in gods naam...

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ook hier lees ik een denkfout. Nl. dat je een bijna 20 eeuwen oud instituut gaat wegen met de maatstaven van vandaag. Daarmee veeg je minstens 19 eeuwen kerkgeschiedenis zo van tafel. De Kerk ontstond immers in een niet-democratische context; onze moderne democratieën zijn een uitvindsel van de 19 eeuw.

Wat die misdaden tegen de mensheid betreft die het instituut "pleegt" - vooral waarom je dat werkwoord par force in de tegenwoordige tijd vervoegt - zou ik toch om nadere verklaring willen verzoeken. Ik kan me met de beste wil ter wereld niet voorstellen in welke aangelegenheden dat instituut dergelijke misdaden vandaag de dag pleegt. Tenzij jij en ik er elk onze eigen definitie op nahouden wat het begrip "misdaad tegen de mens(elijk)heid" betreft...

Ook beweert de kerkleiding geenszins dat haar besluiten door de gelovige wereldgemeenschap worden gesteund, integendeel: haar besluiten hebben juist als bedoeling om die gelovige wereldgemeenschap op dezelfde golflengte te houden, opdat die niet verder uiteenvalt in kleinere Kerken, wat in de geschiedenis jammer genoeg al meer dan eens gebeurde. Je kan het bestaan van die hiërarchie misschien betreuren, maar als christen ben ik vandaag maar wát blij dat er een hiërarchie bestaat die ervoor zorgt dat de Kerk vandaag niet als een ongeleid projectiel wild om zich heen schopt, zoals dat bvb. met de van hiërarchie verstoken islam wél het geval is...

Landen en staten bestaan al langer dan de Kerk, en toch hebben heel wat van die oude landen zichzelf geupdated tot democratiën. Als het concept "staat" kan evolueren naar een democratie, waarom de Kerk dan niet? Bij mijn weten heeft de Kerk zelfs een negatieve evolutie gemaakt want in het begin van het christendom was de gemeenschap van gelovigen toch een stuk democratischer dan nu.
Een structuur kan inderdaad handig zijn, maar een structuur hoeft niet per sé dictatoriale trekken hebben om te functioneren.

Met misdaden tegen te menselijkheid bedoel ik de kwalijke rol van het instituut Kerk bij de verspreiding van de dodelijke ziekte AIDS, door te beweren dat condoomgebruik HIV verspreidt.
Alsook de kwalijke rol die het Vatikaan gespeeld heeft binnen de VN bij de bespreking van de Braziliaanse resolutie om holebi's te beschermen tegen vervolging, foltering en de doodstraf omwille van hun geaardheid. Het Vatikaan koos hierbij de kant van de regimes die holebi's vervolgen en executeren (Iran, Saoudi-Arabië, enz...) en misbruikte haar invloed op katholieke landen om ook tegen te stemmen, waardoor de resolutie het niet heeft gehaald. En dat neem ik de landen die tegen gestemd hebben, waaronder het Vatikaan bijzonder kwalijk. Het lijkt wel alsof het Vatikaan het vervolgen, folteren en executeren van holebi's een goede zaak vindt.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

PS, ik las dat het Vaticaan opnieuw weigerde het moorddadig condoomverbod van de RKK te herzien:

Ik ben het in het geheel niet eens met het standpunt van het Vaticaan over condooms, maar eerlijk is eerlijk, je kan dat "condoomverbod" niet los van het standpunt van de Kerk over seks zien. De Kerk zeg niet "heb seks zonder condoom", wat de Kerk zegt komt, als ik het goed heb, in feite neer op "wacht met seks tot je getrouwd bent en je zeker bent dat je partner geen seksueel overdraagbare aandoeningen heeft." Aan dat standpunt is natuurlijk niets "moorddadig", meer nog, als alle mensen dat "gebod" opvolgden zouden er geen AIDS-epidemieën meer zijn. En hoe "moorddadig" is zo'n "verbod" nog, wetende dat erg veel katholieke missionarissen daar vierkant hun voeten aan vegen?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Het Vatikaan koos hierbij de kant van de regimes die holebi's vervolgen en executeren (Iran, Saoudi-Arabië, enz...) en misbruikte haar invloed op katholieke landen om ook tegen te stemmen, waardoor de resolutie het niet heeft gehaald. En dat neem ik de landen die tegen gestemd hebben, waaronder het Vatikaan bijzonder kwalijk. Het lijkt wel alsof het Vatikaan het vervolgen, folteren en executeren van holebi's een goede zaak vindt.

Ach zo, het Vaticaan is verantwoordelijk voor de standpunten die de "katholieke" landen in de VN innemen? Ik hoor het één van die ambassadeurs zo zeggen... "wij zijn eigenlijk voor maar wij gaan toch het Vaticaan volgen"... De verantwoordelijken daarvoor zitten niet in het Vaticaan, mijn beste, maar in de regeringen van die landen. En meestal zijn ze nog democratisch verkozen ook...

Over welke "katholieke" landen hebben we het hier trouwens?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik ben het in het geheel niet eens met het standpunt van het Vaticaan over condooms, maar eerlijk is eerlijk, je kan dat "condoomverbod" niet los van het standpunt van de Kerk over seks zien. De Kerk zeg niet "heb seks zonder condoom", wat de Kerk zegt komt, als ik het goed heb, in feite neer op "wacht met seks tot je getrouwd bent en je zeker bent dat je partner geen seksueel overdraagbare aandoeningen heeft." Aan dat standpunt is natuurlijk niets "moorddadig", meer nog, als alle mensen dat "gebod" opvolgden zouden er geen AIDS-epidemieën meer zijn. En hoe "moorddadig" is zo'n "verbod" nog, wetende dat erg veel katholieke missionarissen daar vierkant hun voeten aan vegen?

Je hebt het volledig goed. De kerk is inderdaad en pleitbezorger voor een seksualiteitsbeleving binnen het kader van het huwelijk.

Paulus.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De Kerk zeg niet "heb seks zonder condoom", wat de Kerk zegt komt, als ik het goed heb, in feite neer op "wacht met seks tot je getrouwd bent en je zeker bent dat je partner geen seksueel overdraagbare aandoeningen heeft." Aan dat standpunt is natuurlijk niets "moorddadig", meer nog, als alle mensen dat "gebod" opvolgden zouden er geen AIDS-epidemieën meer zijn.

Het lijkt op de terughoudendheid in de Verenigde Staten in seksuele voorlichting en voorlichting over voorbehoedsmiddelen, waar het aantal tienerzwangerschappen schrikbarend is.

Het idee dat het uitstellen van seksuele activiteiten zou leiden tot minder geslachtsziekten of ongewenste zwangerschappen, klopt niet. De mens laat zijn basale driften en gevoelens niet in toom houden. Zelfs niet vrome priesters.

Mensen hebben seks met elkaar; na het huwelijk, voor het huwelijk, veilig en onveilig. Het idee dat het veiliger gaat door vroomheid te preken en tegelijkertijd de slechtheid van voorbehoedsmiddelen te preken, is misdadig.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Landen en staten bestaan al langer dan de Kerk, en toch hebben heel wat van die oude landen zichzelf geupdated tot democratiën. Als het concept "staat" kan evolueren naar een democratie, waarom de Kerk dan niet? Bij mijn weten heeft de Kerk zelfs een negatieve evolutie gemaakt want in het begin van het christendom was de gemeenschap van gelovigen toch een stuk democratischer dan nu.
Een structuur kan inderdaad handig zijn, maar een structuur hoeft niet per sé dictatoriale trekken hebben om te functioneren.

De Oerkerk mag dan iets democratischer geweest zijn, vergeet niet dat de Oerkerk geen machtsinstituut was, niet gelieerd aan welke politiek dan ook. Pas met Constantijn kwam de verwevenheid met de macht, en in zekere zin is dit de grootste ramp geweest die de Kerk ooit is overkomen. Vele christenen vandaag - orthodoxen zowel als katholieken - die dit betreuren en ijveren voor een herbronning vanuit de preconstantijnse toestand van de Kerk.

Een roep om herbronning die het Vaticaan overigens niet onberoerd laat. De tijd van de superpausen - met als hoogtepunt de pontificaten vanaf Pius IX tot Pius XII - ligt ondertussen al een flink stuk in het verleden. Wat Pius IX verloor aan wereldse macht bij het verlies van zijn Kerkelijke Staten, compenseerde hij door een gewin aan morele macht, die verder in stijgende lijn ging tot en met 1958, de dood van Pius XII. Vanaf dan heeft - zeker in onze contreien, maar ook in de Derde Wereld - de secularisatie een stevige knauw gegeven aan die morele macht.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Met misdaden tegen te menselijkheid bedoel ik de kwalijke rol van het instituut Kerk bij de verspreiding van de dodelijke ziekte AIDS, door te beweren dat condoomgebruik HIV verspreidt.

Momentje, die uitspraak over condoomgebruik komt geenszins uit het Vaticaan, doch was een lokaal initiatief van bepaalde lokale bisschoppen. Bovendien ging het hier niet alleen over katholieke bisschoppen, maar namen ook bvb. anglicaanse gezagdragers nogal rare (lees: kwalijke) stellingen in.

Alleen al dat in het Vaticaan de discussie rond condoomgebruik mogelijk is, én daadwerkelijk gevoerd wordt tot in de hoogste regionen rond de paus - o.a. door kardinaal Martini van Milaan die als één van de prominentste papabili werd beschouwd bij de laatste pausverkiezing, en ook door "onze" kardinaal Danneels, toch ook niet de eerste de beste - toont toch wel afdoend aan dat de kerkleiding absoluut niét achter de uitspraak zit i.v.m. HIV-besmetting door condoomgebruik. Door dit te suggereren stel je jezelf intellectueel oneerlijk op. Sorry dat ik dit zo ongezouten zeg.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Alsook de kwalijke rol die het Vatikaan gespeeld heeft binnen de VN bij de bespreking van de Braziliaanse resolutie om holebi's te beschermen tegen vervolging, foltering en de doodstraf omwille van hun geaardheid. Het Vatikaan koos hierbij de kant van de regimes die holebi's vervolgen en executeren (Iran, Saoudi-Arabië, enz...) en misbruikte haar invloed op katholieke landen om ook tegen te stemmen, waardoor de resolutie het niet heeft gehaald. En dat neem ik de landen die tegen gestemd hebben, waaronder het Vatikaan bijzonder kwalijk. Het lijkt wel alsof het Vatikaan het vervolgen, folteren en executeren van holebi's een goede zaak vindt.

Hoezeer ik ook de toen gemaakte keuze van het Vaticaan betreur, ook hier suggereer je wel degelijk dat er méér achter de keuze van het Vaticaan zit dan een louter zich distantiëren van elke vorm van "alternatieve" seksualiteit - excuse le mot. Je suggereert dat het Vaticaan zijn goedkeuring geuit heeft i.v.m. het ophangen van homo's in Iran, of het daadwerkelijk vervolgen van mensen enkel en alleen op basis van hun seksuele oriëntatie. Dat lijkt me toch wel zéér sterk.

In feite blijft men te Rome trouw aan een principe dat men al 20 eeuwen handhaaft, en waarbij er voor "alternatieve" seksualiteit geen plaats is. Je kan dat principe betreuren - en geloof me: vele katholieken doen dat mét jou, ondergetekende incluis - maar geenszins geeft Rome hiervoor een vrijbrief om "andersseksuelen" het leven zuur te maken, laat staan ze te stenigen of op te knopen. Je maakt een zwartwitredenering in de stijl van: "Wie niet vóór mij is, is tégen mij."

Bovendien valt het maar zéér te betwijfelen in hoeverre de staten waar homo's zwaar worden vervolgd zich veel gelegen laten aan buitenlandse druk. Iran doet even zo leuk verder met het opknopen van mensen o.w.v. hun seksuele geaardheid, of wij dat nu leuk vinden of niet, en ondanks de verdragen die het land aangegaan heeft, bvb. inzake het niet-executeren van minderjarigen. (Dan wachten ze toch eenvoudig totdat de betichte meerderjarig is, om hem dan alsnog op te hangen. Zo simpel gaat dat ginder.)

Wel scoor je een belangrijk punt, daar waar het Vaticaanse principe nopens homoseksualiteit door sommige gelovigen inderdaad kan misbruikt worden als vrijkaartje om holebi's te discrimineren, het leven zuur te maken en zelfs te vervolgen. Tegen dergelijke praktijken mocht Rome ook wat mij betreft zich eens duidelijker uitspreken, en ik betreur het - en velen met me - dat dit veel te weinig gebeurt.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De Oerkerk mag dan iets democratischer geweest zijn, vergeet niet dat de Oerkerk geen machtsinstituut was, niet gelieerd aan welke politiek dan ook. Pas met Constantijn kwam de verwevenheid met de macht, en in zekere zin is dit de grootste ramp geweest die de Kerk ooit is overkomen. Vele christenen vandaag - orthodoxen zowel als katholieken - die dit betreuren en ijveren voor een herbronning vanuit de preconstantijnse toestand van de Kerk.

Een roep om herbronning die het Vaticaan overigens niet onberoerd laat. De tijd van de superpausen - met als hoogtepunt de pontificaten vanaf Pius IX tot Pius XII - ligt ondertussen al een flink stuk in het verleden. Wat Pius IX verloor aan wereldse macht bij het verlies van zijn Kerkelijke Staten, compenseerde hij door een gewin aan morele macht, die verder in stijgende lijn ging tot en met 1958, de dood van Pius XII. Vanaf dan heeft - zeker in onze contreien, maar ook in de Derde Wereld - de secularisatie een stevige knauw gegeven aan die morele macht.Momentje, die uitspraak over condoomgebruik komt geenszins uit het Vaticaan, doch was een lokaal initiatief van bepaalde lokale bisschoppen. Bovendien ging het hier niet alleen over katholieke bisschoppen, maar namen ook bvb. anglicaanse gezagdragers nogal rare (lees: kwalijke) stellingen in.

Alleen al dat in het Vaticaan de discussie rond condoomgebruik mogelijk is, én daadwerkelijk gevoerd wordt tot in de hoogste regionen rond de paus - o.a. door kardinaal Martini van Milaan die als één van de prominentste papabili werd beschouwd bij de laatste pausverkiezing, en ook door "onze" kardinaal Danneels, toch ook niet de eerste de beste - toont toch wel afdoend aan dat de kerkleiding absoluut niét achter de uitspraak zit i.v.m. HIV-besmetting door condoomgebruik. Door dit te suggereren stel je jezelf intellectueel oneerlijk op. Sorry dat ik dit zo ongezouten zeg.Hoezeer ik ook de toen gemaakte keuze van het Vaticaan betreur, ook hier suggereer je wel degelijk dat er méér achter de keuze van het Vaticaan zit dan een louter zich distantiëren van elke vorm van "alternatieve" seksualiteit - excuse le mot. Je suggereert dat het Vaticaan zijn goedkeuring geuit heeft i.v.m. het ophangen van homo's in Iran, of het daadwerkelijk vervolgen van mensen enkel en alleen op basis van hun seksuele oriëntatie. Dat lijkt me toch wel zéér sterk.

In feite blijft men te Rome trouw aan een principe dat men al 20 eeuwen handhaaft, en waarbij er voor "alternatieve" seksualiteit geen plaats is. Je kan dat principe betreuren - en geloof me: vele katholieken doen dat mét jou, ondergetekende incluis - maar geenszins geeft Rome hiervoor een vrijbrief om "andersseksuelen" het leven zuur te maken, laat staan ze te stenigen of op te knopen. Je maakt een zwartwitredenering in de stijl van: "Wie niet vóór mij is, is tégen mij."

Bovendien valt het maar zéér te betwijfelen in hoeverre de staten waar homo's zwaar worden vervolgd zich veel gelegen laten aan buitenlandse druk. Iran doet even zo leuk verder met het opknopen van mensen o.w.v. hun seksuele geaardheid, of wij dat nu leuk vinden of niet, en ondanks de verdragen die het land aangegaan heeft, bvb. inzake het niet-executeren van minderjarigen. (Dan wachten ze toch eenvoudig totdat de betichte meerderjarig is, om hem dan alsnog op te hangen. Zo simpel gaat dat ginder.)

Wel scoor je een belangrijk punt, daar waar het Vaticaanse principe nopens homoseksualiteit door sommige gelovigen inderdaad kan misbruikt worden als vrijkaartje om holebi's te discrimineren, het leven zuur te maken en zelfs te vervolgen. Tegen dergelijke praktijken mocht Rome ook wat mij betreft zich eens duidelijker uitspreken, en ik betreur het - en velen met me - dat dit veel te weinig gebeurt.

Dan was het aan de Kerkleiding om de bisschoppen die beweerden dat condoomgebruik HIV verspreidt op het matje te roepen. De genuanceerdere visie van Danneels lijkt mij een deftig compromis: de Kerk pleit ervoor om enkel seks te hebben binnen het huwelijk, maar wie zich daar niet aan wenst te houden heeft de plicht om zichzelf en zijn/haar partner te beschermen tegen dodelijke ziektes. Het gebod "gij zult niet doden" weegt zwaarder door dan "gij zult geen onkuisheid plegen".

Ik weet ook wel dat Iran niet van vandaag op morgen zal stoppen met holebi's op te hangen, maar buitenlandse druk kan toch een positieve invloed hebben (zie de val van het Apartheidsregime, mee veroorzaakt door druk van buitenaf).
Die resolutie die het vervolgen, folteren en executeren van holebi's omwille van hun geaardheid veroordeelde zou een krachtig signaal geweest zijn en een fundament om evt andere maatregels op te baseren. Door zich tegen het verbod op vervolging, foltering en executies te kanten heeft de Kerk duidelijk de kant van de beulen gekozen. Het Vatikaan is tegen een verbod op foltering en moord van holebi's. Hoe kan men dit anders interpreteren dan een impliciete goedkeuring van moord en foltering? Wie tegen een verbod op moord is, zegt toch impliciet dat hij vindt dat moord toegelaten moet worden?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

1.a) de moorden onder het mom van het socialisme doen hier niet ter zake. Wie daarover begint speelt alleen maar bliksemafleider.
1.b) Voldoende vooraanstaande socialisten hebben in tempore non suspecto tegen die moorden geprotesteerd, velen hebben dit zelfs met hun eigen leven bekocht: Trotsky, Ernest Mandel, Victor Serge, Roy Medvedev, Peter Taaffe, George (?) Preobrazhensky. Dit reeds van in de jaren dertig.



2) het is een hilarische draad van de BUB (toen Vloemans en Vangeel er nog bij waren) en van UNIE.

1.b mag aangevuld worden met Alfred Rosmer, Rudolf Bahro en Alexandra Kollontai.

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

- werden om en bij de 12.000 heksen vermoord.
-werden in 1209 20.000 mensen vermoord in Beziers in de strijd tegen de Katharen
-worden in 1210 140 katharen verbrand
-1 maart 1562 worden 23 Hugenoten vermoord, en 200 verwond
-in de ST Bartholomeusnacht worden honderden Hugenoten vermoord, in de maanden die volgden zou dat aantal oplopen tot 110.000. De daders kregen algemene amnestie.
-in 1348 worden in pogroms tegen joden 4000 joden vermoord in Mainz, Stuttgart, Ulm,...
-in 1905 worden te Odessa tussen de 450 en de 2500 (!) joden vermoord in een pogrom.
-Tijdens het zogenaamde dispuut van Valladolid, zal Bartolomeus de las Casas (een dominicaan) de Paus adviseren om zwarten als slaven naar Amerika te vervoeren.
-de nazi's droegen de leuze "Gott mit uns" op hun koppelriem
- Franco beschouwde zijn opstand tegen de verkozen regering als een Kruistocht. Hij liet zich bijstaan door priesters, die de carlisten zegenden voor ze ten strijde trokken. In totaal sneuvelden rond een miljoen mensen tijdens de oorlog, en later werden er nog 190.000 doodstraffen uitgesproken en uitgevoerd. telkens met goedkeuring van de Kerk.
-tussen 1618 en 1648 is Europa ondergedompled in de Dertigjarige Oorlog tussen Katholieken en Protestanten. Zowat 20% van Duitsland kwam toen om.


Allemaal in Gods naam.

Maar de katholieken (de übermenschen) leefden in vrede met hun katholiek gezien! Is dat niet het belangrijkste?

[JuBiLaTe]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Bijna een tiende van het aantal (dodelijke) slachtoffers dat het communisme met zich heeft meegebracht. Hoe verschrikkelijk toch die "Gods naam"

Juist! En wat nog veel sterker is: het doden begaan door de Roomse Kerk omvatten een periode van 2000 jaar, terwijl de communisten,....tja, in hoeveel jaar tijd hebben die al hun doden omgebracht? In nog geen eeuw tijd!!!!!!!!