De terugkeer van de Russische beer...

[Jozef Ostyn]

Overigens ben ik zelf voorstander van meer zelfstandige en geloofwaardigere defensieinspanningen door de Europese landen. Maar:

- vermits defensie te maken heeft met de essentie van nationale gevoelens geloof ik niet in een supranationale Europese defensie, wel in concrete samenwerking (gebeurt trouwens al)

- vermits de NAVO het succesvolste bondgenootschap uit de geschiedenis is en de samenwerking tussen Noord-Amerika en Europa essentieel is in een wereld waarin Azië opkomt geloof ik dat het best is om de inbreng van de Europese landen binnen de NAVO te versterken

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik mag dus aannemen dat u voor een vermenigvuldiging van de defensieuitgaven in de begroting bent?

Ligt het % van het Europees BNP voor defensie niet hoog genoeg voor een Europees veiligheidssyteem uit te bouwen? Daar ben ik niet van overtuigd.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ligt het % van het Europees BNP voor defensie niet hoog genoeg voor een Europees veiligheidssyteem uit te bouwen? Daar ben ik niet van overtuigd.

Ik ben niet zeker met welke factor er zou moeten vermenigvuldigd worden (maal vier, maal vijf, wie zal het zeggen), maar een vermenigvuldiging wordt het zeker. In welke andere overheidsuitgaven stelt u overigens voor te snoeien?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik ben niet zeker met welke factor er zou moeten vermenigvuldigd worden (maal vier, maal vijf, wie zal het zeggen), maar een vermenigvuldiging wordt het zeker. In welke andere overheidsuitgaven stelt u overigens voor te snoeien?

Dit is fantasie.

Ik zie niet in waarom we zouden moeten veronderstellen dat de EU zo inefficient zou moeten zijn.

Een vergelijking.

Het BNP van Duitsland is ongeveer 1/3 groter dan dat van Rusland (cijfers 2006). Rusland besteed 3.5 % van het BNP aan defensie, Duitsland 1.5 %. Het territorium van Rusland is een heel stuk groter en moeilijker te verdedigen dan dat van Europa. Rusland wordt zelfs als een 'militaire potentie' voorgesteld, met nog steeds massas kernkoppen. En dat kan Rusland allemaal verwezenlijken met een budget dat kleiner is dan dat van bv. Frankrijk en Duitsland samen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dit is fantasie.

Ik zie niet in waarom we zouden moeten veronderstellen dat de EU zo inefficient zou moeten zijn.

Een vergelijking.

Het BNP van Duitsland is ongeveer 1/3 groter dan dat van Rusland (cijfers 2006). Rusland besteed 3.5 % van het BNP aan defensie, Duitsland 1.5 %. Het territorium van Rusland is een heel stuk groter en moeilijker te verdedigen dan dat van Europa. Rusland wordt zelfs als een 'militaire potentie' voorgesteld, met nog steeds massas kernkoppen. En dat kan Rusland allemaal verwezenlijken met een budget dat kleiner is dan dat van bv. Frankrijk en Duitsland samen.

OK we volgen uw voorstel en alle soldaten in de EU krijgen een loonsVERMINDERING met 80%.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

OK we volgen uw voorstel en alle soldaten in de EU krijgen een loonsVERMINDERING met 80%.

Daar heeft u een punt wat mijn vergelijking betreft, maar dan nog zie ik niet in dat een Europese defensiesysteem noodzakelijkerwijze een meeruitgave aan defensie moet meebrengen. Het kan niet de bedoeling zijn zo'n syteem te implementeren NAAST de bestaande systemen. In dat geval ben ik er tegenstander van, want dat kunnen we nu al raden hoe zo'n Europees defensiesysteem zijn doel grandioos voorbij zal schieten.

Heeft u er een idee van hoeveel % van de uitgaven voor defensie naar lonen gaan? Naast materieel en militaire operaties zou dat wel eens kunnen meevallen. En laten we niet vergeten dat Europa VEEL meer is dan Frankrijk en Duitsland samen qua defensieuitgaven.

Een diepgaandere coordinatie kan op verschillende punten een besparing meebrengen, zonder aan de effectiviteit van de strijkrachten te moeten raken. Maar goed, dit is een proces eerder dan een direct verwezenlijkbaar project. Alles begint met de wil in die richting te gaan, en niet te blijven hangen in een 'tweede wereldoorlog mentaliteit'.

[D'ARTOIS]

Ik ben er van overtuigd dat als de EU wil blijven voortbestaan, er ook een EU defensieapparaat moet komen zonder dat de VS zich eenzijdig gaan inmengen in EU aangelegenheden of het eigenmachtig onderhandelen over afweersystemen geplaatst op EU grondgebied. Wellicht onder het mom van "Wij houden de Russen buiten" en inspelend op het genetische wantrouwen dat de Polen en Tsjechen nu eenmaal tegen de Russen hebben.

De Amerikanen willen dit raketschild uitsluitend om in een vroeg stadium een mogelijke vergeldingsactie te kunnen ondernemen en eventueel afgevuurde Russische raketten vroegtijdig uit de lucht te halen. Niet om de Polen of Tsjechen te beschermen daar de meeste Russische wapens niet op of tegen die landen gericht zal zijn. Pure US bs dus.
Ik zie dit eerder als een pressiemiddel tegen eventuele Moskou-politiek en niet anders dan een offensief wapen vlak tegen Russisch grondgebied. In feite een herhaling uit de koude oorlog toen de voormalige USSR raketten plaatsten in Cuba.
Maar nu doen de Amerikanen het zelf dus een felle Russische reactie is wel degelijk op z'n plaats. Olie kraantje dicht dus voor de VS. Geen dollars meer accepteren en deze voorzoveel mogelijk als ongewenst betaalmiddel beschouwen.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door renaat6

Rusland heeft de Georgische gebieden Zuid-Ossetië en Abchazië als onafhankelijke landen erkend. De Westerse landen schreeuwen 'moord en brand' over zoveel aantasting van de 'territoriale integriteit' van het grondgebied van de staat Georgië. Dat zijzelf enkele jaren geleden hetzelfde, met identiek dezelfde motivering deden door de onafhankelijkheid van de Joegoslavische provincie Kosovo uit te roepen weerhoudt er de hypocriete ministers van Buitenlandse Zaken, zoals Karel De Gucht, niet van om te spreken van een "'schandalige' en 'onaanvaardbare' daad vanwege de Russen"

Toen in de jaren zestig Chroetjev een communistisch regime installeerde op Cuba en het militair met raketten wou steunen, ontketende de Amerikaanse toenmalige president ei zo na bijna een derde wereldoorlog. Nu dat de Nova vrijwel alle buurlanden van Rusland wil inpalmen, en de russen zich angstvallig bedreigd voelend een paar, in meerderheid door Russen bevolkte kleine gebieden uit de Westerse invloed wil houden, spreekt men van "agressief machtsvertoon" en "onaanvaardbare (de facto) gebiedsuitbreiding".

Dat men opnieuw gaat moeten rekening houden met de stilaan gerecupereerde Russische beer, breekt de westerse leiders zuur op. Vooral nu ze, ontwakend uit hun euforische slaap, merken dat ze voor een relatief groot deel afhankelijk zijn geworden van Russische gas- en olieleveringen.

Het kan verkeren, zij Bredero...

Die bijna derde wereldoorlog was vooral te danken aan deze man, de toenmalige minister van defensie van Cuba en later door Castro verbannen:

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door mezelf

Het kan niet de bedoeling zijn zo'n syteem te implementeren NAAST de bestaande systemen.

Ter verduidelijking. Ik bedoel niet dat de nationale legers moeten opgeheven worden, maar dat de ontwikkeling van een Europees leger niet onafhankelijk kan staan van structurele veranderingen in de bestaande nationale legers. Een Europees leger moet geen 'extra' leger zijn, maar wordt best geboren vanuit de vraag van de Europeanen welke taken van de nationale legers beter in een Europees verband kunnen verwezenlijkt worden. Hierbij kan er bijvoorbeeld gedacht worden aan wat te doen met de beveiliging van de 'binnengrenzen'. Aan een extra leger ten dienste van NAVO hebben de Europeanen niet veel tenzij onkosten. Zo'n leger zou ik amper een 'Europees leger' durven noemen.
Dat wil niet zeggen dat Europa geen samenwerkingsverbanden kan hebben, echter, de controle over het Europees grondgebied dient zaak te zijn van de Europeanen zelf, net zoals dat voor de VS, Rusland, of China het geval is op dit moment.

[Johan Bollen]

Die bijna derde wereldoorlog was vooral te danken aan deze man, de toenmalige minister van defensie van Cuba en later door Castro verbannen:

De eerste die kernraketten zou afgevuurd hebben, die zou degene zijn aan wie we zo'n oorlog te danken zouden gehad hebben.

[uilenspiegeltje]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Die bijna derde wereldoorlog was vooral te danken aan deze man, de toenmalige minister van defensie van Cuba en later door Castro verbannen:

Diene mensch ziet er niet gezond uit.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

- vermits defensie te maken heeft met de essentie van nationale gevoelens geloof ik niet in een supranationale Europese defensie, wel in concrete samenwerking (gebeurt trouwens al)

In de praktijk gelden die nationale defensies al niet meer. Alles defensieve acties gebeuren in NAVO-verband. Slechts voor offensieve acties, zoals in Irak en Afghanistan, gelden er nog enige nationale vrijheden om al dan niet te participeren.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door uilenspiegeltje

Diene mensch ziet er niet gezond uit.

Hij is dan ook al 41 jaar dood. R.I.P.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik mag dus aannemen dat u voor een vermenigvuldiging van de defensieuitgaven in de begroting bent?

Dat hangt ervan af. Een echte defensie, waar de defensie niet wordt gebruikt om overal ter wereld imperialistische acties te ondernemen, maar waar de defensie alleen dient om het Europese grondgebied te beschermen, hoeft niet zo duur te zijn.

[Yoni]

Niemand wil Rusland binnenvallen, omdat het steeds fout gaat. Ik moet zeggen dat het ergens wel wat had om te zien hoe massaal de Russen Amerikaanse wapens van het Georgische leger plunderden: in Georgie ergens waren de Russen stikjaloers. Ik ken hier wat mensen met een Russische achtergrond, ze zijn wel ok, maar ik zou nooit naar Rusland willen gaan.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Daar heeft u een punt wat mijn vergelijking betreft, maar dan nog zie ik niet in dat een Europese defensiesysteem noodzakelijkerwijze een meeruitgave aan defensie moet meebrengen. Het kan niet de bedoeling zijn zo'n syteem te implementeren NAAST de bestaande systemen. In dat geval ben ik er tegenstander van, want dat kunnen we nu al raden hoe zo'n Europees defensiesysteem zijn doel grandioos voorbij zal schieten.

Heeft u er een idee van hoeveel % van de uitgaven voor defensie naar lonen gaan? Naast materieel en militaire operaties zou dat wel eens kunnen meevallen. En laten we niet vergeten dat Europa VEEL meer is dan Frankrijk en Duitsland samen qua defensieuitgaven.

Een diepgaandere coordinatie kan op verschillende punten een besparing meebrengen, zonder aan de effectiviteit van de strijkrachten te moeten raken. Maar goed, dit is een proces eerder dan een direct verwezenlijkbaar project. Alles begint met de wil in die richting te gaan, en niet te blijven hangen in een 'tweede wereldoorlog mentaliteit'.

Lonen vormen de overgrote meerderheid van de Europese defensieuitgaven.

Qua materiaal zijn de meeste Europese legers slecht uitgerust. Een echte Europese defensiemacht ontwikkelen zou betekenen dat er enorm zou moeten geïnvesteerd worden in materiaal en vooral ook in training (iets waar veel Europese legers nu ook achterblijven). En dan zwijg ik uiteraard nog over investeringen in militaire sattelietsystemen en dergelijke meer.

Illustratief voor wat er zou gebeuren is de Galileo-saga: Europa slaagt er niet in om een alternatief GPS-systeem op de been te krijgen. En u denkt dat datzelfde Europa wel een autonoom defensiesysteem zou kunnen opzetten?

[uilenspiegeltje]

De Russische beer schijnt nog steeds in Georgië te zitten.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

En u denkt dat datzelfde Europa wel een autonoom defensiesysteem zou kunnen opzetten?

Zeker.

Het valt me dikwijls op hoe inferieuriteitsgevoelens en superioriteitsgevoelens kunnen samengaan.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Qua materiaal zijn de meeste Europese legers slecht uitgerust. Een echte Europese defensiemacht ontwikkelen zou betekenen dat er enorm zou moeten geïnvesteerd worden in materiaal en vooral ook in training (iets waar veel Europese legers nu ook achterblijven). En dan zwijg ik uiteraard nog over investeringen in militaire sattelietsystemen en dergelijke meer.

En terecht dat Europese legers minimaal zijn uitgerust. Als het niet nodig is, hoef je niet extra te investeren. Als er een verhoogde dreiging is, dan akkoord. Maar ik zie geen acute dreiging. Jij wel?

Om de Europese legers goed uitgerust te krijgen zou men kunnen beginnen met goede bedden aan te schaffen.

Illustratief voor wat er zou gebeuren is de Galileo-saga: Europa slaagt er niet in om een alternatief GPS-systeem op de been te krijgen. En u denkt dat datzelfde Europa wel een autonoom defensiesysteem zou kunnen opzetten?

Idd, de EU werkt nog niet zoals het zou moeten. Maar wat niet is, kan nog komen. Ik zie vooralsnog nog steeds progressie in de Europese integratie. Dus ik denk dat er ook nog wel wat meer geld in Galileo kan worden gestopt als er voldoende politieke wil aanwezig is. Het falen ligt zeker niet aan de ontoereikende technologische kennis in Europa.

[kelt]

Het "euro-korps" kan ondertussen al serieuze multi-linguistische parades houden....

(iemand het Euro-Korps al opgemerkt in Afghanistan...iemand???)

Als dit de "kern" van een Europees leger moet worden dan zou best een volgende stap gezet worden...en het zal verdorie een moeilijke zijn:

ONAFHANKELIJKE recrutering en opleiding,waar het hun schikt,wie het hun schikt,en met geld dat vanuit de EU-commissie betaald wordt.
Een officierenkorps dat niet "namens" een van de EU-deelstaten gezonden is,maar uit echte EU-korpsers bestaat(ze gaan daar toch een betere naam voor moeten verzinnen )


En natuurlijk bases op EU-gebied,waar het hun schikt,uitgebaat hoe het hun schikt,en bemand/bevrouwd met wie het hun schikt.....


Ieder EU-land betaald daar aan mee afhankelijk van BNP....
Wil ieder EU-land zelf nog aparte militaire kosten,ze doen maar,hun legers worden dan een soort "Nationale Gardes".....



onrealistisch in onze generatie denk ik zo