Vrijheid van godsdienst behoort niet tot de westerse waarden

[Thor]

't kan verkeren.....

http://www.nytimes.com/2004/03/25/po...25SCOT.html?th

@Darwin

inderdaad,het bewustzijn is en blijft een van die dingen die nog niet volledig opgehelded zijn.Echter,experimenten met neurale netwerken lijken erop te wijzen dat er in het aantal synapsen een zekere "kritische massa" moet bereikt worden,waarna een systeem zelfbewust kan handelen,ttz als er voldoende feedback loops zijn,dan stuurt het systeem zichzelf bij.Maar het zal neurologen waarschijnlijk nog jaren bezighouden.
Wetenschap is een werk in uitvoering heh....
Maar hou ons vooral niet langer in spanning.....

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Wollige praat. Dat natuurkunde, wiskunde enz bestaan weet ik ook wel. Leg eens uit hoe - tenminste in principe - 'associatie', vertrekkend van puur materiële systemen, tot het verschijnen van bewustzijn en bewustzijnsinhouden zou kunnen leiden. Als je dat niet kan gebruik je het woord 'associatie' alleen maar als toverwoord, om je materialistisch bijgeloof met een schijn van rationaliteit te bekleden.

Ik begin te vermoeden dat ge geen fluit kent van de domeinen die ik opsomde, daar ge geen enkel inhoudelijk argument geeft. Verder discussieren heeft dus geen zin. Ik ga hier geen les geven. Betaald te slecht.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

Echter,experimenten met neurale netwerken lijken erop te wijzen dat er in het aantal synapsen een zekere "kritische massa" moet bereikt worden,waarna een systeem zelfbewust kan handelen,ttz als er voldoende feedback loops zijn,dan stuurt het systeem zichzelf bij.

Truut dus.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Ik twijfel er nog een beetje aan, maar ik overweeg toch om mijn theorie over evolutie hier in "sneak preview" te publiceren op dit forum.

Niet twijfelen. Doen ! Niets zo goed als wat kritische/slimme/domme opmerkingen van een stel anonieme idioten.

[de Vexille]

@Thor:

jouw 3 maximes zijn...niet meer of niet minder dan "geloofspunten". Nergens worden die "bewezen" op een ondubbelzinnige manier. (je mag altijd wel eens proberen hoor, ik ben benieuwd)

1. hoeveelheid massa+energie is eindig (?) Hoe weet je dat? Omdat dit een filosofisch paradigma is vanwaaruit de exacte wetenschap vertrekt. Ik ken geen enkel "bewijs" daarvan; het wordt als een "feit" aangebracht zonder echt "bewezen" te zijn. (er bestaat ook geen tegenbewijs, maar dat helpt ons niet verder uiteraard)

2. de hierover opgebouwde kennis neemt niet af. Heb je ook niet "bewezen"; je "gelooft" dat de kennis hierover niet afneemt... Totaal verkeerd overigens, want ik kan "bewijzen" dat er in het verleden kennis heeft bestaan die nu compleet verloren is gegaan.

3.Voortschrijdend onderzoek vergroot die kennis... Juist, maar soms kan ze ook eerder opgebouwde kennis compleet ontkrachten en ons op een nieuw "nulpunt" zetten vanwaaruit we opnieuw moeten beginnen. Ooit al eens gedacht aan de mogelijkheid dat kennis ook wel eens cyclisch zou kunnen evolueren??? Is mogelijk, niet uitgesloten... dus ook jouw derde "feit" is niet meer dan een assumptie.

Ik moest eigenlijk maar één van de drie ontkrachten om jouw theorietje in elkaar te doen storten, maar ik wou je het genoegen niet ontzeggen om meteen maar komaf te maken met die visie die je hier met zoveel verve en enthousiasme brengt.

Oh, en by the way... Ik zou m'n "kennis" over de Bijbel niet te luid uitschreeuwen als ik jou was... wegens zeer beperkt en op z'n minst inaccuraat te noemen.

Maar toch dit, aangezien je blijkbaar ook de Kerk wil laten veroordelen wegens massamoord op AIDS-patiënten... Een kleine gedachte waarmee je je eens kan bezighouden. (en please, laten we deze boeiende thread nu niet in een andere richting sturen; als iemand over AIDS een ethisch debat wil voeren, start dan een nieuwe thread op):

Condooms bieden redelijke bescherming tegen SOA's zoals AIDS. Wetenschappelijk bewezen, ga ik niet ontkennen. (don't worry) Maar condooms "beschermen" niet tegen AIDS in de zin dat ze de AIDS-epidemie niet gaan afstoppen. In theorie wel: als iedereen morgen bij elk seksueel contact een condoom gebruikt, dan zijn we er binnen pakweg 30 jaar volledig vanaf. Maar in praktijk? Noppes! Enerzijds laten we mensen maar wat aanrotzooien zonder enige ethische dimensie te geven aan seksualiteit ("vrijheid=blijheid" weetjewel?). En anderzijds eisen we wel een ijzeren discipline in het condoomgebruik. Die twee botsen onvermijdelijk en zo komt het dat ook die discipline het vaak laat afweten en dat AIDS zich kan verspreiden. Er is maar één manier om AIDS effectief te bestrijden en dat is door mensen te sensibiliseren voor een verantwoordelijk seksueel gedrag. (en ik spreek dan niet over het verbod op seks buiten het huwelijk) Overigens.... ooit al eens uitgerekend hoeveel condooms je dagelijks zou moeten bedelen in Afrika gedurende een periode van 30 jaar om de AIDS-epidemie in te dijken? Dat is een astronomisch getal, praktisch compleet onhaalbaar... Wie zijn hier dan de bedriegers? Diegenen die de mensen willen bijbrengen dat ze verantwoordelijk moeten zijn of diegenen die ons wijsmaken dat condooms de Afrikaanse bevolking gaan redden??? Oh, en ik ben niet tegen het condoom; ik verkoop het alleen niet als het magische heilmiddel dat het AIDSprobleem gaat oplossen. (overigens, de Paus heeft nog nooit het woord "condoom" gebruikt... mocht je dat soms denken). ...en neen, ik ben geen onvoorwaardelijke "fan" van deze Paus, mocht je dat denken.

ps. wat mijn onderschrift betreft... Psalm 23:5 D'r zit nog heel wat meer achter, maar daarvoor zal je een beetje detectivewerk moeten verrichten.

[wv4democracy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Wollige praat. Dat natuurkunde, wiskunde enz bestaan weet ik ook wel. Leg eens uit hoe - tenminste in principe - 'associatie', vertrekkend van puur materiële systemen, tot het verschijnen van bewustzijn en bewustzijnsinhouden zou kunnen leiden. Als je dat niet kan gebruik je het woord 'associatie' alleen maar als toverwoord, om je materialistisch bijgeloof met een schijn van rationaliteit te bekleden.

Als de antwoorden van Dilbert en Thor niet bevredigend zijn zou ik het aan u willen vragen. Vanwaar komen de bewustzijnsinhouden? Hoe komt het dat vrijwel iedereen groen als rustgevend ervaart?

Wat betreft het vekeersreglement hebben de mensen de afspraken gemaakt (semantiek). Wie of wat bepaalt de 'semantiek' van de chemische reacties in de hersen volgens u?

[Fonske]

Ik denk dat wij louter toevaligheden zijn. Wij hebben ook geen nut of hoger doel. Onze waarden, normen en vele andere dingen die we als natuurlijk beschouwen zijn eigenlijk gecreeerd door ons.
De mens is nooit bedoelt voor grootsheid, dat is er louter toevallig gekomen.
Deze gedachtengang maakt mij niet ongelukkig en maakt mij ook niet doelloos. In tegendeel ik weet dat ik maar één keer leef en dat ik daar dus moet van genieten.
Het valt ook amper te ontkennen dat de kans dat de moderne wetenschap waar is, groter is dan dat de katholieke religie dat zou zijn.
Die moderne wetenschap ontkracht dan ook zeer veel van wat in de bijbel staat. Zelf gewoon gezond verstand ontkracht dat.
Ik kan mij inbeelden dat voor mensen die al hun hele leven lang geloven, het schrikwekkend moet zijn indien die ganse zekerheid weg valt.
Maar stap a.u.b. uit die fase van ontkenning.

Maar ze hebben wel bewezen waartoe ze in staat waren: dr. guillotin was niet meteen een religieus en dat hebben ze in 1789 geweten in Parijs

Dit na een eeuwenlange onderdrukking door koningen "die bij gods wil" regeren en hierdoor ook volmondig werden gesteund door de kerk. Die koningen en kerk hebben ook veel meer slecht gedaan dan goed. Er zou voor minder tegenreactie komen. Trouwens ik vind de guillotin nog altijd humaner dan de brandstapels van de inquisitie.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Ik begin te vermoeden dat ge geen fluit kent van de domeinen die ik opsomde, daar ge geen enkel inhoudelijk argument geeft. Verder discussieren heeft dus geen zin. Ik ga hier geen les geven. Betaald te slecht.

Alle onzin die de kwezelachtige Paulus verkondigde kan ik hem rustig vergeven, voor deze ene mooie boutade : "Bestudeer alles en behou het goede".

Smijt hier dus toch maar wat links op dit forum over deze disciplines Dilbert.

[Thor]

1. hoeveelheid massa+energie is eindig (?) Hoe weet je dat? Omdat dit een filosofisch paradigma is vanwaaruit de exacte wetenschap vertrekt. Ik ken geen enkel "bewijs" daarvan; het wordt als een "feit" aangebracht zonder echt "bewezen" te zijn. (er bestaat ook geen tegenbewijs, maar dat helpt ons niet verder uiteraard)

Ons universum is ontstaan uit de Big Bang.Alle massa & energie die er 1/1000e van een seconde later waren,zijn er nog steeds - niet meer -niet minder.Ooit van de wetten van behoud van massa en energie gehoord?
Je kan geen massa of energie uit het niets maken,en je kan ze ook niet doen verdwijnen.
Dus de hoeveelheod energie+massa is weldelgelijk eindig.
Je hebt ongelijk op punt 1.

2. de hierover opgebouwde kennis neemt niet af. Heb je ook niet "bewezen"; je "gelooft" dat de kennis hierover niet afneemt... Totaal verkeerd overigens, want ik kan "bewijzen" dat er in het verleden kennis heeft bestaan die nu compleet verloren is gegaan.

Dat impliceert dat je deze kennis bezit.Hoe kan je anders weten dat ze verloren is gegaan?Je stelling ontkracht zichzelf.
Je hebt ongelijk op punt 2.

3.Voortschrijdend onderzoek vergroot die kennis... Juist, maar soms kan ze ook eerder opgebouwde kennis compleet ontkrachten en ons op een nieuw "nulpunt" zetten vanwaaruit we opnieuw moeten beginnen. Ooit al eens gedacht aan de mogelijkheid dat kennis ook wel eens cyclisch zou kunnen evolueren

Ten hoogste werden partiele zekerheden vervangen door totale.Zo dacht men lang dat neutrinos geen massa hadden.Tot bleek dat ze onderweg van de zon naar hier veranderden,wat de aanwezigheid van massa impliceert.De beperkte kennis over 1 soort neutrinos werd dus vervangen door een vollediger inzicht.
"cyclisch evolueren?" Heb je jezelf al eens bezig gehoord?Als er hier iemand in cirkeltjes aan het denken is,dan ben jij het wel.
Ieder jaar komen er x proefschriften bij,worden er nobelprijzen uitgereikt voor nieuwe vindingen,enz.....Zelfs ik heb af en toe eens een originele gedachte
Je moet ziende blind zijn om niet te beseffen dat we nu meer weten dan in 1950.En dat we in 1950 meer wisten dan in 1850.En dat we in 2050 meer zullen weten dan nu.Alleen al het feit dat wetenschappelijk onderzoek plaatsvind,garandeert dat.
Je hebt ongelijk op punt 3.

Samengevat:je hebt ongelijk over gans de lijn.......en god's bestaan heb je nog steeds niet bewezen.

Ik zou m'n "kennis" over de Bijbel niet te luid uitschreeuwen als ik jou was... wegens zeer beperkt en op z'n minst inaccuraat te noemen

Ik schreeuw dat niet uit (waar staat dat,waar heb ik beweerd een bijbeldeskundige te zijn?Maar feit is wel dat de bijbel geschreven werd door Romeinse ambtenaren die er een ideaal middel in zagen om gelovigen aan de leiband te houden.......
Waarom zou ik de Bijbel bestuderen?Iets zinvols is er nog nooit uit voortgekomen,en zal waarschijnlijk ook nooit uit voorkomen.
Ik ken geen lepralijders,maar ik weet zeker dat ik geen lid wil worden van hun clubje........
Ik ontken niet dat godsdienst bij tijd en wijlen een beschavende invloed heeft gehad,maar al net zo vaak is het de oorzaak geweest van martelingen,genocides en andere wreedheden.De UVRM is in genen dele gebaseerd op de bijbel,maar bied wel veel betere richtlijnen om een menswaardige samenleving op te bouwen.

Condooms bieden redelijke bescherming tegen SOA's zoals AIDS. Wetenschappelijk bewezen, ga ik niet ontkennen.

Dat zou er nog maar aan ontbreken!En die bescherming is in elk geval beter dan "sensibiliseren",wat voor een katholiek gewoon wil zeggen "geen seks voor het huwelijk".Want de Homo Sapiens neukt al 6 miljoen jaar,en het huwelijk is maximaal 60000 jaar oud.Homo Sapiens,zoals alle zoogdieren,neuken als ze geslachtsrijp zijn.Zo zit het beestje in mekaar.....

Psalm 23:5 D'r zit nog heel wat meer achter, maar daarvoor zal je een beetje detectivewerk moeten verrichten.

Ja ,'k zal me haasten om een 2000 jaar oud boek vol leugens en manipulaties te bestuderen.....en das nog maar het nieuwe testament alleen.
Geloof je echt dat de zeeën opensplijten,of dat gegist druivesap het bloed van Christus is?En dat het dan ook nog ooit eens water was wat door een mirakel in wijn veranderde?Want ik kan je anders wel vertellen dat het scheppen van iets uit niets onmogelijk is (en is het niet met deze leugen dat de bijbel begint?) Trek je eigen conclusies.....


Maar kom,het gaat hier over het bestaan van God.En dat is nog nooit bewezen,terwijl logica gebied te veronderstellen dat hij niet bestaat.
Waarom geloof je niet in Allah?Of Bhoedda?Of de Bagwan?Waarin zit dat extra bewijs van "jouw" god?
Hoe kan de katholieke god de enige zijn,als er ook een allah is?
Je dogmas zijn zelfvernietigend,en naarmate de wetenschap vordert,zal je gedachtengoed uitsterven.En zo hoort het.Gelovigen hebben al genoeg gelogen en bedrogen!

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door wv4democracy

Als de antwoorden van Dilbert en Thor niet bevredigend zijn zou ik het aan u willen vragen. Vanwaar komen de bewustzijnsinhouden? Hoe komt het dat vrijwel iedereen groen als rustgevend ervaart?

Wat betreft het vekeersreglement hebben de mensen de afspraken gemaakt (semantiek). Wie of wat bepaalt de 'semantiek' van de chemische reacties in de hersen volgens u?

De vraag naar de herkomst van de bewustzijnsinhouden kan ik, net als de vraag naar de herkomst van de materie, niet in positieve zin beantwoorden. Dan ben je eigenlijk met de oervraag bezig, de moeder van alle vragen: waarom is er überhaupt iets?

Volgens mij is hier een andere, meer bescheiden en minder verreikende vraag aan de orde: zijn bewustzijnsinhouden als zodanig herleidbaar tot de processen, die in de natuurkunde beschreven worden?

Deze vraag kan ondubbelzinnig in negatieve zin beantwoord worden. Bewustzijnsinhouden behoren, wat hun semantisch of inhoudelijk aspect betreft, tot een werkelijkheidsdomein dat niet herleid kan worden tot het werkelijkheidsdomein dat door de natuurkunde wordt beschreven.

Ik heb in deze draad al enige overwegingen gegeven; ik zal één en ander nog eens proberen te herformuleren. Laat ons met een vergelijking beginnen. Beschouw de verzameling van de even gehele getallen, samen met de bewerkingen ‘optellen’ en ‘aftrekken’. Je kan nu beginnen om bewerkingen uit te oefenen op elementen van je verzameling: 2 + 2 = 4 ; 10 - 14 = -4 ; 6 + 8 - 10000 = - 9986. Kan je op die manier ooit een oneven getal produceren? Nee, dat is onmogelijk. Je elementen behoren namelijk tot een welbepaalde verzameling, die van de even gehele getallen, en je bewerkingen zetten die elementen alleen maar om in andere elementen van je verzameling. Je kan dus nooit je verzameling verlaten. Veronderstel nu dat iemand tegen jou zegt: “Indien je een vreselijk ingewikkelde reeks van optel- en aftrekbewerkingen maakt, indien je terzake een ‘kritische omvang’ overschrijdt, dan kun je wél plots een oneven getal bekomen. De wetenschap weet nog niet precies hoe, maar ‘t zit eraan te komen”. Zou je zo’n bewering ernstig nemen? Ik in elk geval niet. De aard zelf van je elementen en van de erop uitgevoerde bewerkingen garandeert immers dat je alleen maar even getallen blijft genereren, hoe complex je reeks van optellingen en aftrekkingen overigens ook wordt.

Of beschouw een loper die zich op de witte velden van het schaakbord rondbeweegt. Je hebt een loper op een wit veld, en die mag zich per definitie enkel langs diagonale lijnen voortbewegen. Hoe ingewikkeld de zettenreeks van zo’n loper ook moge zijn, altijd zal de loper op een wit veld blijven. Complexiteit doet helemaal niet ter zake: ook de meest complexe en onoverzichtelijke zettenreeks zal altijd weer eindigen met een loper op een wit veld. Wie het omgekeerde beweert, en zegt dat bij een voldoend complexe zettenreeks die loper toch op een zwart veld kan belanden, bezondigt zich aan magisch denken: hij denkt dat het wonder zal gebeuren indien slechts een voldoende complex toverteken door de loper wordt beschreven.

Zo ook is het met diegenen die beweren, dat fysieke systemen bewustzijn kunnen genereren indien die systemen maar complex genoeg zijn. Sla gelijk welk natuurkunde-handboek open. Wat vind je daarin? Je vindt beschrijvingen van fysische systemen, gekenmerkt door primaire kwaliteiten als plaats, snelheid, massa, lading enz. Daarentegen vind je niets over secundaire kwaliteiten zoals kleur, klank, of bewustzijnsinhouden in het algemeen (je vindt eventueel wel iets over de ruwe correlaties die optreden tussen bv golflengte van elektromagnetische straling en kleurindruk, maar het is de golflengte, en niet de kleurindruk, die als fysisch begrip geldt). De ‘loper’ van de natuurkunde staat maw op de witte velden van de ‘primaire kwaliteiten’.

Verder vindt men in het handboek natuurkunde ook wetten, die reproduceerbare fenomenen beschrijven. Wat doen die wetten? Die wetten laten toe om, gegeven een bepaalde startconfiguratie inzake primaire kwaliteiten, een voorafgaande of volgende configuratie inzake primaire kwaliteiten te berekenen. Bijvoorbeeld: indien je de startpositie van een vallende steen kent, laten de wetten van de natuurkunde je toe om te berekenen waar die steen zich zal bevinden, en welke snelheid hij zal hebben, twee seconden nadat je hem hebt losgelaten. De wetten van de natuurkunde leiden je van de ene configuratie van primaire kwaliteiten naar de volgende configuratie van primaire kwaliteiten. Net zoals de loper die start op een wit veld zich op de witte velden blijft bewegen, blijven de configuraties - die in aanvang enkel primaire kwaliteiten vertoonden - ook na de meest ingewikkelde fysische transformaties nog steeds enkel primaire kwaliteiten opleveren. En ik noem magiërs, tovenaars en bijgelovigen diegenen die het omgekeerde beweren.

De bewering dat het bewustzijn reduceerbaar zou zijn tot fysico-chemische processen (de materialistische premisse) is in rationeel opzicht zelfvernietigend. Wie beweert dat een redelijk inzicht, bijvoorbeeld een mathematische bewijsvoering, reduceerbaar is tot fysico-chemische processen in de hersenen, ontkent de facto iedere mogelijkheid om rationaliteit van irrationaliteit te onderscheiden. Want de fysische processen in je hersenen volgen niet de wetten van de logica, maar de wetten van de natuurkunde, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat de wetten van de natuurkunde in je hersenen precies die configuraties gaan te voorschijn brengen, die dan op magische wijze in je bewustzijn een intrinsiek logische gedachtengang laten opduiken. Erger nog: je kan uitgaande van de materialistische premisse niet eens controleren of die identiteit tussen fysisch verloop en logica al dan niet plaatsvindt, omdat je controlerend denken ook geacht wordt bepaald te zijn door de wetten van de natuurkunde.

Er bestaan ook meer gedetailleerde argumenten die het rationaliteitsvernietigend karakter van het reductionistische bijgeloof illustreren. In mijn boek ‘Der Glanz von Kopenhagen’ (momenteel uitverkocht; maar het zit erin dat er een Engelse en/of Nederlandse heruitgave komt) heb ik in dit verband bijvoorbeeld de paradox van Newcomb besproken. Ik beschouw bijgevolg het denkbeeld, dat het bewustzijn en het denken herleidbaar zouden zijn tot fysico-chemische processen, niet alleen maar als een onschuldig magisch bijgeloof; ik denk dat het hier om een gevaarlijk bijgeloof gaat, omdat het de mogelijkheid tot rationeel denken als zodanig in vraag stelt.

Ik geloof dat men in het wetenschappelijk denken zeer voorzichtig moet zijn, met de begripsvorming dicht bij de fenomenen zelf moet blijven, en dat men de bereidheid moet hebben om te erkennen dat men bepaalde dingen nog niet weet. Bekijk de stand van de natuurwetenschap honderd jaar geleden. De constante van Planck was juist ontdekt, maar wat die constante betekende (=> quantummechanica) moest nog duidelijk worden. De speciale relativiteitstheorie was nog niet gepubliceerd. Men meende te weten hoe het heelal in elkaar zat, en toch was dat ‘wetenschappelijke’ beeld (waarbij men zich niet bewust was van het bestaan van galaxieën buiten ons eigen stelsel, noch van de wet van Hubble..) compleet afwijkend van de inzichten die we momenteel huldigen. Geologie: de theorie over de verschuiving van de continenten was niet bekend. Toch had men in de 19de eeuw op wetenschappelijk gebied enorme vorderingen gemaakt, die vele mensen rond de voorlaatste eeuwwisseling deden denken dat op natuurkundig gebied de essentiële zaken gevonden waren (Max Planck bijvoorbeeld kreeg van zijn natuurkundeleraar om die reden de raad, om geen wetenschap maar wel muziek te gaan studeren - een advies dat Planck gelukkig in de wind heeft geslagen). Er is geen reden om te geloven dat we nu wel min of meer aan een eindpunt zijn beland, wel integendeel. Wat mij momenteel aan de orde lijkt, is een zo zorgvuldig mogelijke analyse van de wetten van de natuurkunde, om te begrijpen hoe de werkelijkheidsdomeinen van het bewustzijn en het zelfbewustzijn (twee kwalitatief onderscheiden gebieden volgens mij) fysico-chemische processen kunnen beïnvloeden, en omgekeerd.

[mad_drone]

Thor gaat ervan uit dat het bestaan van een God moet bewezen worden, waardoor hij bijna alle eigenschappen van 'god'-zijn negeert. Een of andere God kan onmogelijk bewezen worden.

Je vergeet trouwens dat de BigBang theorie een of andere godheid uitsluit. Daaromtrent kan ik je zelfs werken van proffen astronomie aan Cambridge geven, die dit beamen. bvb " Our Cosmic habitat " van martin rees. die kerel is trouwens slimmer dan jou en ik tesamen.

het probleem is dat je (thor) vastgeroest bent in empirisch denken, en enkel dat kan zien. Vele proffen waarschuwen ons daar voor, dat we niet in de val mogen komen waar je enkel ziet, wil zien, wat bewezen kan worden. Er is echter veel meer, ook vele dingen kunnen niet bewezen worden. En dan zijn er nog verschrikkelijk veel situaties waar de wetenschap geen unieke oplossing kan bedenken, het eenvoudigste voorbeeld is gewoon het drielichamenvraagstuk.


Betreft de stelling Massa+energie = cte.
deze stelling kan onmogelijk bewezen worden zoals de eerste hoofdstelling van de integraal kan bewezen worden...
een fysische wetmatigheid word op een andere manier voor waar aanzien. Men doet voldoende ( heel erg veel) nauwkeurige metingen van een bepaald verschijnsel, zodanig dat je uit je metingen een wetmatigheid kan afleiden. binnen de foutenmarges zal deze wetmaigheid sowieso kloppen. Maar of deze wetmatigheid de korrecte is omtrent het specifieke verschijnsel kan je nooit weten. je weet maw ook niet ofdat je extrapolatie klopt. maar als je duizenden metingen hebt gedaan met reusachtige nauwkeurigheid, en steeds weer kan men hieruit dezelfde wetmaigheid afleiden. ook voor dit kan ik je bovenstaand boek aanraden.
de massa+energie is eindig is erg ingewikkeld. het is een gevolgtrekking van een heleboel metingen waaruit wetmatigheden volgen, en waaruit kan men dat afleiden.

stellen dat dit een filosofisch paradigma is dat nooit bewezen is , is net hetzelfde zeggen als dat je nooit kan bewijzen dat alle appels naar de aarde toe zullen vallen...

[mad_drone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik heb in deze draad al enige overwegingen gegeven; ik zal één en ander nog eens proberen te herformuleren. Laat ons met een vergelijking beginnen. Beschouw de verzameling van de even gehele getallen, samen met de bewerkingen ‘optellen’ en ‘aftrekken’. Je kan nu beginnen om bewerkingen uit te oefenen op elementen van je verzameling: 2 + 2 = 4 ; 10 - 14 = -4 ; 6 + 8 - 10000 = - 9986. Kan je op die manier ooit een oneven getal produceren? Nee, dat is onmogelijk. Je elementen behoren namelijk tot een welbepaalde verzameling, die van de even gehele getallen, en je bewerkingen zetten die elementen alleen maar om in andere elementen van je verzameling. Je kan dus nooit je verzameling verlaten. Veronderstel nu dat iemand tegen jou zegt: “Indien je een vreselijk ingewikkelde reeks van optel- en aftrekbewerkingen maakt, indien je terzake een ‘kritische omvang’ overschrijdt, dan kun je wél plots een oneven getal bekomen. De wetenschap weet nog niet precies hoe, maar ‘t zit eraan te komen”. Zou je zo’n bewering ernstig nemen? Ik in elk geval niet. De aard zelf van je elementen en van de erop uitgevoerde bewerkingen garandeert immers dat je alleen maar even getallen blijft genereren, hoe complex je reeks van optellingen en aftrekkingen overigens ook wordt.

bewijs hiervoor wordt geleverd in cursus Lineaire Algebra en Analytische Meetkunde 1 , door Frank De Clerck aan de Ugent. elk element van de verzameling van de even getallen kan voortgebracht worden door een enkel getal: 2. Met als gevolg dat elke bewerking ook kan teruggebracht worden tot sommen en aftelsommen van een geheel aantal keren het getal 2, dat zoals je kan inzien, onmogelijk een oneven getal kan geven.

[wv4democracy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Er bestaan ook meer gedetailleerde argumenten die het rationaliteitsvernietigend karakter van het reductionistische bijgeloof illustreren. In mijn boek ‘Der Glanz von Kopenhagen’ (momenteel uitverkocht; maar het zit erin dat er een Engelse en/of Nederlandse heruitgave komt) heb ik in dit verband bijvoorbeeld de paradox van Newcomb besproken. Ik beschouw bijgevolg het denkbeeld, dat het bewustzijn en het denken herleidbaar zouden zijn tot fysico-chemische processen, niet alleen maar als een onschuldig magisch bijgeloof; ik denk dat het hier om een gevaarlijk bijgeloof gaat, omdat het de mogelijkheid tot rationeel denken als zodanig in vraag stelt.

Ik ben in de gelegenheid geweest om een 'beschadigd' exemplaar op de kop te kunnen tikken bij de uitgever. Proficiat trouwens met dit uitgebreid werk. Ik ben door omstandigheden nog niet tot op het einde geraakt (nog een kwart te gaan). Bij het lezen stelt zich onmiddellijk de vraag zoals eerder geformuleerd (wat wel als het niet in de materie gedefinieerd is). Ik zal het nog eens ter hand moeten nemen, denk ik.

[Thor]

Thor gaat ervan uit dat het bestaan van een God moet bewezen worden, waardoor hij bijna alle eigenschappen van 'god'-zijn negeert. Een of andere God kan onmogelijk bewezen worden.

Tja,Thorreke zegt : als iets per definitie niet bewezen kan worden,dan zijn er twee mogelijkheden:
a) de definitie is fout of
b) het "onbewijsbare" bestaat niet

Totdat iemand een perfekt logische,rationele en falsifieerbare definitie weerlegt,kan ik niet anders dan ze voor waarheid te aanvaarden.Het kost me in elk geval minder moeite om daar mijn (beetje) verstand rond te krijgen,dan rond één of ander bovennatuurlijke,alwetende,alziende,alkunnende entiteit die nooit of te nimmer geobserveerd werd.(en durf me niet komen vertellen dat je iets vastlegt door het te observeren - dat is alléén waar op subatomair niveau)
Naruurlijk heeft nooit iemand een zwart gat gezien (en nee dit is geen negermop...) maar door de afbuiging van het licht te observeren kan men het bestaan ervan afleiden.
Dit is het minimum minimorum.Als zelfs dat er niet is,dan is het onderwerp irrellevant.

Je vergeet trouwens dat de BigBang theorie een of andere godheid uitsluit.

Wel integendeel,ik ben er me accuut van bewust,en probeer konsekwent te handelen en te denken.

het probleem is dat je (thor) vastgeroest bent in empirisch denken, en enkel dat kan zien.

Tien jaar geleden zou ik dit verwijt als een compliment beschouwd hebben.Meten is Weten.Dat soort logika.(Ik kan er ook niets aan doen,mijn specialiteit is Meet&Regel techniek - ze hadden het me zo geleerd)
Na het verhaaltje over Platwereld en de driedimensionele bol gelezen te hebben ben ik ietwat genuanceerder gaan denken.Zo las ik onlangs ook een werk over de symmetrieën die optreden bij botsing en breking van subatomaire partikulen.Zonder mathematicus of fysicus te zijn is er bij mij één ding blijven hangen:aan dit ritme kunnen ze nog duizend jaar doorgaan met het ontdekken van symmetrieën,zonder ooit de onderliggende oorzaak te kunnen vastleggen.Een halverwege intelligent chimpansee snapt dat er een fundamentele,onderliggende reden is,een wetmatigheid die deze deeltjes dwingt zich zo te gedragen.Ik trek de statistische benadering van de quantumfysici niet in twijfel,want erzonder zou er geen tunneldiode bestaan.En ik heb met mijn eigen ogen gezien dat ze op een voorspelbare wijze funktioneert.
Maar er moet een reden zijn!
En ik weiger te aanvaarden dat die reden buiten ons bevattingsvermogen ligt.In dat heelal wil ik niet leven.
En kom niet af dat er "goddelijke wil" in het spel is.Dat is te gemakkelijk,dan mag ik alles doen wat ik wil: moorden,brandstichten,verkrachten,plunderen,etc... het is ok,want het is de wil van god......
Zullen we ons nog eventjes aan de causaliteit houden?

een fysische wetmatigheid word op een andere manier voor waar aanzien. Men doet voldoende ( heel erg veel) nauwkeurige metingen van een bepaald verschijnsel, zodanig dat je uit je metingen een wetmatigheid kan afleiden. binnen de foutenmarges zal deze wetmaigheid sowieso kloppen. Maar of deze wetmatigheid de korrecte is omtrent het specifieke verschijnsel kan je nooit weten. je weet maw ook niet ofdat je extrapolatie klopt.

Voorlopig niet - maar uit de observatie volgt de regel,uit de regel volgt de voorspelling,en uit de voorspelling blijkt (al dan niet) de exaktitude van de regel.
Indien fout:opnieuw naar af,en beter opletten deze keer.
Indien juistroficiat;en nu de tien vragen die uit het ene antwoord volgden beantwoorden.
Ain't life a bitch?
Maar tenminste komen we ergens.Ongeacht hoe lang het duurt.Eén generatie - duizend generaties - het maakt niet uit.Als er maar vooruitgang geboek kan worden.
Liever doodvallen dan iets (hoe futiel ook) te beschouwen als definitief onverklaarbaar.

Betreft de stelling Massa+energie = cte.
deze stelling kan onmogelijk bewezen worden zoals de eerste hoofdstelling van de integraal kan bewezen worden...

Toegegeven,maar het is een veronderstelling die kan ontkracht worden.Tot dat gebeurd is,ben ik bereid het ermee te doen.
Ik ben nu éénmaal een materialist.

de massa+energie is eindig is erg ingewikkeld. het is een gevolgtrekking van een heleboel metingen waaruit wetmatigheden volgen, en waaruit kan men dat kan afleiden.

Ik veroorloof me je zin aan te vullen.
Waarmee je me (al dan niet onbewust) gelijk geeft.......

Eén ding is zeker:ik ben ofwel tienduizend jaar te vroeg,ofwel tienduizend jaar te laat geboren.De onzekerheid is het ergste van allemaal.
Maar god?nee - daar ben ik in al mijn beperktheid nog net iets te slim voor.

[Thor]

Normaal gezien verlaag ik me niet tot het beantwoorden van dergelijke romantische puisteknijperijen.Maar je moet nu ook geen open doelen aanbieden en maar hopen dat er niet op geschoten zal worden heh....

Laat ons met een vergelijking beginnen. Beschouw de verzameling van de even gehele getallen, samen met de bewerkingen ‘optellen’ en ‘aftrekken’. Je kan nu beginnen om bewerkingen uit te oefenen op elementen van je verzameling: 2 + 2 = 4 ; 10 - 14 = -4 ; 6 + 8 - 10000 = - 9986. Kan je op die manier ooit een oneven getal produceren? Nee, dat is onmogelijk.

Klassiek neurolinguistisch truukje:je beperkt het aantal mogelijkheden om de uitkomst in een richting te sturen die je wil hebben.
In casu:je laat alléén maar de bewerkingen optellen en aftrekken toe.
Een kind van 12 weet al dat je ook kan delen;en O Aanschou Het Mirakel:
6 gedeeld door 2 is gelijk aan 3.
En plots kan je met even getallen wel oneven getallen bekomen..........

Of beschouw een loper die zich op de witte velden van het schaakbord rondbeweegt. Je hebt een loper op een wit veld, en die mag zich per definitie enkel langs diagonale lijnen voortbewegen. Hoe ingewikkeld de zettenreeks van zo’n loper ook moge zijn, altijd zal de loper op een wit veld blijven.

2 mogelijkheden:
a) je bent een blabberende idioot
b) je kan niet schaken

Zo schep ik er uitermate veel genoegen in om pionnen te laten promoveren to lopers of paarden ipv dames.Al was het maar om de tegenstander nog wat meer op zijn beperktheid te wijzen.
En zo krijg je dus op
t=0 2 lopers (wit en zwart)
t=x 0 lopers (uitgewisseld,geofferd,whatever...)
t=x+1 de "mirakuleuze" verschijning van een nieuwe loper.

Zuller we het er maar op houden dat je niet kan schaken?

PS Ik versla Fritz 6.0 op een ELO rating van 2200.En jij?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

Normaal gezien verlaag ik me niet tot het beantwoorden van dergelijke romantische puisteknijperijen.Maar je moet nu ook geen open doelen aanbieden en maar hopen dat er niet op geschoten zal worden heh....

Klassiek neurolinguistisch truukje:je beperkt het aantal mogelijkheden om de uitkomst in een richting te sturen die je wil hebben.
In casu:je laat alléén maar de bewerkingen optellen en aftrekken toe.
Een kind van 12 weet al dat je ook kan delen;en O Aanschou Het Mirakel:
6 gedeeld door 2 is gelijk aan 3.
En plots kan je met even getallen wel oneven getallen bekomen..........

Ik gebruikte dit voorbeeld van even getallen & de beperkte set van bewerkingen optellen & aftrekken, niet om iets te 'sturen', maar om via een analogon te illustreren wat er aan de hand is met de wetten van de natuurkunde. Die zijn namelijk ook beperkt, in de zin dat ze enkel kunnen toegepast worden op primaire kwaliteiten (massa, positie, snelheid enz) en als uitkomst ook steeds weer primaire kwaliteiten opleveren. Er is met andere woorden geen natuurkundige wet die je op primaire kwaliteiten kunt toepassen en die dan een secundaire kwaliteit (een of andere bewustzijnsinhoud) oplevert. De natuurkundige wetten blijven, op primaire kwaliteiten toegepast, steeds binnen het werkelijkheidsdomein van de primaire kwaliteiten, net zoals de bewerkingen van optellen & aftrekken, binnen de verzameling van de gehele even getallen toegepast, steeds weer uitkomsten opleveren binnen die verzameling. De wetten van de natuurkunde voorspellen met andere woorden helemaal niet het verschijnen van bewustzijn noch het voorhanden zijn van secundaire kwaliteiten als bewustzijnsinhoud.

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

2 mogelijkheden:
a) je bent een blabberende idioot
b) je kan niet schaken

Zo schep ik er uitermate veel genoegen in om pionnen te laten promoveren to lopers of paarden ipv dames.Al was het maar om de tegenstander nog wat meer op zijn beperktheid te wijzen.
En zo krijg je dus op
t=0 2 lopers (wit en zwart)
t=x 0 lopers (uitgewisseld,geofferd,whatever...)
t=x+1 de "mirakuleuze" verschijning van een nieuwe loper.

Zuller we het er maar op houden dat je niet kan schaken?

PS Ik versla Fritz 6.0 op een ELO rating van 2200.En jij?

Ik kan wel schaken, al is het niet mijn grote liefhebberij. En ik weet ook wel dat je door promotie van pionnen lopers kunt bijmaken. Maar die andere schaakregels heb ik helemaal niet nodig om mijn analogon te geven. Ik gebruik het analogon van een welbepaalde loper, die steeds op witte velden blijft hoeveel zetten hij ook uitvoert, op dezelfde manier waarop ik het andere analogon (dat van de verzameling van de gehele even getallen) heb aangewend.

In plaats van met veel pomp en zelfgenoegzaamheid allerlei trivialiteiten te verkondigen (zoals het bestaan van de rekenkundige deling, of van de promotie in het schaakspel) zou je misschien kunnen proberen om aan te tonen waar mijn vergelijkingen eventueel mank lopen.

[de Vexille]

@Thor... back to basics, ge lijdt echt aan tunnelvision!

1. Eindigheid van mass+energie leidt jij af uit de big bang -theorie. Jij houdt toch van "zuivere terminologie", niet? THEORIE is niet hetzelfde als BEWEZEN FEIT... Mijn opmerking blijft staan als een huis. Geef me bewijs, en ik zal toegeven.

2. Ik hoef niet te beschikken over verloren gegane kennis om te bewijzen dat ze verloren is gegaan. Hoor je nu zelf niet hoe achterlijk jouw argumentatie klinkt? Leg mij dan eens uit waarvoor Stonehenge moest dienen... of hoe je de hiërogliefen van de Maya's moet interpreteren. Een nobelprijs ligt hier op je te wachten... Mijn opmerking hier staat als een huis.

3. We weten vandaag andere dingen dan pakweg 1000 jaar geleden; da's juist... Maar hoe kom je erbij om op iets als "kennis" een simpel rekensommetje los te laten? Dit is echt geredeneer van iemand die nauwelijks het lager secundair onderwijs is ontgroeid. Bewijs me die stelling en ik zal toegeven... Ik heb nog geen bewijs gehoord of gezien; of weet je misschien niet hoe je een "bewijs" construeert en loop je hier maar wat gemeenplaatsen rond te schreeuwen in de hoop dat die me zullen overtuigen?

Jouw drie paradigma's blijven dus niet meer of niet minder dan geloofspunten.


Niet alleen jouw totale gebrek aan kennis over het geloof staat nu vast. Dat maakt dus al je bemerkingen hieromtrent compleet futiel en waardeloos. Je stelt me teleur, want ik had gehoopt op een stevig robbertje discussiëren en dat zal er dus jammergenoeg niet van komen.

Maar bovendien ken je dus ook de achtergronden van het UVRM niet... heel pijnlijk is dat, bijzonder pijnlijk.... Ik heb echt genoten van jouw stelling dat die niks te maken heeft met aan het geloof ontleende ethiek.

En tot slot draai je natuurlijk de tafels... en verwacht je van mij dat ik het bestaan van God moet bewijzen. Een klassieker... onzeker aan het worden over jouw moedige bewijsvoering dat God niet bestaat? Zoals ik al eerder stelde, hoef ik dat bewijs niet te leveren. Ik heb ook nooit gepretendeerd het te kunnen leveren. In tegenstelling tot jou, die zogezegd kon bewijzen dat God niet bestaat. (op basis van een 19e eeuwse redenering die toen al failliet bleek te zijn ; echt niet overtuigd om je eerst eens te wapenen met wat extra literatuurkennis?)

Voor iemand die pretendeert de lof te zingen van de wetenschap, ga je wel erg kortzichtig en vooringenomen te werk. Niet meteen het kenmerk van een "verlichte" geest... Of hoe je in je retoriek het exacte tegendeel van je eigen stellingen kan worden... Ladies and gentlemen, de nieuwe inquisitie (met alles erop en eraan) est arrivée...

[Thor]

De wetten van de natuurkunde voorspellen met andere woorden helemaal niet het verschijnen van bewustzijn noch het voorhanden zijn van secundaire kwaliteiten als bewustzijnsinhoud.

Kijk,ik ben geen neuroloog heh.Maar voor zover ik weet is er gewoon geen sluitende verklaring voor "zelfbewustzijn".Net zomin als er een exakte definitie is van "intelligentie".
Maar beidden bestaan wel......
I.m.h.o. ligt je fout in je methodologie:je probeert dit door redeneren op te lossen.
Dat is slechts de eerste stap.
Eerst observeer je,dan formuleer je zo goed of zo kwaad als het kan een theorie,en dan laat je de theorie voorspellingen doen.En daarna ga je na in welke mate de voorspelling overeenstemt met de bekomen feiten.
En desnoods pas je de theorie aan,of zal je ze zelfs volledig moeten verwerpen en andere denkpistes volgen.
Het ligt voor de hand dat dit een uitermate langdurige aangelegenheid is,en dat eht niet gemakkelijk is datgene wat je pakweg 15 jaar hebt gedacht te moeten verwerpen.(de Vexville slaagt er,in weerwil van alle bewijzen en logica ook niet in zijn god los te laten)
Maar een betere methode ken ik niet.

Soms kan je dus weldegelijk redeneren door analogie.Maar daar schuilen enorme gevaren in,en waarneming moet altijd de basis van de theorie zijn.
En nee - ik weet ook niet wat onze hersenen precies onderscheiden van die van pakweg een baviaan.Maar de logika zegt me dat er iets moet zijn,en dat iets ligt niet buiten het bevattingsvermogen van de mens.Alléén verschaft ons technisch kunnen niet (blijkbaar nog niet)de middelen om theorieën terzake te testen.

Praktisch:mischien is het zo dat je,zoals een welgekende theorie zegt,voldoende feedback mechanismen inbouwen,en deze aan voldoende hoge snelheid doorlopen.En dan komt bewustzijn vanzelf.Mischien wel,mischien niet.Van zodra er betere computers zijn,zullen we kunnen nagaan of deze theorie al dan niet waar is.Tot dan is jouw gok even goed als de mijne.
Maar kom me aub niet vertellen dat we geschapen zijn door een godheid,want dan vraag ik gewoon waar die godheid vandaan komt,en zitten we vast.
Methodologie is de sleutel tot problemen oplossen,en zuivere beredenering is daar slechts een deel van.

[Thor]

@ de Vexville

1. Eindigheid van massa+energie leidt jij af uit de big bang -theorie. Jij houdt toch van "zuivere terminologie", niet? THEORIE is niet hetzelfde als BEWEZEN FEIT... Mijn opmerking blijft staan als een huis. Geef me bewijs, en ik zal toegeven.

Het heelal deint uit.Leg de beweging vast,en reken voldoende ver in omgekeerde zin terug.Je komt vanzelf op een sigulariteit uit (het middelpunt van het helelal).En daar heeft de Big Bang plaatsgevonden,en is ons heelal geboren.
Hoe moeilijk is het nu om dat te begrijpen?
Of wil je het niet bergijpen,omdat je donders goed weet dat dit het scheppings verhaal (de originele leugen,waarmee de bijbel begint) definief zal ontkrachten????
Hier is je bewijs.Geef je nu toe?
Punt 1 is in het voordeel van het atheïsme beslecht!

2. Ik hoef niet te beschikken over verloren gegane kennis om te bewijzen dat ze verloren is gegaan. Hoor je nu zelf niet hoe achterlijk jouw argumentatie klinkt? Leg mij dan eens uit waarvoor Stonehenge moest dienen... of hoe je de hiërogliefen van de Maya's moet interpreteren.

achterlijk,achterlijk?Ik dacht dat we afgesproken hadden een gesprek op basis van argumenten te voeren,zonder elkaar te beledigen.Voel je jezelf mischien verstikt door de bewijzen dat je dit nodig hebt?
Stonhenge was een construktie die,ten tijde van de construktie,bepaalde hemillichamen vanaf een centrale positie liet observeren doorheen de openingen tussen de stenen.(iets met de midzomerwende dacht ik)
Nu kunnen we miljoenen malen accuratere Stonehenge-achtige strukturen bouwen - en tis zelfs niet buiten het bereik van een amateur astronoom om de postie van hemellichamen te bepalen op 1 dag,1 jaar,1 eeuw van nu.
Gebruik hiervoor het gratis te downloaden programma "Distant Suns" en voer de datum in waarop je de positie van de hemellichamen wil zien,en je positie op aarde.Zo gepiept.
Stonehenge dit for rocks what you do for bullshitt - sorry!
http://www.distantsuns.com/
En als je wat goeds wil doen,download da ook de screensaver van SETI@Home,zo help je de berkeley universiteit in wat één van de meest waardevolle wetenschappelijk projekten van onze tijd is.
http://setiathome.ssl.berkeley.edu/
IK kan de "hierogliefen" van de Mayas niet lezen (kdacht dat hierogliefen Egyptisch waren,maar de Mayas kunnen ook zoiets gehad heben).Maar ooit graven ze wel eens een steen van Rostta op,die een vertaling zal toelaten.In elk geval was het nog min nog meer taal in geschreven vorm.En daar hebben de eeuwen na de Mayas onvoorstelbaar veel meer van geproduceerd.(Shakespeare op zijn eentje in één mensenleven heeft waarschijnlijk taal al tot een hoger niveu gebracht dan de Mayas op 500 jaar).Neuroliguistiek was zelfs een revolutionaire doorbraak in dat veld.
Maar tis wel bizar dat je steeds moet teruggaan naar oude,primitieve beschavingen om 20e eeuwse kennis in twijfel te trekken.Het ziet ernaar uit dat je je aan strohalmen aan het vastklampen bent.....
En daar ben ik blij om - je hoekje is steeds kleiner aan het worden.Het patroon is duidelijk:waar ooit godsdienst de regel was,is het nu de uiteondering.En het is een voortschijdend patroon.
Maar ja,vermits je Darwinisme waarschijnlijk ook verwerpt (we zijn god's schepping niet? ),zal je je ook niet kunnen aanpassen.En wat zich niet kan aanpassen is ten dode opgeschreven........Prima!

Uit de goedheid van mij hat zal ik je ff een argument aan de hand doen,waarmee je ook dat ken afweren:god heeft slechts de basis bouwstenen van het leven geschapen,en de evolutie was zijn methode on de dingen en soorten te laten evolueren tot wat ze nu zijn.Probeer dat eens op me los te laten.....dan ga je maar pas weten wat vernedering is!Beloofd.Probeer het aub....
Je argumenten zijn weerlegd.
Punt 2 is in het voordeel van de atheïsme beslecht!Ga je nu toegeven zoals je beloofd hebt?

3. We weten vandaag andere dingen dan pakweg 1000 jaar geleden; da's juist

Tot zover had ik dus gelijk.Je blijft maar mijn positie bevestigen.Zo ga je echt geen debat winnen hoor.Ik veroorloof me een verandering van strategie te suggeren

Maar hoe kom je erbij om op iets als "kennis" een simpel rekensommetje los te laten? Dit is echt geredeneer van iemand die nauwelijks het lager secundair onderwijs is ontgroeid.

Sticks an stones can break my bones.....En ik heb heus wel iets meer dan lager middelbaar onderwijs genoten....
Daar ga je dus weer:je werd geconfronteerd met feiten,en neemt je toevlucht in een potje schelden....welk niveau is dat?
En dat voortschrijdend onderzoek inzichtverhogend werkt is toch de evidentie zelve.Immer,het alternatief zou zijn dat dat onderzoek en studie mensen dommer maakt
Punt 3 is alweer in het voordeel van het atheïsme beslecht.

En tot slot draai je natuurlijk de tafels... en verwacht je van mij dat ik het bestaan van God moet bewijzen. Een klassieker.

Natuurlijk draai ik de tafels om.Jij beweert dat god bestaat,dus jij moet dat aantonen.
Ik beweer dat god niet bestaat,en lever het bewijs.Zo gaat dat nu éénmaal als je ernstig genomen wil worden.Je moet je stelling hard maken.
En het is een klassieker.Omdat het nog nooit gebeurd is....het godsbewijs werd,ondanks vele verzoeken,nooit geleverd.En jij baseert je dus op iets wat niet bewezen is om dingen te verklaren.Vreemde positie,die meer over jouw zegt,dan over gelijk wat anders....

Ik heb ook nooit gepretendeerd het te kunnen leveren.

Inderdaad,jij hebt het nooit beweerd dat je het kon,vermoedelijk omdat je donders goed weet dat je het niet kan!Maar onderwijl houd je wel mordicus vol dat god bestaat.Heb je mischien je eigenbeeld en je identiteit als mens opgehangen aan godsienst?

In tegenstelling tot jou, die zogezegd kon bewijzen dat God niet bestaat. (op basis van een 19e eeuwse redenering die toen al failliet bleek te zijn

failliet?nee,verre van,ze is alive and kicking....zoals jij nu aan het ondervinden bent.....
En zoals de leegloop van de kerken iedere zondag bewijst....

echt niet overtuigd om je eerst eens te wapenen met wat extra literatuurkennis?

Ik hou een open geest.Als je me bepaalde lektuur kan aanraden,zal ik er je dankbaar voor zijn.

Voor iemand die pretendeert de lof te zingen van de wetenschap, ga je wel erg kortzichtig en vooringenomen te werk. Niet meteen het kenmerk van een "verlichte" geest

Vreemd dat jij,die je baseert op een 2000 jaar oude poging tot oplichting en manipulatie het verlichtingsdenken van de 18e eeuw moet aanhalen.Hecht je er dan toch enige waarde aan?

Ladies and gentlemen, de nieuwe inquisitie (met alles erop en eraan) est arrivée...

Neen,ik zal nooit iemand op de brandstapel zetten wegens een afwijkende mening.Of ze radbraken,of folteren en martelen,of aflaten verkopen......
Maar dat het "geloven" heeft afgedaan is een feit.In een immer complex wordende wereld,moeten we feitelijke zekerheden hebben.Of tenmiste aanvaardbare en voorspellende theoriën.
Maar ik kan alléén maar vaststellen dat je de inquisitie als negatief bestempelt.Waren het geen "echte gelovigen" die ze bedreven?En waren "ketters" er niet het slahtoffer van?Blijkbaar zie je zelf de fouten van het katholicisme in.(alhoewel dit in deze context irrelevant is wegens te oud)

Ik peins dat ik nog een beetje op het lichaam can Christus ga knabbelen,en specifiek:broodjes met pitta eten.Lekker......

Maar blijf vooral rustig proberen.Het is verfrissend om eens een met een katholiek te kunnen van mening wisselen zonder te vervallen in bijbel-citeringen.

[de Vexille]

@Thor...

Het begint echt wel vervelend te worden hoor... maar misschien begint het licht ook voor jou ooit wel eens te schijnen...

1. Big Bang is een THEORIE... dat "terugrekenen" van een uitdeinend heelal is niet sluitend en dus een hypothetisch construct. (net zoals er in de wetenschap al talloze hypothetische constructen werden omvergegooid door nieuwe vaststellingen en inzichten...). THEORIE is geen FEIT. D�*t zien zelfs de meest fervente aanhangers van de big bang-theorie in. Jij kennelijk niet, en ja, dat getuigt van kortzichtigheid. Punt 1 is NIET bewezen, hoe je hier dan ook blijft doorspartelen (grappig om lezen trouwens...)

2. Publiceer die theorie over Stonehenge dan maar als "waarheid", eens zien hoeveel succes je nog zal oogsten . En vraag eens aan een archeoloog hoe groot de kans is dat men die Rosetta-steen gaat vinden waarmee we de maya-cultuur volledig gaan begrijpen. En natuurlijk verwijs ik naar oude kennis... daar ging dit toch om? Bewijzen dat kennis wel degelijk kan verloren gaan? Opnieuw schromelijk tekort geschoten, Thor... En hoe kan jij Shakespeare afmeten tegen de gehele Maya-cultuur (of om het even welke?) als je niet 'weet' wat daarachter steekt? theories, theories, theories... maar geen 'feiten'! Ik wacht nog steeds geduldig af. (Oh ja, als je de maya's als primitief wil afdoen, be my guest... je bewijst enkel dat je aan het filosoferen bent zonder enige kennis van zaken )

3. Kennis is geen optelsommetje; je stelt het hier veel te simplistisch voor (om het zacht uit te drukken). Kennis kan in zeer veel verschillende richtingen evolueren... Jij "denkt" of "gelooft" dat dit voortdurend accumuleert, terwijl er ook ander hypothesen mogelijk zijn die je gemakkelijkheidshalve niet "wil" zien. Nope... close but no cigar, Thor.

Dus eigenlijk bewijs je niks, noppes, nada... Zo simpel is het.

Ik ben er ondertussen wel al achter dat jij alle gelovigen ziet als een soort fundamentalisten die angstvallig elke wetenschappelijke kennis willen bannen uit hun leven en maar wat zitten neuzelen achter één of andere pilaar... Over een gebrekkig wereldbeeld gesproken! Wake up, Thor, dit is de 21ste eeuw en ook het geloof betekent vandaag iets heel anders dan het pakweg 500 jaar geleden betekende. Want dat is uiteindelijk wat je aan het doen bent he... een geromantiseerde visie op het "kortzichtige geloof uit de zestiende eeuw" aan het confronteren met de samenleving van vandaag. Het wordt hoog tijd om de oogskes eens echt open te doen en de dingen te zien zoals ze zich vandaag presenteren. Maar eigenlijk wil je dat dus absoluut niet...

De evolutie-theorie van Darwin, noch de Big Bang-theorie boezemen mij enige schrik in als je dat mocht denken... Boeiende visies op de wereld en het universum waarin we leven en heel verhelderend. Maar zeker niet per definitie in contradictie met mijn geloof. Ik koester de vooruitgang van de wetenschap (raar he) omdat die me telkens weer meer leert over de werking van God's universum. Blijkbaar denk jij dat gelovigen vandaag de Bijbel nog lezen als een soort wetenschappelijke encyclopedie waarin exact beschreven staat hoe de wereld geordend is. Een grove misvatting... ingegeven door romantische, 19e eeuwse vooroordelen die blijkbaar moeilijk uit de wereld te helpen zijn. Vandaar waarschijnlijk dat je nog niet half weet in te schatten hoe lachwekkend die uitspraken zijn in de zin van "ik ga nog wat op het lichaam van Christus knabbelen..." Zielig in al z'n naïeve vooringenomenheid. Ik stel me in dit soort van discussies overigens vaak de vraag wie hier nu eigenlijk de "open geest" heeft waarnaar je zo vaak refereert.