ACV: Notionele intrest kost handenvol geld en schept nauwelijks jobs - Pagina 5

Savatage · 30 juli 2008, 23:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat was nochtans hetgeen Adrian Healey in al zijn onmetelijke wijsheid beweerde. Maar goed, het heeft geen nut om zout in zijn wonde te strooien.
Waarom zouden die gigacontracten beter betaald moeten worden dan het druivenplukken? Zonder druivenplukkers, gaat die verkoper niets anders kunnen verkopen, dan lege flessen.

Enkele mogelijke redenen:

- Die arbeider heeft geen diploma wat veel geld waard is
- Die arbeider zijn taak is veel eenvoudiger en minder tijdrovend
- Die arbeider zijn taak stopt zodra ie het bedrijf verlaat
- Er is meer aanbod van arbeiders, dan van hooggeschoolden
- ....

Jaani_Dushman · 30 juli 2008, 23:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Enkele mogelijke redenen:

- Die arbeider heeft geen diploma wat veel geld waard is
- Die arbeider zijn taak is veel eenvoudiger en minder tijdrovend
- Die arbeider zijn taak stopt zodra ie het bedrijf verlaat
- Er is meer aanbod van arbeiders, dan van hooggeschoolden
- ....

Geen enkele van bovenstaande beweringen is correct.

Savatage · 30 juli 2008, 23:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Geen enkele van bovenstaande beweringen is correct.

Die beweringen zijn één voor één correct.

Jaani_Dushman · 30 juli 2008, 23:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

- Die arbeider heeft geen diploma wat veel geld waard is

Ik ken nochtans een resem diplomalozen die goed hun boterham verdienen, en ik ken evengoed universitair opgeleiden waar dat helemaal het geval niet bij is.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

- Die arbeider zijn taak is veel eenvoudiger en minder tijdrovend

Tijdrovend is een term die slaat of efficiëntie van tijdgebruik. Iets tijdrovends brengt weinig op, vergeleken met de tijd die je eraan insteekt. Het is dan ook vreemd dat je hier de term "tijdrovend" gebruikt voor iemand die per uur veel verdient.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

- Die arbeider zijn taak stopt zodra ie het bedrijf verlaat

Een huisarts moet meer buiten zijn uren werken, dan een specialist. Toch verdient de specialist meer.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

- Er is meer aanbod van arbeiders, dan van hooggeschoolden

Waarom worden er dan zoveel Polen daar hier gehaald?

Savatage · 30 juli 2008, 23:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik ken nochtans een resem diplomalozen die goed hun boterham verdienen, en ik ken evengoed universitair opgeleiden waar dat helemaal het geval niet bij is.

Ik ook. Maar als je de vergelijking maakt tussen de waarde van universitair diploma en een beroepsdiploma van iemand die niet heeft doorgestudeerd, dan is de waarde van het universitair diploma hoger. Daar ging het hier ook over.

Citaat:

Tijdrovend is een term die slaat of efficiëntie van tijdgebruik. Iets tijdrovends brengt weinig op, vergeleken met de tijd die je eraan insteekt. Het is dan ook vreemd dat je hier de term "tijdrovend" gebruikt voor iemand die per uur veel verdient.

Tijdrovend = Het aantal uren dat je met je job bezig bent. Dat stopt voor een arbeider zodra hij z'n vast aantal uren heeft gewerkt.

Citaat:

Een huisarts moet meer buiten zijn uren werken, dan een specialist. Toch verdient de specialist meer.

Die specialist z'n diploma ligt dan ook hoger.

Citaat:

Waarom worden er dan zoveel Polen daar hier gehaald?

Omdat zij bereid zijn te werken tegen lagere lonen dan de Vlaamse arbeiders.

AdrianHealey · 31 juli 2008, 00:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wat is dat voor zever.
Stel dat ik akkoord ben om voor 5 euro per uur te werken. En Praetorian is bereid om voor 50 euro per uur te werken. Maar we werken beiden even hard in je wijngaard, en plukken evenveel druiven. Is mijn arbeid dan 10x minder waard?

Waard voor wie?
Voor u? Blijkbaar wel, hé. Gij ging akkoord voor 5 euro.
Waard voor uw werkgever? Ook niet; hij betaalt immers voor u maar 5 euro & voor P 50 euro.

Waard voor iemand anders in die transactie? Dat maakt niet uit; die hebben immers geen onderdeel in die transactie & kunnen daar dus ook geen relevant oordeel over geven.

Uw vraag is onzinnig, omdat je niet vraagt 'voor wie'. Waarde is subjectief, derhalve moet de vraag altijd gesteld worden 'voor wie', i.e. 'wie maakt het oordeel'.

Probeer 'nog' eens om de theorie te ontkrachten? Het is leuk!

Edit: Ale: heel simpel:
Gij ging akkoord: uw arbeid is voor u minder waard dan die 5 euro - anders ging je niet akkoord - en voor uw baas is het meer waard dan 5 euro. De arbeid van P is voor P minder waard dan 50 euro - anders zou hij niet werken voor dat loon - en voor zijn werkgever méér waard dan 50 euro, anders zou hij dat loon niet geven. Dat is de enige relevante notie van 'waarde'.

Daarom faalt de Marxistische uitbuitingstheorie. Moet pijnlijk zijn om te horen; maar je kan natuurlijk me gewoon dom noemen & verder gaan. Dat is toch je favoriete truc. 't is niet dat ik jullie niet ken, hoor.

AdrianHealey · 31 juli 2008, 00:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik ken nochtans een resem diplomalozen die goed hun boterham verdienen, en ik ken evengoed universitair opgeleiden waar dat helemaal het geval niet bij is.

Wat aantoont dat hun loon bepaald wordt in een subjectieve beoordeling, natuurlijk.

Renesse · 31 juli 2008, 12:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Die arbeider loopt het risico om werkloos te zijn. Voortdurend.

Dat is geen risico, er zijn uitkeringen voorzien. Een zelfstandige kan daar niet op terugvallen. Bovendien maken de geldschieters (de zelfstandige zelf of derden) kans om hun geld kwijt te raken. Voortdurend. De arbeider heeft dat risico niet.

Citaat:

Ze eisen op wat hun arbeid waard is. Het contract verbreekt de relatie waarde en arbeid.

En als het bedrijf verliest lijdt? Wat dan? Gaan de arbeiders geld bijpassen?

Of als er moet geïnvesteerd worden? Zal dat geldloze proletariaat de nodige centen kunnen inbrengen? Er klopt iets niet in uw redenering he...

Renesse · 31 juli 2008, 12:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dan wordt veelal de arbeider ontslagen, de lonen kennen deprivatie, etc...

Dat is geen antwoord op de vraag.

De vraag is, in een situatie dat de arbeiders geacht worden de winst te mogen verdelen, zal men de rollen dan ook omkeren? Zal men ook het verlies delen?

KingHagar · 31 juli 2008, 12:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat aantoont dat hun loon bepaald wordt in een subjectieve beoordeling, natuurlijk.

Als waarde een puur subjectief gegeven is, hoe komt het dan dat, in het algemeen, de waarden van 2 goederen (uitgedrukt in de prijs) zich verhouden tot elkaar zoals het aantal arbeidsuren om respectievelijk beide goederen te maken, zich tot elkaar verhouden?

In normale omstandigheden is een auto duurder dan een tafel, een liter wijn duurder dan een deciliter wijn, een huis duurder dan een bord spaghetti ...

Renesse · 31 juli 2008, 12:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als die arbeiders zichzelf besturen, wel.

Eigenlijk zou dat de ideale wereld zijn: dat het statuut van werknemer wordt afgeschaft. Als iemand wil werken moet dat automatisch als zelfstandige en dient hij kapitaal te verschaffen aan een onderneming, op basis van welke hij de winst krijgt.

Iedereen content: de communisten want de arbeider krijgt een verloning evenredig met de winst en de kapitalisten want risicokapitaal wordt vergoed.

Praetorian · 31 juli 2008, 12:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Als waarde een puur subjectief gegeven is, hoe komt het dan dat, in het algemeen, de waarden van 2 goederen (uitgedrukt in de prijs) zich verhouden tot elkaar zoals het aantal arbeidsuren om respectievelijk beide goederen te maken, zich tot elkaar verhouden?

In normale omstandigheden is een auto duurder dan een tafel, een liter wijn duurder dan een deciliter wijn, een huis duurder dan een bord spaghetti ...

Waarden zijn daarbij ook altijd sociale waarden, het is niet alsof we een metafysische objectiviteit bestendigen. Dat wordt al moeilijker om snappen bij sommigen.

Renesse · 31 juli 2008, 12:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Je kan niet kwijtgeraken waar je geen recht op hebt.

Dan schendt u de mensenrechten. Elke mens heeft recht op bezittingen, artikel 17 UVRM. Mensen hebben dus ook recht op bezit van geld dat ze naar eigen goeddunken kunnen investeren.

Renesse · 31 juli 2008, 12:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Zijn geld? Dat is zijn geld niet.

Waarom niet? Het staat op zijn rekening en als het op wettelijke manier verkregen is, is dat zijn geld. Waarom niet?

KingHagar · 31 juli 2008, 13:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Waarom niet? Het staat op zijn rekening en als het op wettelijke manier verkregen is, is dat zijn geld. Waarom niet?

Een ballonetje:

misschien, heel misschien, zijn de wetten waarover u spreekt wel juist gemaakt om het systeem van de kapitalistische uitbuiting te bestendigen....

Kweet niet hoor...

interessante denkpiste?

Savatage · 31 juli 2008, 14:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Als waarde een puur subjectief gegeven is, hoe komt het dan dat, in het algemeen, de waarden van 2 goederen (uitgedrukt in de prijs) zich verhouden tot elkaar zoals het aantal arbeidsuren om respectievelijk beide goederen te maken, zich tot elkaar verhouden?

Dat doen ze nu net niet, dat is wat wij hierboven proberen uit te leggen.

Citaat:

In normale omstandigheden is een auto duurder dan een tafel, een liter wijn duurder dan een deciliter wijn, een huis duurder dan een bord spaghetti ...

En sommige wijnen zijn duurder dan anderen, net zoals sommige huizen goedkoper zijn dan anderen. Voor arbeid is dat niet anders.

Savatage · 31 juli 2008, 14:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Een ballonetje:

misschien, heel misschien, zijn de wetten waarover u spreekt wel juist gemaakt om het systeem van de kapitalistische uitbuiting te bestendigen....

Kweet niet hoor...

interessante denkpiste?

Complotten en conspiracy theoriëen gelden niet als plausibel voor de meeste mensen

AdrianHealey · 31 juli 2008, 16:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Als waarde een puur subjectief gegeven is, hoe komt het dan dat, in het algemeen, de waarden van 2 goederen (uitgedrukt in de prijs) zich verhouden tot elkaar zoals het aantal arbeidsuren om respectievelijk beide goederen te maken, zich tot elkaar verhouden?

Dat is niet, tjah... (Ge zegt zelf 'in het algemeen'. Als ik iets vind dat niet zo is, kan je zeggen, 'maar in het algemeen...!')

Citaat:

In normale omstandigheden is een auto duurder dan een tafel, een liter wijn duurder dan een deciliter wijn, een huis duurder dan een bord spaghetti ...

Omdat de meeste zaken maar gemaakt worden, indien men voorspelt dat die verkocht geraken. (Zoude gij iets maken voor 100 euro, als ge denkt het maar verkocht te krijgen voor 10 euro?)

Daarom geraken zaken die duurder zijn om aan te maken - 'meer manuren' - ook vaak verkocht aan duurdere prijzen. Men heeft dat ingeschat - dat heet entrepreneurship - en men heeft gelijk gekregen.

Fouten gebeuren, hoor. Daar niet van. Die worden dan ook snel uit de markt gehaald, 't zou nogal dom zijn daar veel tijd & geld in te investeren, hé.

AdrianHealey · 31 juli 2008, 16:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Een ballonetje:

misschien, heel misschien, zijn de wetten waarover u spreekt wel juist gemaakt om het systeem van de kapitalistische uitbuiting te bestendigen....

Kweet niet hoor...

interessante denkpiste?

Eigendom bestond voor kapitalisme, hoor.

Betekent niet dat er vandaag geen wetten zijn waar liberalen niet mee akkoord (behoren te) gaan, maar kapitalisten wel.
Kapitalisten zijn ook maar liberalen wanneer het hun goed uitkomt, me dunkt. (Tenzij als ze ideologie belangrijk vinden, maar dat is, zoals altijd, een minderheid, me dunkt.)

Renesse · 31 juli 2008, 16:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Een ballonetje:

misschien, heel misschien, zijn de wetten waarover u spreekt wel juist gemaakt om het systeem van de kapitalistische uitbuiting te bestendigen....

Kweet niet hoor...

interessante denkpiste?

Complottheorie.

Ik zie overigens het unfaire ervan niet in, dus die "stoute wetten" mag je wel even toelichten waar ze "verkeerd" zijn.