De ontmanteling van het kapitalisme (RIP, 1800-2010)

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Het is inderdaad nogal grappig hoever die betwetende staatsdwangmoeials krampachtig pogen iets na te apen dat van nature zichzelf corrigeert: vrije markt.

Moest de vrije markt zichzelf corrigeren was er geen behoefte aan staatsdwang eh, dan had de arbeidersbeweging ook niet massaal voor een sociale zekerheid moeten strijden.
Hoe zelfcorrigerend de vrije markt is zien we dagelijks op wereldschaal

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En naïef, goedbedoelend & onwetend. -

Whaaaaaaahaaaaaaaa!!!

Effe op non actief gestaan hier en heb nu even de tijd genomen om wat bij te lezen.
En in het licht van de huidige ontwikkelingen was ik énorm benieuwd naar de reacties van de Liberaals en Libertarisch getinte medemensen.

Even een bloemlezing van de reacties :

"Kapitalisme heeft geen definitie. Het is een scheldwoord."

"Natuurlijk "

"Niets nieuws onder de Marxistisch-dogmatische zon."

"Haha."

"Haha. Wat een fallacy. ^^"

"Kan je kapitalisme eens definieren? Dan weten we welke termen we gebruiken."

" Bullseye."

"Volgens mij zou je beter eerst eens wat andere theorieën bestuderen dan de theorie van Marx te verheerlijken...."

" Gij gaat het maken als economisch adviseur; ge ziet da."


Armoei troef dus...

Maar kijk:

NEW YORK (CNN) -- Many seem taken aback by the depth and severity of the current financial turmoil. I was among several economists who saw it coming and warned about the risks.

There is ample blame to be shared; but the purpose of parsing out blame is to figure out how to make a recurrence less likely.

President Bush famously said, a little while ago, that the problem is simple: Too many houses were built. Yes, but the answer is too simplistic: Why did that happen?

One can say the Fed failed twice, both as a regulator and in the conduct of monetary policy. Its flood of liquidity (money made available to borrow at low interest rates) and lax regulations led to a housing bubble. When the bubble broke, the excessively leveraged loans made on the basis of overvalued assets went sour.

For all the new-fangled financial instruments, this was just another one of those financial crises based on excess leverage, or borrowing, and a pyramid scheme.

The new "innovations" simply hid the extent of systemic leverage and made the risks less transparent; it is these innovations that have made this collapse so much more dramatic than earlier financial crises. But one needs to push further: Why did the Fed fail?

First, key regulators like Alan Greenspan didn't really believe in regulation; when the excesses of the financial system were noted, they called for self-regulation -- an oxymoron.

Second, the macro-economy was in bad shape with the collapse of the tech bubble. The tax cut of 2001 was not designed to stimulate the economy but to give a largesse to the wealthy -- the group that had been doing so well over the last quarter-century.

The coup d'grace was the Iraq War, which contributed to soaring oil prices. Money that used to be spent on American goods now got diverted abroad. The Fed took seriously its responsibility to keep the economy going.

It did this by replacing the tech bubble with a new bubble, a housing bubble. Household savings plummeted to zero, to the lowest level since the Great Depression. It managed to sustain the economy, but the way it did it was shortsighted: America was living on borrowed money and borrowed time.

Finally, at the center of blame must be the financial institutions themselves. They -- and even more their executives -- had incentives that were not well aligned with the needs of our economy and our society.

They were amply rewarded, presumably for managing risk and allocating capital, which was supposed to improve the efficiency of the economy so much that it justified their generous compensation. But they misallocated capital; they mismanaged risk -- they created risk.

They did what their incentive structures were designed to do: focusing on short-term profits and encouraging excessive risk-taking.

This is not the first crisis in our financial system, not the first time that those who believe in free and unregulated markets have come running to the government for bail-outs. There is a pattern here, one that suggests deep systemic problems -- and a variety of solutions:

1. We need first to correct incentives for executives, reducing the scope for conflicts of interest and improving shareholder information about dilution in share value as a result of stock options. We should mitigate the incentives for excessive risk-taking and the short-term focus that has so long prevailed, for instance, by requiring bonuses to be paid on the basis of, say, five-year returns, rather than annual returns.

2. Secondly, we need to create a financial product safety commission, to make sure that products bought and sold by banks, pension funds, etc. are safe for "human consumption." Consenting adults should be given great freedom to do whatever they want, but that does not mean they should gamble with other people's money. Some may worry that this may stifle innovation. But that may be a good thing considering the kind of innovation we had -- attempting to subvert accounting and regulations. What we need is more innovation addressing the needs of ordinary Americans, so they can stay in their homes when economic conditions change.

3. We need to create a financial systems stability commission to take an overview of the entire financial system, recognizing the interrelations among the various parts, and to prevent the excessive systemic leveraging that we have just experienced.

4. We need to impose other regulations to improve the safety and soundness of our financial system, such as "speed bumps" to limit borrowing. Historically, rapid expansion of lending has been responsible for a large fraction of crises and this crisis is no exception.

5. We need better consumer protection laws, including laws that prevent predatory lending.

6. We need better competition laws. The financial institutions have been able to prey on consumers through credit cards partly because of the absence of competition. But even more importantly, we should not be in situations where a firm is "too big to fail." If it is that big, it should be broken up.

These reforms will not guarantee that we will not have another crisis. The ingenuity of those in the financial markets is impressive. Eventually, they will figure out how to circumvent whatever regulations are imposed. But these reforms will make another crisis of this kind less likely, and, should it occur, make it less severe than it otherwise would be.

Stiglitz heeft de Nobel prijs gewonnen.Die geloof ik eerder dan jou Adrian...



Want,dit is wat er gebeurd zonder overheid of regels.De overheid was niet thuis de laatste jaren.Dus kon iedereen zijn gang gaan.En,low and behold,komen er toch wel menselijke kantjes naar boven zeker!!!Hebzucht,vriendjespolitiek,fraude,corrupti e...Dus geen liefdadigheid,zelfredzaamheid,herverdeling...Dus,v ertaald naar de Libertarische ,utopische maatschappij:Zal nooit werken wegens strijdig met menselijke natuur.

Want zonder dat verfoeide belastinggeld kon men geen kant meer uit.

Of nog,wat zou er nu gebeuren had de overheid en de belastingbetaler niet ingegrepen?

[AdrianHealey]

Hayek heeft ook de nobelprijs gewonnen; wat nu?

[AdrianHealey]

Overigens; ik geloof in laissez-faire, maar niet in laissez-faire geldcreatie.

Ik snap dat voor zij die het economisch systeem niet begrijpen, dit onderscheid nogal moeilijk is, maar laat ik het samenvatten.

Laissez-faire: geen overheid.
Laissez-faire geldcreatie: wel overheid.

Greenspan gelooft in dat laatste & zit dus fout. Stiglitz echter ook en zit dus ook fout.

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Overigens; ik geloof in laissez-faire, maar niet in laissez-faire geldcreatie.

Ik snap dat voor zij die het economisch systeem niet begrijpen, dit onderscheid nogal moeilijk is, maar laat ik het samenvatten.

Laissez-faire: geen overheid.
Laissez-faire geldcreatie: wel overheid.

Greenspan gelooft in dat laatste & zit dus fout. Stiglitz echter ook en zit dus ook fout.

Tuurlijk is iedereen fout....

Behalve jij natuurlijk...Maar ik hoop dat je ons niet kwalijk neemt dat wij,plebs,niet bij machte zijn om dat in te zien...

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hayek heeft ook de nobelprijs gewonnen; wat nu?

Das waar...maar zoals alle bronnen,geen onverdachte.Hoe rijm je deze uitspraak van Hayek met Libertarisch gedachtegoed?

"Well, I would say that, as long-term institutions, I am totally against dictatorships. But a dictatorship may be a necessary system for a transitional period. At times it is necessary for a country to have, for a time, some form or other of dictatorial power. As you will understand, it is possible for a dictator to govern in a liberal way. And it is also possible for a democracy to govern with a total lack of liberalism. Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism. My personal impression — and this is valid for South America - is that in Chile, for example, we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government. And during this transition it may be necessary to maintain certain dictatorial powers, not as something permanent, but as a temporary arrangement."

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hayek heeft ook de nobelprijs gewonnen; wat nu?

Economie is de enige wetenschap waar een Nobelprijs gedeeld kan worden door twee wetenschappers die juist het tegenovergestelde beweren.

Een beetje gezond verstand is dus ook nodig.

Paul

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik snap dat voor zij die het economisch systeem niet begrijpen, dit onderscheid nogal moeilijk is, maar laat ik het samenvatten.

Laissez-faire: geen overheid.
Laissez-faire geldcreatie: wel overheid.

Greenspan gelooft in dat laatste & zit dus fout. Stiglitz echter ook en zit dus ook fout.

Dus jij weet het beter dan iemand die de Nobelprijs heeft gewonnen?

Maar ja,we zijn ondertussen gewend dat iedereen die niet meewil in jouw redeneringen en theorie direct het stempel "Te dom om dood te doen" meekrijgt.

Maar voor volharding geef ik je tien op tien...

Maar zou je een antwoord kunnen formuleren op deze vraag :

Wat zou er nu gebeuren had de overheid en de belastingbetaler,in de huidige crisis,niet ingegrepen?

[C2C]

De Amerikaanse staat geeft $700,000,000,000 (700 miljard dollar) weg aan de banken, om ze te redden.

De grootste "reddingsoperatie" uit de geschiedenis.

http://news.yahoo.com/s/ap/20080920/...ncial_meltdown

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Een beetje gezond verstand is dus ook nodig.

Paul

Ik weet het. En dat citaat gaat dus over Hayek en Myrrdal (of hoe schrijf je dat?), die in hetzelfde jaar de nobelprijs wonnen voor hun werk over Businesscycles. Dat Hayek daarin het voortouw heeft tegenwoordig, mag daarbij wel opgemerkt worden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Wat zou er nu gebeuren had de overheid en de belastingbetaler,in de huidige crisis,niet ingegrepen?

Dan had er een de facto herverdeling geweest van zij die geleefd hebben op de kosten van anderen (zowel de 'rijken' als de 'armen'), naar zij die deftig geleefd hebben (geen schulden gemaakt hebben die ze niet konden betalen dus), en ook hier: zowel de 'armen' als de 'rijken'.

Basicly: wie heeft zitten profiteren, die had een deel verloren. Wie heeft zitten werken en degelijk leven, die had een deel gewonnen.

Vergeet niet: het gaat hier maar om 'geld'. Het gaat hier niet om 'welvaart'. Immers: er zijn nog altijd evenveel auto's, voedsel, etc. Als er geld uit de economie verdwijnt, betekent dus niet dat er minder welvaart is. En wiens geld zou er verdwijnen? Van zij die teveel risico hebben genomen, zij die op de kap van anderen hebben willen profiteren.

Persoonlijk vind ik dat niet zo ongelooflijk erg.

Wat deze injectie dus concreet doet; is welvaart herverdelen van de belastingsbetaler naar zij die op de kap van anderen hebben willen leven, zowel in de 'arme' regionen als in de 'rijke' regionen. Echter, door de aard van het monetair systeem, zijn het vooral zij die 'rijk' zijn, die hier het meeste voordeel uithalen (zowel relatief als absoluut).

Zij die deze injectie van geld dus ondersteunen, wensen (hoofdzakelijk) een herverdeling van 'goed op uw geld letten' naar 'slecht op uw geld letten' en van 'arm' naar 'rijk'. Het is maar dat je het weet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Das waar...maar zoals alle bronnen,geen onverdachte.Hoe rijm je deze uitspraak van Hayek met Libertarisch gedachtegoed?

"Well, I would say that, as long-term institutions, I am totally against dictatorships. But a dictatorship may be a necessary system for a transitional period. At times it is necessary for a country to have, for a time, some form or other of dictatorial power. As you will understand, it is possible for a dictator to govern in a liberal way. And it is also possible for a democracy to govern with a total lack of liberalism. Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism. My personal impression — and this is valid for South America - is that in Chile, for example, we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government. And during this transition it may be necessary to maintain certain dictatorial powers, not as something permanent, but as a temporary arrangement."

Dat heeft te maken met zijn definitie van 'dictatuur', 'democratie' en 'liberaal bestuur'. Lang verhaal kort: 'dictatuur' betekent bij hem geen 'end-result' (moorden, doden, etc.) wat het bij ons betekent. Bij hem is 'dictatuur' een vorm van bestuur die 'goed' en 'slecht' kan uitdraaien. Hij zelf zegt dat het op lange termijn sowieso slecht uitdraait, hij laat enkel de mogelijkheid open dat het op korte termijn 'goed' zal uitdraaien.

Dat is overigens niet veel anders wat de gemiddelde politieke wetenschapper zegt, hoor?

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan had er een de facto herverdeling geweest van zij die geleefd hebben op de kosten van anderen (zowel de 'rijken' als de 'armen'), naar zij die deftig geleefd hebben (geen schulden gemaakt hebben die ze niet konden betalen dus), en ook hier: zowel de 'armen' als de 'rijken'.

Basicly: wie heeft zitten profiteren, die had een deel verloren. Wie heeft zitten werken en degelijk leven, die had een deel gewonnen.

Vergeet niet: het gaat hier maar om 'geld'. Het gaat hier niet om 'welvaart'. Immers: er zijn nog altijd evenveel auto's, voedsel, etc. Als er geld uit de economie verdwijnt, betekent dus niet dat er minder welvaart is. En wiens geld zou er verdwijnen? Van zij die teveel risico hebben genomen, zij die op de kap van anderen hebben willen profiteren.

Persoonlijk vind ik dat niet zo ongelooflijk erg.

Wat deze injectie dus concreet doet; is welvaart herverdelen van de belastingsbetaler naar zij die op de kap van anderen hebben willen leven, zowel in de 'arme' regionen als in de 'rijke' regionen. Echter, door de aard van het monetair systeem, zijn het vooral zij die 'rijk' zijn, die hier het meeste voordeel uithalen (zowel relatief als absoluut).

Zij die deze injectie van geld dus ondersteunen, wensen (hoofdzakelijk) een herverdeling van 'goed op uw geld letten' naar 'slecht op uw geld letten' en van 'arm' naar 'rijk'. Het is maar dat je het weet.

Adrian,

dit is het zinnigste antwoord dat ik al van u heb gekregen.

Maar met uw overtuiging moet dit toch pijnlijk zijn.Gevolg hiervan is dat er een soort "protectionistische" reflex komt?Meer regels,meer overheid,meer staat...Dit gaat op zijn minst een aantal tijdelijk maatregelen opleveren,waarvan sommige blijvend,die de wereld verder van het Liberale droombeeld brengen?

En je kan toch niet ontkennen dat bij het wegvallen van overheidstoezicht,nu specifiek gesproken over de banksector,de kleine kantjes van de mens boven zijn komen drijven?Hebzucht vooral.

Ondergraaft toch enigzins de waarde van uw overtuigingen vind ik...

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Ondergraaft toch enigzins de waarde van uw overtuigingen vind ik...

Absoluut niet. Ik verwijs naar zijn post over geldcreatie.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Hou ook in gedachten dat sommigen met alle moeite op debacles een stickertje pogen te plakken van iets dat zij willen zwartmaken.
Waar gaat de kredietcrisis over: over banken die van de overheid ongestraft geld van hun spaarders mogen uitlenen, en de overheid die schulden maakt met fiscale aftrek beloont, en opnieuw de overheid die de banken redt door geld bij te maken, alzo via inflatie het gelag op de volledige gemeenschap verhaalt.

Wanneer de overheid dit zou verboden hebben zou men gesproken hebben van overheidsinmenging.

Het omgekeerde is dus waar. De overheid heeft de banken laten betijen en moet nu het gelag betalen met een wankele economie.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En wiens geld zou er verdwijnen? Van zij die teveel risico hebben genomen, zij die op de kap van anderen hebben willen profiteren.

Het mag misschien eigenaardig klinken maar als krediet (schuldgeld) niet terugbetaald wordt BLIJFT het geld juist in de economie. Dan verdwijnt het niet. Het zou dus wel inflatoir kunnen zijn.

Paul

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Het mag misschien eigenaardig klinken maar als krediet (schuldgeld) niet terugbetaald wordt BLIJFT het geld juist in de economie. Dan verdwijnt het niet. Het zou dus wel inflatoir kunnen zijn.

Paul

Als een bank failliet gaat - wat hier zou gebeuren - verdwijnt er wel degelijk geld uit de economie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Adrian,

dit is het zinnigste antwoord dat ik al van u heb gekregen.

Maar met uw overtuiging moet dit toch pijnlijk zijn.Gevolg hiervan is dat er een soort "protectionistische" reflex komt?Meer regels,meer overheid,meer staat...Dit gaat op zijn minst een aantal tijdelijk maatregelen opleveren,waarvan sommige blijvend,die de wereld verder van het Liberale droombeeld brengen?

Dat klopt. Wat ook pijnlijk is, is dat de oorzaak van deze crisis overheidsbeleid is en het niet als dusdanig wordt erkend. Zie de groteske fout die Fallen Angel maakt.

En je kan toch niet ontkennen dat bij het wegvallen van overheidstoezicht,nu specifiek gesproken over de banksector,de kleine kantjes van de mens boven zijn komen drijven?Hebzucht vooral.

Hebzucht is ook van toepassing op overheidsbeleid. Wie iets anders denkt; dwaalt.
En neen, die 2 'heffen' elkaar niet op, maar versterken elkaar.

Ondergraaft toch enigzins de waarde van uw overtuigingen vind ik...

Neen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Wanneer de overheid dit zou verboden hebben zou men gesproken hebben van overheidsinmenging.

Het omgekeerde is dus waar. De overheid heeft de banken laten betijen en moet nu het gelag betalen met een wankele economie.

Ge snapt het dus niet.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als een bank failliet gaat - wat hier zou gebeuren - verdwijnt er wel degelijk geld uit de economie.

Hoe legt ge dat uit? Kredietgeld is enkel schuld, op de fractie reserve na. Wat zou er dan verdwijnen?

Paul