 'troebele' versie van Jezus' leven en Zijn rechtstreekse boodschap, dan de gemiddelde gnost daar ooit van zou durven te dromen.

Daarmee keur ik uiteraard de kruistocht tegen de katharen volstrekt af. Men had die mensen, die te goeder trouw hun gnostische geloof beleden, juist moeten omarmen, i.p.v. de polarisatie op de spits te drijven. Dan had men ongetwijfeld vele gelovigen op termijn weer gerecupereerd, en verdween de gnostiek in de plooien van de marginaliteit. Die gnostische heropleving was bovendien méér een reactie op een door en door corrupte Kerk, dan een werkelijk bewust beleefde verandering in geloofsdogmatiek.

Voila, men had beide geloofstromingen de volle kans moeten geven, om zich te 'bewijzen' in sociaal-maatschappelijke context en had de wereld er vandaag mss wat anders uitgezien, wsl wat mens- en milieuvriendelijker..

Uiteraard hebben ook de hebzucht en kortzichtigheid van de talloze ridders en landheersers, hun destructieve bijdrage geleverd aan een spiritueel-religieuze verarming van de Europese periferie.

Een kruistocht is in zo'n geval de slechtst denkbare strategie - afgezien van het misdadige karakter ervan. Dát is de les die gelovigen daaruit moeten leren.Met dit verschil dat voor deze gelovige ook het gemeenschapsvormende aspect zeer belangrijk is. In de gnostiek daarentegen is dit zo ongeveer onbestaande.

Nogmaals, gnostici konden toenertijd niet echt op begrip of genade rekenen en dus was een low profile aangewezen.
Het was al riskant genoeg, om in het bijzijn van een geestelijke of een toevallige buurman, een onschuldige spreekfout te maken en hierdoor een boel last op de hals te halen, laat staan dat je in het openbaar aan goede werken zou doen of preken zou houden "dat je God zo nabij voelt."
Brandstapels of pijnbanken waren dan ook nooit ver uit de buurt...

Zo'n vanuit het machtscentrum opgelegde angstsfeer liet ook de voormalige Oostblokkers niet toe, om voor een andere mening uit te komen, als ik hier deze vergelijking mag maken.
Andere ideologie, dezelfde onderdrukking.

Wat betreft je mening aangaande de zgn onbestaandheid van het gemeenschapsvormende aspect binnen de gnostiek, daar kan ik kort over zijn.
In het christendom en de kernboodschap ervan, staan vergiffenis en mededogen centraal tov elke levensvorm, evenals in het boeddhisme trouwens.
Hoe zouden gnostici deze sociale levensvervulling dan volgens jou anders kunnen uitleggen of afwijkend toepassen, dan daar waar die centrale boodschap voor staat, met name het onverdeelde toepassen ervan tov elk behoevend wezen ?

Elke ontwijking, afhouding of niet-handeling van deze innerlijke Christusleer, zou bij elke neutrale toeschouwer vragen evenals wenkbrauwen doen oprijzen, ivm een eventueel tekort ervan naar de mensheid toe.
Zodoende is elke zichzelf respecterende gnostische gemeenschap het aan zichzelf verplicht, om de christelijke basisleer onversneden en gewetensvol toe te passen, wit versus zwart.

Een betere sociale en individuele controle is dan ook niet denkbaar, hoewel elke structuur principieel overbodig word, als haar vooropgestelde doel bereikt word, zodat elke verwerkelijkte Christusziel verder zijn omgeving kan dienen, zonder structurele inmenging van welke hierarchie of paarse manteldragers dan ook.

Aan wie of wat zou een christusmens nog enige onderhorigheid of institutioneel respect verschuldigd zijn, anders dan aan het Ene levensbeginsel in het centrum van z'n eigen Hart ?

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Toch neemt het niet weg dat, vanaf er sprake is van een machtsinstituut (in casu de katholieke Kerk, en zeker in die tijd), die macht door erfopvolging nog véle malen groter én langduriger zou geweest zijn. Mochten de Kerken erfopvolging gedoogd hebben, dan had de wereld er héél anders uitgezien vandaag, en ongetwijfeld stukken bloediger.

Ik vrees dat jij en ik desgevallend niet eens onze meningen hadden kunnen ventileren op het internet, en dat de stelling dat alle ellende voortkomt van religie dan véél gerechtvaardigder zou zijn.

Ik herhaal, ge zijt aan 't zeveren. Ik heb het al eens gezegd: als mijn kat ...
Blijf eens een beetje bij de realiteit.

Moest de kerk ooit een leider gekozen hebben die gesnapt (en gevolgd) zou hebben wat in zijn evangelie staat, dan had de (westerse) wereld er zeker heel anders uit gezien, ongetwijfeld stukken minder bloedig.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Een God Die ik me zeer nabij voel - niet in het minst in andere mensen - en Die ik ervaar als een onuitputtelijke bron van liefde - die ik o.a. via andere mensen mag ervaren, of in het genieten van natuurschoon, van kunst - is me het risico van geloofd te worden waard. Ik kan haast niet anders. Als Hij dan helemaal niet blijkt te bestaan, dan heeft het geloof in Hem me niettemin gelukkig gemaakt.

Een kind, door zijn ouders graag gezien, dat zijn ouders (zonder het te beseffen) weet te bezielen met pure liefde, is het risico waard geloofd te worden. De overgrote meerderheid van de ouders kunnen haast niet anders - gelukkig maar, zou ik zeggen. Als dat kind spijts alle liefde en goede zorgen tóch in zijn ongeluk loopt, dan troosten de ouders zich toch met de gedachte dat het niet aan hun gebrek aan liefde, aandacht en geborgenheid gelegen heeft.

Een partner, die je graag ziet, die jou (onbewust) bezielt met liefde jegens hem/haar, is het risico waard geloofd te worden. Als de relatie dan toch stukloopt, troost je jezelf met de gedachte dat je toch mooie momenten samen hebt mogen delen.

Die analogie loopt toch een beetje mank. Je kunt moeilijk de realiteit ontkennen van een kind of een partner die voor je staat. Wat dat betreft valt er niks te geloven, want andere mensen maken deel uit van onze directe ervaring. Bij god ligt dat wel anders. Ik heb god nooit gezien of gehoord.

Als wij onze twijfels niet vermogen te plaatsen, dan zijn we niet in staat om onze kinderen graag te zien, of onze partner, of alle andere mensen die ons na aan het hart liggen. Op dezelfde wijze plaats ik de twijfel jegens God: niet wéten, wél geloven dat Hij er is. En dat Hij (o.a.) symbool staat voor alle blijken van liefde, genegenheid en vriendschap tussen mijn dierbaren en mezelf.

Welke meerwaarde haal je dan uit geloof in god? De liefde en genegenheid staan er hoe dan ook.

[Goldband]

Bovendien moet men weten dat de weten-schap niet vast is, dat is iets dat evolueert en verandert ..

Wat meteen het grote verschil is met die reactionaire boekenclub die men godsdienst noemt. Dogma's verdragen geen interne kritiek. Da's een nogal makkelijke manier om gelijk te hebben.

bv: je pakt iets in u hand en je laat het los dan gaat het naar benden vallen ..!!
Wat weet jij dan?
- Het is gevallen.
Wat zeggen de wetenschappers?
- Er is zwaartekracht.

Eigenlijk zeggen wetenschappers: het vallen van voorwerpen benoemen we voortaan als "zwaartekracht". Wanneer we het vallen verder onderzoeken dan kunnen we een aantal eogenschappen toeschrijven aan het vallen van voorwerpen.

Maar het is zeer zeer mogelijk dat er in de toekomst een andere wetenschapper gaat komen die totaal iets anders gaat zeggen en dus "zwaartekracht " maar vergeten..
maar er gaat nooit een wetenschapper of wie dan ook komen beweren dat die ding zomaar is gevallen zonder oorzaak = "weten" maar daarvoor is de empirische ervaring niet nodig om dit te kunnen weten!

Dit is òf een geniale stelling òf vaag gebroebel. Ik gok het laatste.

[rikbe]

Ik denk dat wetenschap wel vast is. Wat evolueert is onze kennis ervan.