Liberalisme (En Kapitalisme) ......Hoe te vernietigen ??

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De revolutie zou ook automatisch komen.

quote?
nu ja, het is onjuist, dus een quote zal je toch niet vinden.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat dat een praktische ingreep is, is zonder enige twijfel waar. Echter: Minister was bezig over 'bewustwording' en dergelijke, wat een duidelijke idealistische (in tegenstelling tot 'materialistisch') visie is op mens en samenleving.

ideologie en bewustwording zijn zo materieel als de mount everest, dus...

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat strookt _fundamenteel_ met wat Marx zei. Zijn theorie is niet compatibel met een ideëenstrijd of iets dergelijks. De materiële krachten zouden het wel regelen.

dit is onzin.

[AdrianHealey]

quote?
nu ja, het is onjuist, dus een quote zal je toch niet vinden.

Dan doe ik ook geen moeite om te zoeken.
Dat is dan eenvoudig.

ideologie en bewustwording zijn zo materieel als de mount everest, dus...

Goed gelachen, maar euhm, leg dat eens uit? Ik wil verder lachen.

dit is onzin.

Niet mijn fout dat jij Marx niet kent.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Welke ideologische contradicties Ambiorix?

dat het kapitalisme gereguleerd moet worden of ten val komt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

dat het kapitalisme gereguleerd moet worden of ten val komt.

Ik denk dat jij iets compleet anders bedoelt in deze, maar ik heb nog nooit ontkent dat het Kapitalisme 'gereguleerd' moet worden. Het kapitalisme is gelimiteerd door, bijvoorbeeld, de eigendomsrechten van anderen, de zelfbeschikking van mensen, etc.

Maar dat bedoel jij niet, zeker?

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

het tijddodende geleuter van enkelingen op een anoniem forum is niet representatief voor 'de communisten' en wat zij denken dat democratie zou moeten zijn.
anderzijds zijn we wel allemaal realistisch over in wat voor een namaakdemocratie we nu leven en over de verbetenheid van de heersende klasse om haar systeem te redden.

Daarmee dat ik in mijn post niet zei "de comministen" maar "sommige communisten". Die nuancering was expres. Ach zo slecht vind ik de democratie nog niet vergeleken met wat sommigen voorstellen (heropvoeding, internering,...). Nu moet ge u tenminste ni al te veel zorgen maken da ge ooit eens in een nacht wordt opgepakt en dat nooit meer iemand iets van u nog hoort.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

C2C blijft boeiend.

Dat vind ik persoonlijk zelf ook.

Vooral omdat ge het blijkbaar volledig eens zijt met mijn illustratie van hoe de Amerikaanse "democratie" echt werkt, en wat ze oplevert (namelijk de verspreiding van anti-democratische systemen overal ter wereld, inclusief in Amerika zelf).

Boeiende kritiek en illustratie van mezelf, al zeg ik en gij het zelf.

Merkwaardig ook dat een vrijemarktfundamentalist als gijzelf het ermee eens zijt. Vreemd. Bizar.

[AdrianHealey]

Vooral omdat ge het blijkbaar volledig eens zijt

Niet echt - alhoewel er natuurlijk punten zijn. Maar dat zijn punten tegen democratie tout court.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Vooral omdat ge het blijkbaar volledig eens zijt met mijn illustratie van hoe de Amerikaanse "democratie" echt werkt, en wat ze oplevert (namelijk de verspreiding van anti-democratische systemen overal ter wereld, inclusief in Amerika zelf).

Je stelling:

Amerikanen zwelgen in de media, maar geen enkel medium is daar kritisch.
Amerikanen zwelgen in onderwijsmogelijkheden, maar geen enkele school is kritisch.
Alle burgerlijke instellingen zijn erop gericht vooral geen burgers voort te brengen.

is toch bijzonder kort door de bocht.
- Er zijn in de VS duizenden, zoniet tienduizenden kritische media. Meer dan in Europa, heb ik de indruk. Elke keer ik er kom, sta ik versteld van wat er zowel in druk als op televisie, radio en lezingen, toespraken, enz. Te vinden is.
- De VS heeft heel wat zelfstandige, kritische onderwijsinstellingen. Waar denk je dat Chomsky zit? Hij is geen uitzondering.
- Wat het laatste punt, heb je gelijk.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat dat een praktische ingreep is, is zonder enige twijfel waar. Echter: Minister was bezig over 'bewustwording' en dergelijke, wat een duidelijke idealistische (in tegenstelling tot 'materialistisch') visie is op mens en samenleving.

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

ideologie en bewustwording zijn zo materieel als de mount everest, dus...

Man himself is the basis of his material production, as of every other production which he achieves. In other words, all conditions affect and more or less modify all of the functions and activities of man -- the subject of production & the creator of material wealth, of commodities. In this connection it can be indeed proven that all human conditions and functions, no matter how and when they are manifested, influence material production and have a more or less determining effect on them.

Karl Marx in De Surplustheorie
Deel 4 van Het Kapitaal

In deze heeft Samsa dus overschot van gelijk al klinkt het bizar: hoe kan iets 'idealistisch' of althans immaterieels als bewustzijn of ideologie zo'n impact hebben op iets zo materieels als 'revolutie'. Het is een cruciale kwestie waar heel wat over geschreven is. Ik heb wat boeken van het schap gehaald.
Drie belangrijke werken:

- Georges Lukasc; History and Class Consciousness (staat hier online)
- Wilhelm Reich: Mass Psychology of Fascism
- Wilhelm Reich: What is Class Consciousness? (Sex-Pol essays 1929-1934)

Georg Lukasc stelt de vraag zo:

... what ... is the meaning of class consciousness? The question at once branches out into a series of closely interrelated problems. First of all, how are we to understand class consciousness (in theory)? Second, what is the (practical) function of class consciousness, so understood, in the context of the class struggle?

Eén van zijn stellingen is de volgende, waarin hij ondermeer ook duidelijk maakt dat de overwinning niet het absolute en automatische resultaat is van belang en bewustzijn maar vaak het meest brutale gebruik van geweld noodzaakt.

For a class to be ripe for hegemony means that its interests and consciousness enable it to organise the whole of society in accordance with those interests. The crucial question in every class struggle is this: which class possesses this capacity and this consciousness at the decisive moment? This does not preclude the use of force. It does not mean that the class-interests destined to prevail and thus to uphold the interests of society as a whole can be guaranteed an automatic victory. On the contrary, such a transfer of power can often only be brought about by the most ruthless use of force (as e.g. the primitive accumulation of capital).But it often turns out that questions of class consciousness prove to be decisive in just those situations where force is unavoidable and where classes are locked in a life-and-death-struggle.

Over het belang van het klassebewustzijn schrijft hij het volgende:

As the bourgeoisie has the intellectual, organisational and every other advantage, the superiority of the proletariat must lie exclusively in its ability to see society from the centre as a coherent whole. This means that it is able to act in such a way as to change reality; in the class consciousness of the proletariat theory and practice coincide and so it can consciously throw the weight of its actions onto the scales of history – and this is the deciding factor.

the blind power of the forces at work will only advance ‘automatically’ to their goal of self-annihilation as long as that goal is not within reach. When the moment of transition to the ‘realm of freedom’ arrives this will become apparent just because the blind forces really will hurtle blindly towards the abyss, and only the conscious will of the proletariat will be able to save mankind from the impending catastrophe. In other words, when the final economic crisis of capitalism develops, the fate of the revolution (and with it the fate of mankind) will depend on the ideological maturity of the proletariat, i.e. on its class consciousness.

The proletariat cannot liberate itself as a class without simultaneously abolishing class society as such. For that reason its consciousness, the last class consciousness in the history of mankind, must both lay bare the nature of society and achieve an increasingly inward fusion of theory and practice. ‘Ideology’ for the proletariat is no banner to follow into battle, nor is it a cover for its true objectives: it is the objective and the weapon itself. Every non-principled or unprincipled use of tactics on the part of the proletariat debases historical materialism to the level of mere ‘ideology’ and forces the proletariat to use bourgeois (or petty bourgeois) tactics. It thereby robs it of its greatest strength by forcing class consciousness into the secondary or inhibiting role of a bourgeois consciousness, instead of the active role of a proletarian consciousness.

In het volgend stuk heeft hij het ondermeer over de scheiding tussen de directe politieke actie in functie van korte termijn verwezenlijkingen enerzijds en de politieke eisen of het politieke programma op lange termijn.
Volgens Lukasc (en Marx) is die scheiding niet alleen fout maar is ze de meest foutieve. Beiden pleiten voor de eenheid van beiden: economische strijd én politieke strijd en de eenheid tussen beiden omdat uit de economische strijd de politieke volgt. (Zoals ik dus eerder al schreef)

The relationship between class consciousness and class situation is really very simple in the case of the proletariat, but the obstacles which prevent its consciousness being realised in practice are correspondingly greater. In the first place this consciousness is divided within itself. It is true that society as such is highly unified and that it evolves in a unified manner. But in a world where the reified relations of capitalism have the appearance of a natural environment it looks as if there is not a unity but a diversity of mutually independent objects and forces. The most striking division in proletarian class consciousness and the one most fraught with consequences is the separation of the economic struggle from the political one. Marx repeatedly exposed [37] the fallacy of this split and demonstrated that it is in the nature of every economic struggle to develop into a political one (and vice versa). Nevertheless it has not proved possible to eradicate this heresy from the theory of the proletariat. The cause of this aberration is to be found in the dialectical separation of immediate objectives and ultimate goal and, hence, in the dialectical division within the proletarian revolution itself.

Dat is het straffe aan het klassebewustzijn van het proletariaat: het kan haar eigen belang alleen maar dienen niet doorzichzelf als heersende klasse op te werpen maar door zichzelf als klasse op te heffen. Dat is het verschil met alle vorige klassen die een revolutie voerden: zij deden het om hun korte termijn belangen te verdedigen of versterken en om de macht uit te oefenen op de andere klasse.

Nog interessanter vind ik op dat vlak Wilhelm Reich. Toegegeven, niet direct de meest 'orthodoxe' Marxist, maar als leerling van Freud en psycholoog iemand met bijzondere inzichten als het gaat over 'bewustzijn'.

Zijn boeken vind ik niet online dus ik ga er niet uigebreid uit citeren, maar van belang is het volgende:

Het eerste hoofdstuk uit zijn boek "Mass Psychology of Fascism"? Dat heet "Ideology as a Material Force". Hij vertrekt vanuit de vaststelling dat het Duitse proletariaat ondanks de 'objectieve' omstandigheden niet kiezen voor een linkse maar juist voor een rechtse politiek (het boek is geschreven begin jaren '30):

Rationally considered, one would expect economiclly wretched masses of workers to develop a keen consciousness of their social situation; one would further expect this consciousness to harden into a determination to rid themselves of their social misery ... The cleavage between the social situation of the working masses and their consciousness of this situation implies that, instead of improving their social position, the working masses worsen it. It was precisely the wretched masses who helped to put fascism, extreme political reaction, into power.

hij maakt dan een hele analyse over de situatie in Duitsland: aantallen arbeiders, middenklasse, lagere middenklasse, industriearbeiders, etc, maar dat zal ik je besparen. Hij besluit eenvoudig en correct:

with respect to practical politics, it was not the economy but the ideology that was decisive.

Mensen stemmen dus niet in hun belang maar volgens een bepaalde ideologie. Vraag is dan

What prevents the economic situation from coinciding with the psychic structure of the masses (zijn omschrijving/definitie van klasse bewustzijn)

Hij bekritiseert dan de 'vulgar marxists' en verwijt hen:

vulgar Marxists completely separates economic existence from social existence as a whole and states that man's ideology and consciousness are solely and directly determined by his economic existence... (ze spreken dan over) ... "lagging behind of the subjective factor"...
The vulgar Marxist simply negates and feels himself te be a materialist when he rejects facts as 'drive', 'need' or 'inner proces' as being "idealistic".

Het zijn een aantal kwesties die hier al besproken zijn. Daarom haal ik ze ook aan. Maar Reich komt tot de kern van de zaak waar hij de vraag stelt:

When an ideology has a repercussive effect upon the economic process, this means that it must have become a material force. Whn an ideology becomes a material force, as soon as it has the ability to arouse masses, then we must go on and ask: How does this take place? How is it possible for an ideologic factor to produce a materialistic result, that is for a theory to produce revolutionary effect?

Zoals je zou kunnen verwachten bestaat het antwoord niet uit één of twee zinnen. Hij doet er nogal lang over om een analyse te maken over de achterliggende redenen die ervoor zorgen dat de mensen de verkeerde keuzes maken, politieke keuzes die diametraal tegenovergesteld zijn aan hun direct economisch belang. En hij wijst op het belang van ideologie, ook van de kant van de bourgeouisie die het als wapen hanteert:

It is only seldom that brute force is resorted to in the domination of the oppressed classes by the owners of the means of production; its main weapon is its ideological power over the oppressed, for it is this ideology that is the mainstay of the state apparatus

.

Wilhelm Reich zoekt en vindt de oplossing van het vraagstuk in de massapsychologie. Ik ga het hier niet helemaal uitleggen, want de rest van het boek gaat er over.

Ik ga nu iets anders doen, maar morgen haal ik de essentie over de kwestie uit "What is Class Consiousness"

[ministe van agitatie]

Ik zie nu pas dat de boeken in het Nederlands online staan. Beetje stom dat ik uit het Engels citeer, maar die versies had ik hier staan.

Ik merk nu ook dat de versie van Massapsychologie van het Fascisme die online staat lang niet volledig is. Het lijkt een samenvatting of andere versie, maar dat zoek ik morgen of zo wel eens uit.

[Percalion]

Jamaar, hoe verniétigen we het kapitalisme nu?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Zolang Weber's Geest van het Kapitalisme rondspookt zal dat niet eenvoudig zijn. Maar misschien door het kapitalisme en liberalisme tegen zichzelf te gebruiken: laat eens gedurende twee decennia, of drie, kapitalisme en liberalisme in z'n meest pure vorm doorwerken, en dan eet het zichzelf op. Want dan grijpt het nog radicaler in de mensen hun dagelijkse leven in, en dan zullen de mensen pas reageren.

Ja, laten we d�*t doen!

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Niet echt eigenlijk, moralistisch en idealistisch gezien is 'het liberalisme' inderdaad iets anders, maar het gaat om de praktijk, liberalisme is en blijft nog steeds vooral de ideologie van het kapitaal en de bourgeoisie. Wat studentenclubjes gaan niet veranderen wat de realiteit van het liberalisme is, al dan niet 'zuiver': de klassenstrijd. Men moet dus niet vertrekken van liberale abeltjeskrant-utopieën over de wereld van de 'vrije contracten' en meer van die nonsens, maar van de realiteit die het liberalisme betekent: de heerschappij van de heersende klasse. En die heersende klasse zal zodra het nodig is alle liberale hoge waarden zelf overboord gooien om haar belangen te verdedigen, met andere woorden, het liberalisme zal zelf een staat creëren die ingrijpt in 'het liberalisme' en zo de 'vrije' markt aan banden leggen.
Liberalisme maakt zichzelf onmogelijk.

De huidige maatschappij is dus wel degelijk liberaal, liberaal in zijn praktische uitwerking: het product van een klassenstrijd. Schaf de staat nu af en privatiseer alles, over dertig jaar zal de harde realiteit van de klassenstrijd de bourgeoisie er toe aanzetten opnieuw een staat te creëren en toegevingen te doen aan de numeriek sterkere arbeidersklasse, m.a.w. weer een overheid en publieke diensten. Niet in het minst een repressieapparaat om de macht van de bourgeoisie zelf veilig te stellen.

In de eerste plaats hebben we natuurlijk te maken met een semantische discussie en moeten we, zoals je aangeeft, kijken naar definities. De samenleving van vandaag kan je sociaal-democratisch noemen, wat ikzelf beschouw als een gematigde variant van wat een liberale samenleving zou zijn. De sociale correcties houden de stroom naar liberalisme tegen.
Aan de ene kant denk ik "gelukkig maar", maar aan de andere kant maken die sociale correcties de mensen blind: ze aanvaarden het systeem zoals het is en zoeken hun draai daarbinnen, maar nemen het devies "alles is contingent maar daarom nog niet arbitrair" niet in gedachten.
Dat maakt het ook zo moeilijk voor ons, linksen, om die ballon te doorprikken. De campagne Red de Solidariteit past daar perfect in.

Nu, de betekenis die je geeft aan liberalisme, "de heerschappij van de heersende klasse", is geen kenmerk van enkel liberalisme. De heersende klassen in het oude Griekenland en Rome, in de Middeleeuwen, de standenmaatschappij, is dat dan allemaal liberalisme? Waren de socialistische regimes in het oostblok dan liberale regimes? Of in Cuba?

Daarnaast begrijp ik niet meteen de richting die je geeft aan het verband "liberalisme-klassestrijd". Mij lijken het eerder beide producten van de overgang van een standenmaatschappij naar een klassenmaatschappij, enerzijds, en een gevolg van het doorbreken van de Geest van het Kapitalisme door de protestantse ethiek, de rationaliseringsbeweging en het moderniseringsproces, anderzijds. De kiemen van kapitalisme werden natuurlijk al veel eerder gelegd.

Als ik me niet vergis, was het eigenlijk de Italiaanse architect Bartolomeo Ammanati (16de eeuw) die voor de bouw van zijn werken (waaronder de Ponte Santa Trinita) op een meer georganiseerde wijze aan het werk ging dan louter ambachtelijk.

Laten we wel duidelijk zijn: ik verdedig liberalisme en kapitalisme helemaal niet. Maar ik wil wel kritisch mee nadenken over die zaken.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Zolang Weber's Geest van het Kapitalisme rondspookt zal dat niet eenvoudig zijn. Maar misschien door het kapitalisme en liberalisme tegen zichzelf te gebruiken: laat eens gedurende twee decennia, of drie, kapitalisme en liberalisme in z'n meest pure vorm doorwerken, en dan eet het zichzelf op. Want dan grijpt het nog radicaler in de mensen hun dagelijkse leven in, en dan zullen de mensen pas reageren.

Dat houdt wel een ongeziene genocide in waartegen de Holocaust peanuts is. Nee dank u.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat houdt wel een ongeziene genocide in waartegen de Holocaust peanuts is. Nee dank u.

En dat kan jij aantonen - hoe?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En dat kan jij aantonen - hoe?

voedselrellen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

voedselrellen?

Lijkt me redelijk onrealistisch - zowat alle oorzaken die genoemd worden als oorzaak van de voedselschaarste zijn terug te brengen naar overheden die om de een of andere reden minder voedsel wensten in hun land.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

voedselrellen?

niet alleen voedselrellen. Ook brandstofrellen, woningrellen, waterrellen, medicijnenrellen, enfin, een permanente staat van burgeroorlog.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat houdt wel een ongeziene genocide in waartegen de Holocaust peanuts is. Nee dank u.

genocide => klassenstrijd

Meer genocide!

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

niet alleen voedselrellen. Ook brandstofrellen, woningrellen, waterrellen, medicijnenrellen, enfin, een permanente staat van burgeroorlog.

Of noem het revolutie? De ideale gelegenheid om de heersende elite van z'n troon te gooien en om te breken met het kapitalistische systeem.