alcohol en rijden

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ergens krijg ik het idee dat jouw beeld van alcoholisme zich beperkt tot wat hilarische evenementen in de kroeg.
De werkelijkheid is iets minder fijn!

Eens zien in welke mate jijzelf vertrouwen zou willen schenken aan dronken personen? We zullen zien.

zowat heel mijn vriendenkring is al opgenomen geweest wegens alcoholvergiftiging (enfin een paar echt en de rest stonden ze op het punt te bellen), 2 weken geleden is een andere vriend met z'n auto gecrasht, ...

en nee, ik ga niet mee in een auto kruipen als die persoon dronken is. et alors? Wat heeft dat te maken met dit?

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De vrijheid niet zozeer, de rechten wel. Het recht om toch een beetje veilig te zijn als je je op straat begeeft.

Het is nu niet zo dat het plotseling een echte hel gaat worrden buiten e.
En opnieuw: waar stop je in godsnaam met die drang naar veiligheid?
Die kan nooit gegarandeerd worden, en iedere poging dat wel te doen is gedoemd compleet arbitrair te zijn.

Binnen bepaalde redelijke perken natuurlijk...

Wat resulteert in compleet random grenzen van die perken.

Naar mijn mening heb ik ook met die laatste zin gelijk, maar dat is maar mijn mening natuurlijk, naar mijn mening.

Het is uiteraard ook maar mijn mening

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

zowat heel mijn vriendenkring is al opgenomen geweest wegens alcoholvergiftiging (enfin een paar echt en de rest stonden ze op het punt te bellen), 2 weken geleden is een andere vriend met z'n auto gecrasht, ...

en nee, ik ga niet mee in een auto kruipen als die persoon dronken is. et alors? Wat heeft dat te maken met dit?

Maar die mensen mogen wel op de baan?

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Dat laatste is puur een emotionele kwestie natuurlijk. Enfin, opnieuw: waar stop je met de regulering om iedereen zoveel mogelijk te beschermen?

Opnieuw: daar gaat deze draad over, over de mate van regulering. Ik kan de regulering liever lager leggen (mijn ideetje was om terug naar 0,8 promille te gaan, desnoods 1 promille, maar ik kies niet voor geen grens. Een tante van me (waarmee ik toen al geen contact meer had) heeft het ooit gepresteerd om in een eenrichtingsstraat zo zat als een kanon in de verkeerde richting een hele rij geparkeerde auto's te rammen. Ik wil niet weten wat er zou zijn gebeurd als er ook nog een fietser in die straat had rondgereden.

En ja, voor mij liggen emotionele kwesties gevoeliger dan puur financiele waar ik in het goede geval idd. mijn geld terugkrijg. Als een zatte trees mijn geparkeerde auto perte totale vlamt, dan ben ik:
1. een auto kwijt die als die trees solvabel is, zal worden vergoed voor slechts ietsje onder de restwaarde. Dan moet ik nog steeds zien dat ik reserves heb om meteen een nieuwe auto te kopen. Niet iedereen heeft het bedrag tussen de restwaarde van de huidige wagen en de nieuwprijs van een nieuwe op elk moment op de spaarrekening staan.
2. Een flink deel restwaarde kwijt als mijn auto niet economisch perte totale wordt ingeschat. Ingeval van economisch herstelbare schade, zal de verzekering me naar een carrosseriebedrijf sturen en rij ik sinds dan rond met een officieel geaccidenteerde wagen.
3. In elk geval ben ik veel tijd kwijt (ik zal wat verlof moeten nemen om alle papierwerk in orde te krijgen en genoeg met de verkeerspolitie moeten spreken, al dan niet het proces op de politierechtbank moeten bijwonen. Ik moet uiteraard ook zelf met mijn auto naar het carrosseriebedrijf en als andere vitale onderdelen zijn geraakt ook nog een aantal keer naar de garage).
4. Tot zover het materiele. In die straat rijdt ook een fietser die mijn vader kan zijn. Wat is de geldwaarde van een vader of van je zus? Heb ik die mensen terug als ik de doodstraf eis en verkrijg voor degene die hen doodreed? (en pas op... ik ben niet eens tegenstander van de doodstraf voor bewezen gevallen) Maar kan ik iets van de schade goedmaken door de dood van de dader? Ik denk het niet...

Je hoeft geen geldelijke schadevergoeding te vragen, dat is slechts 1 van de vele opties natuurlijk.
En dat is net mijn pun in feite: waar haal je het recht vandaan iemand te straffen voor die een misdaad heeft gepleegd? De enige rechtvaardige bestraffingsmethode is in mijn opgen na de feiten.

We gaan er nu even een uitvergroting van maken. Dat geef ik op voorhand toe. Ik ga naar een wapenwinkel (en laat ons zeggen dat vrije wapenhandel nog kon in dit land) en ik begin in een drukke winkelstraat wild om me heen te schieten. Als bij wonder vallen er geen gewonden en geen doden. Iedereen had de refleks om weg te rollen of heeft als bij wonder mijn kogels net voor hun neus of net achter hun achterhoofd weten voorbij te schieten.

Ben ik strafbaar? Ben ik vrij te spreken omdat er geen slachtoffers zijn of kan ik maar beter een tijdje de gevangenis (of misschien beter de psychiatrie) in omdat ik iets deed waarvan ik wist dat er een hoge waarschijnlijkheid was dat er doden of gewonden bij zouden kunnen vallen?

Als je nu die uitvergroting terug brengt naar het feit dat je met 2 promille in je bloed achter het stuur van een auto kruipt. Begint dan het plaatje te dagen?

Ik kan me best voorstellen dat er individuen rondlopen die alcohol levensnoodzakelijk vinden. Maar de noodzakelijkheid van iets lijkt me ook niet echt het punt te zijn (het is al behoorlijk subjectief in the first place). Alweer, wanneer is iets plotseling zo noodzakelijk geworden dat we het extra risico er maar bijnemen en wanneer niet?

Die vraag hoeft niet op te gaan voor verslaafden alleen. Een verslaafde heeft trouwens veel sneller een hoog promillage in het bloed omdat vanaf een bepaald dagelijks gebruik de lever anders gaat werken wat betreft alcohol en toch zal een verslaafde bij pakweg tien pintjes waarschijnlijk beter rijden dan iemand die amper drinkt na evenveel pintjes. Maar dat is het doel van deze draad. Hoe en waar leg je de grens. En dat is net hetgene waarover we niet in discussie waren. Ik stel dat er wel een grens moet zijn, maar niet noodzakelijk enkel op basis van promillage, maar er moet een grens zijn want anders kan elke auto je doodsoorzaak zijn. Want geloof me maar... een mens met 15 pintjes op en die al wat gewoon is, die denkt dat hij nog veilig kan rijden. Dat is nu net het drama van dronken rijden. De chauffeur voelt zich veilig want hij voelt zich kalm (alcohol is een kalmerende drug) en geniet van zijn ritje. En zolang het op kalme wegen gebeurt blijft die illusie er. Op het moment dat er meer drukke stukken komen dan blijkt het gebrek aan reactievermogen.

Op dat laatste treed ik je enigzins bij dat het al een stap in de goede richting zou zijn.

Ik zou hopen dat je me bijtreedt in de gehele zin van wat ik zeg. Tests die je onderwerpen aan je reflexvermogen, je rijvaardigheid, je concentratie. Promille is een goede indicator, maar als je spreekt over 0.5 promille dan heb je een maatstaf om te meten wie 2 of 3 pintjes heeft gedronken (de eerste kan er net onder zitten, de tweede er boven).

Ik heb ooit rondgereden na heel wat meer dan 0,8 promille, maar dat doe ik intussen niet meer, en was daar safe in. Ik was bang voor mijn eigen reactie en mijn eigen accuraatheid om een machine van over de honderd pk binnen de lijntjes te houden. Intussen doe ik dat niet meer want ik besef wat een mens kan aanrichten. En dat alles omdat je vond dat het je recht was om dronken uit een cafe, disco of prive-feestje te komen. Het is best kut als je op een feestje zit waar de champagne je op 1 avond 15 keer wordt aangeboden, maar tjah... zelfs een libertarier moet soms een ruggengraat hebben, eh.

[L. J. Brutus]

Andere: alcohol nuttigen buiten een straal van 1 km van woning verbieden.

Als mensen nu eens gewoon naar het (bedreigde, steeds zeldzamer wordende) café op de hoek zouden gaan, konden ze de wagen thuis laten, en zich naar behoren zat zuipen. Vier vliegen in één klap: café op de hoek gered, minder auto's op de baan, geen accidenten meer, en iedereen poepeloere zat.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Maar die mensen mogen wel op de baan?

Tuurlijk, ik vertrouw erop dat ze wel zelf de afweging kunnen maken of dronken achter het stuur kruipen zo'n brilliant plan is. En anders de gevolgen dragen natuurlijk.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Sinds wanneer is de vrijheid van de zatlap die achter het stuur kruipt belangrijker dan die van zijn slachtoffers en potentiële slachtoffers?

Sinds wanneer wordt er door die zatlap iemands vrijheid beperkt?

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door L. J. Brutus

Andere: alcohol nuttigen buiten een straal van 1 km van woning verbieden.

Als mensen nu eens gewoon naar het (bedreigde, steeds zeldzamer wordende) café op de hoek zouden gaan, konden ze de wagen thuis laten, en zich naar behoren zat zuipen. Vier vliegen in één klap: café op de hoek gered, minder auto's op de baan, geen accidenten meer, en iedereen poepeloere zat.

Ik zou geen technieken aanraden waarbij mensen altijd poepeloere zat zouden kunnen zijn. Maar mensen hebben soms geen optie... het familiefeestje is in Oost-Vlaanderen terwijl ze in Limburg wonen of de meeste van hun vrienden wonen in West-Vlaanderen terwijl ze zelf in Oost-Vlaanderen wonen. Je kan het vaak niet zelf kiezen, eh.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Sinds wanneer wordt er door die zatlap iemands vrijheid beperkt?

Iedereen die onder de wielen van de zatlap terechtkomt.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

En ja, voor mij liggen emotionele kwesties gevoeliger dan puur financiele waar ik in het goede geval idd. mijn geld terugkrijg. Als een zatte trees mijn geparkeerde auto perte totale vlamt, dan ben ik:
1. een auto kwijt die als die trees solvabel is, zal worden vergoed voor slechts ietsje onder de restwaarde. Dan moet ik nog steeds zien dat ik reserves heb om meteen een nieuwe auto te kopen. Niet iedereen heeft het bedrag tussen de restwaarde van de huidige wagen en de nieuwprijs van een nieuwe op elk moment op de spaarrekening staan.
2. Een flink deel restwaarde kwijt als mijn auto niet economisch perte totale wordt ingeschat. Ingeval van economisch herstelbare schade, zal de verzekering me naar een carrosseriebedrijf sturen en rij ik sinds dan rond met een officieel geaccidenteerde wagen.
3. In elk geval ben ik veel tijd kwijt (ik zal wat verlof moeten nemen om alle papierwerk in orde te krijgen en genoeg met de verkeerspolitie moeten spreken, al dan niet het proces op de politierechtbank moeten bijwonen. Ik moet uiteraard ook zelf met mijn auto naar het carrosseriebedrijf en als andere vitale onderdelen zijn geraakt ook nog een aantal keer naar de garage).
4. Tot zover het materiele. In die straat rijdt ook een fietser die mijn vader kan zijn. Wat is de geldwaarde van een vader of van je zus? Heb ik die mensen terug als ik de doodstraf eis en verkrijg voor degene die hen doodreed? (en pas op... ik ben niet eens tegenstander van de doodstraf voor bewezen gevallen) Maar kan ik iets van de schade goedmaken door de dood van de dader? Ik denk het niet...

Hoe ik het zie zou die vergoeding al iets anders geregeld worden (bv. ook al extra kosten om die tijd die je eraan verliest meer dan te compenseren enz..) En je punt 4 bewijst veel te veel: dat is bij alles zo, ook nuchtere bestuurders die iemand omver rijden.

We gaan er nu even een uitvergroting van maken. Dat geef ik op voorhand toe. Ik ga naar een wapenwinkel (en laat ons zeggen dat vrije wapenhandel nog kon in dit land) en ik begin in een drukke winkelstraat wild om me heen te schieten. Als bij wonder vallen er geen gewonden en geen doden. Iedereen had de refleks om weg te rollen of heeft als bij wonder mijn kogels net voor hun neus of net achter hun achterhoofd weten voorbij te schieten.

Ben ik strafbaar? Ben ik vrij te spreken omdat er geen slachtoffers zijn of kan ik maar beter een tijdje de gevangenis (of misschien beter de psychiatrie) in omdat ik iets deed waarvan ik wist dat er een hoge waarschijnlijkheid was dat er doden of gewonden bij zouden kunnen vallen?gt naar het feit dat je met 2 promille in je bloed achter het stuur van een auto kruipt. Begint dan het plaatje te dagen?

Fundamenteel verschil: je had duidelijk de intentie mensen te verwonden/doden en hebt ook gehandeld in die manier. Enfin, had je niet geschoten had ik het best ok gevonden (al zou ik waarschijnlijk wel van je weggelopen zijn al maar kom ) Je hebt btw al een misdaad op eigendom gedaan alleen al omdat je kogels ergens moeten inslaan e maar dat is natuurlijk het irrelevantere, ja je dient gestraft te worden in dit geval, maar ik betwist dat je vergelijking opgaat.

Ik heb ooit rondgereden na heel wat meer dan 0,8 promille, maar dat doe ik intussen niet meer, en was daar safe in. Ik was bang voor mijn eigen reactie en mijn eigen accuraatheid om een machine van over de honderd pk binnen de lijntjes te houden. Intussen doe ik dat niet meer want ik besef wat een mens kan aanrichten. En dat alles omdat je vond dat het je recht was om dronken uit een cafe, disco of prive-feestje te komen. Het is best kut als je op een feestje zit waar de champagne je op 1 avond 15 keer wordt aangeboden, maar tjah... zelfs een libertarier moet soms een ruggengraat hebben, eh.

Tjah, dat tekent toch al dat veel mensen de rationaliteit hebben henzelf in toom te houden ook al zou de wetgeving hen niet tegenhouden

[Rechtvaardigheid]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Foute premise: je gaat hier al uit van het feit dat ik akkoord ging om Russische roulette met je te spelen.
Zo ja, is het mijn eigen dikke schuld dat ik neergeknald word zeg ik dan.
Zo nee dwing jij mij mee te doen en dien je daarvoor gestraft te worden (wat nog verergerd zal worden indien je me daadwerkelijk neerknalt allicht.)

Lees post 72 opnieuw en je ziet dat je met je verwijt jezelf onderuit haalt. Wie zegt dat wij akkoord waren met 'de vrijheid van de zatlap'. Het wordt wel gemakkelijk argumenteren als je jezelf in de voet schiet.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Iedereen die onder de wielen van de zatlap terechtkomt.

Maar terug: is net hetzelfde bij een niet-zatlap.
Het hoeft niet per se een zatlap te zijn.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Rechtvaardigheid

Lees post 72 opnieuw en je ziet dat je met je verwijt jezelf onderuit haalt. Wie zegt dat wij akkoord waren met 'de vrijheid van de zatlap'. Het wordt wel gemakkelijk argumenteren als je jezelf in de voet schiet.

Euhm, ik haal helemaal mezelf daarmee niet onderuit.
Jouw vrijheid wordt op geen enkele manier belemmert door die zatlap dus wat is het hele punt met akkoord gaan met 'de vrijheid van die zatlap' nu?
Moet ik dan ook akkoord gaan met de vrijheid dat je jhuis buiten mag voordat je dat mag fwat?

[L. J. Brutus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Ik zou geen technieken aanraden waarbij mensen altijd poepeloere zat zouden kunnen zijn. Maar mensen hebben soms geen optie... het familiefeestje is in Oost-Vlaanderen terwijl ze in Limburg wonen of de meeste van hun vrienden wonen in West-Vlaanderen terwijl ze zelf in Oost-Vlaanderen wonen. Je kan het vaak niet zelf kiezen, eh.

Al die mobiliteit komt door de auto. Vroeger woonden al uw vrienden in dezelfde straat en uw familie om de hoek. Dus, neem de auto weg, en dat komt wel terug in orde.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Dat laatste is puur een emotionele kwestie natuurlijk. Enfin, opnieuw: waar stop je met de regulering om iedereen zoveel mogelijk te beschermen?





Je hoeft geen geldelijke schadevergoeding te vragen, dat is slechts 1 van de vele opties natuurlijk.
En dat is net mijn pun in feite: waar haal je het recht vandaan iemand te straffen voor die een misdaad heeft gepleegd? De enige rechtvaardige bestraffingsmethode is in mijn opgen na de feiten.



En daarop is mijn antwoord duidelijk.




Ik kan me best voorstellen dat er individuen rondlopen die alcohol levensnoodzakelijk vinden. Maar de noodzakelijkheid van iets lijkt me ook niet echt het punt te zijn (het is al behoorlijk subjectief in the first place). Alweer, wanneer is iets plotseling zo noodzakelijk geworden dat we het extra risico er maar bijnemen en wanneer niet?
Op dat laatste treed ik je enigzins bij dat het al een stap in de goede richting zou zijn.

Aan alles zitten risicos. 't Leven is één groot risico. Iemand die in de zomer op een terrasje op zijn gemak drie biertjes gedronken heeft is daarom nog geen zatlap hé. Misschien rijd deze man door veel rijervaring op dat ogenblik nog 20 keer beter dan de een of andere oude moe van achteraan in de 70 die om de maand haar rammelbakske nog eens buiten brengt om naar het theekransje te rijden en terug.

't Is maar wat je een risico noemt hé.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Is er pas een misdrijf als iemand schade veroorzaakt of is er een misdrijf als iemand iets doet waarbij de kans groot/groter is dat hij schade veroorzaakt? Ik beschouw een verhoogd risico om door een zatlap opgeschept te worden nu ook niet direct als "vrijheid", maar soit.

De vrijheid van die dronkaard eindigt volgens mij toch waar de mijne begint, of heb ik dat verkeerd voor?

Als ik zo boos op jou word dat ik je wel zou kunnen vermoorden als je op dat ogenblik binnen handbereik zou zijn, heb ik dan een misdaad gedaan?

Is het omdat sommige personen na het drinken van één biertje al beneveld zijn dat ik na het drinken van 3 �* 4 biertjes te zat zou zijn? Misschien ben ik op dat moment nog veel bekwamer achter het stuur dan sommige 60 en 70 plussers die niets gedronken hebben. Heb ik dan een misdaad gedaan? Moet ik dan op voorhand gestraft worden zonder iemand schade te berokkenen? Dan kunnen ze me evengoed beboeten wanneer ik bloednuchter bij jou door de straat op enkele cm naast jou geparkeerde wagen langs rijd, omdat ik, als ik dichterbij was gekomen ik er goed had kunnen tegen rijden.

[Rechtvaardigheid]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Euhm, ik haal helemaal mezelf daarmee niet onderuit.
Jouw vrijheid wordt op geen enkele manier belemmert door die zatlap dus wat is het hele punt met akkoord gaan met 'de vrijheid van die zatlap' nu?
Moet ik dan ook akkoord gaan met de vrijheid dat je jhuis buiten mag voordat je dat mag fwat?

Een zatlap vormt vaak wel een probleem voor de vrijheid van anderen: de vrijheid om geen nachtlawaai te moeten meemaken, de vrijheid om een rustig gesprek te kunnen voeren, de vrijheid om geen slachtoffer te zijn van agressie die zo vaak voorkomt door zatterikken, de vrijheid om niet geconfronteerd te worden met zatlappen die achter het stuur kruipen, de vrijheid om 's morgens door een uitgangsbuurt te kunnen lopen zonder urine te ruiken, ...

Nog voorbeelden van hoe mijn vrijheid belemmerd wordt?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Iedereen die onder de wielen van de zatlap terechtkomt.

Zo kan je ook stellen dat mijn vrijheid beperkt wordt door mensen die niet goed kunnen rijden of te hard rijden of geen optimaal zichtvermogen hebben of ...

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De vrijheid niet zozeer, de rechten wel. Het recht om toch een beetje veilig te zijn als je je op straat begeeft.

Het hoeft ook geen kwestie van in te perken te zijn, zolang je de vrijheid van iedereen maar even hoog in het vaandel voert, en niet de vrijheid van een kleine groep laat primeren.

Binnen bepaalde redelijke perken natuurlijk...


Naar mijn mening heb ik ook met die laatste zin gelijk, maar dat is maar mijn mening natuurlijk, naar mijn mening.

Het recht om een beetje veilig te zijn.

Waar hebt gij dat recht? De wereld zit vol met gevaren, hoe kan jij dan recht hebben om veilig te zijn? Dan moeten ze vrachtwagens op de autosnelweg verbieden want de meeste dodelijke ongevallen zijn het gevolg van kop staart aanrijdingen door vrachtwagens. Dus, vannaf morgen vrachtwagens verboden want Geert heeft het recht veilig te zijn.

[Ambiorix]

waar zijn de libertariërs?
geen wetten, geen regels, geen limieten. Zou een consequente houding zijn, niet?