Grenzen voor de 21ste eeuw

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Ik ben dat zonder meer met je eens. Sterker nog: Ik vind dat het Vlaamse taalbeleid moet gaan gelden in ons toekomstige land. Ik begin me steeds meer te ergeren aan de verengelsing van bijvoorbeeld universiteiten en op Schiphol. Ook simpele dingen dat je in Vlaanderen op de autosnelweg richting Aken/Aachen rijdt, maar eenmaal in Nederland je enkel richting Aachen rijdt. Het trots zijn op je taal is zeker iets dat Nederlanders van Vlamingen moeten overnemen.

Vorige post was dus een geintje, maar ik ben het met bovenstaande roerend eens!

Ik zit er zelfs over te denken Nederlandstalige stickers te gaan plakken over engelstalige aankondigingen of advertenties. Ik stoor me er ook mateloos aan.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Over dat hinterland bestaan blijkbaar een paar misverstanden. Het gaat in de eerste plaats om geografische ruimte. Natuurlijk zijn er economische samenwerkingsverbanden en 'close ties' tussen Brussel en Antwerpen, Kortrijk en Rijsel, etc, dankzij o.m. een verbindend spoor-, water- en wegennet, maar een hinterland moet je eigenlijk zien als een +/- cirkelvormig gebied rond een grote stad, waarin zich een aantal kleinere steden bevinden, alsook een landelijkere zone. Een hinterland veronderstelt immers een (groot)stedelijke kern, dat het als het ware 'bolstert'.
Het spreekt voor zich dat de grenzen van dat hinterland en het beslissen over wat nu een kern is of niet, voer kan zijn voor discussie. Mijn voorstel vertrekt vanuit een aantal principes (idealiter eentaligheid, ademruimte voor grote steden, etc.), maar mijn daaraan gekoppelde voorstel is slechts een illustratie van wat de gevolgen zouden kunnen zijn van het doordenken van deze principes. Om die reden maakt het mij ook weinig uit of gans de provincie Waals-Brabant, dan slechts een noordelijke gedeelte daarvan, deel zou uitmaken van Brabant/Brussel. Ik wil vooral weten of over de basisprincipes discussie bestaat.

Over het concept 'hinterland' bestaat er wat mij betreft discussie over in hoeverre jij dit hier als een positief opbouwend emancipatorisch te verdedigen uitgangspunt gebruikt. Sommige mannen beschouwen hun vrouw als hun 'hinterland'. Sommige ouders beschouwen hun ganse gezin als hun 'hinterland'. De USA lijkt bij momenten gans de aardbol als haar 'hinterland' te beschouwen! Ik vrees dat 'hinterland' een omstreden concept is omdat het uitgaat van een negatieve dualiteit, hier "grootstad versus hinterland" waarbij er automatisch wordt van uitgegaan dat het hinterland ondergeschikt is aan de grootstad want iedereen gaat er dan natuurlijk van uit dat het zwaartepunt bij de grootstad ligt. In de door jou genoemde context is dat conflictstof. Wallonië noch Vlaanderen zullen het appreciëren dat een belangrijk deel van hun gewest geannexeerd wordt of op een andere manier ondergeschikt wordt gemaakt aan het Brussels Gewest. Het lijkt mij veel opbouwender en positiever om een overlegmodel voor te staan waar Vlaams-Brabant + Waals-Brabant + Brussel tesamen overleggen over gewestgrens overstijgende problematieken met respect voor de eigen instellingen van deze 3 entiteiten.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Leuven is een voorstad van Brussel.

En Brussel is een voorstad van Vlaanderen.

' t Is maar om te zeggen dat gans Vlaams-Brabant of zelfs België niet rond Brussel moet draaien en dat Europa ook al niet het centraal middelpunt is van de wereld zelfs als onze wereldkaarten dat suggereren. Het heeft weinig zin om alles alleen maar proberen te herdenken in functie van één of andere pikorde waarbij de ene het hinterland is van de andere, de ene een voorstad is van een andere stad of de ene ondergeschikt is aan een andere. De grootste uitdaging is om tot een samenwerkingsmodel te komen waarbij alle partners van die samenwerking met even veel respect en erkenning worden bejegend en waarbij het overlegmodel meerwaarde biedt voor elke partner. Daarom is er dus werk aan de Belgische winkel omdat het huidig staatsmodel veel meerwaarde biedt aan de Waalse en Franstalige partner maar weinig tot geen voor de Nederlandstalige/Vlaamse partner. En tussen haakjes ook Brussel en de Duitstalige regio wensen meer autonomie. We hebben dus nood aan : een confederaal overlegmodel gebaseerd op de erkenning van het door de Gewesten en Gemeenschappen gevraagde niveau van zelfbestuur binnen een Belgisch of Europees sociaal kader.

[Pelgrim]

Brussel is inderdaad niet 'het centrum', maar een van de hoeken van 'het centrum'. Een van de poten van de tafel zo je wil. Zaag die poot af en de tafel komt wankel te staan. De poot zelf, tja, misschien nog goed voor brandhout.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Leuven is een voorstad van Brussel.

nope

Ik heb een paar vakken gehad (sociaaleconomische geografie) en ik weet éen ding zéker, dat het niet zo is.

http://www.vub.ac.be/SOCO/demo/docs/...dsgewesten.ppt
(E. Van Hecke is mijn prof geweest, doceert aan KUL en VUB) -> check kaartje 10e slide

http://www.kenniscentrum-woonbeleid....id_website.pdf
-> pagina 6/25

http://www.thuisindestad.be/html/wit.../Kesteloot.pdf
-> pagina 5/39, dit is van prof. C. Kesteloot, KUL (marxistische inslag trouwens, Jaani)

http://www.ilvo.vlaanderen.be/LenM/D...platteland.pdf
->pagina 20/70, Van Der Haegen et al., 1996

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Brussel is inderdaad niet 'het centrum', maar een van de hoeken van 'het centrum'. Een van de poten van de tafel zo je wil. Zaag die poot af en de tafel komt wankel te staan. De poot zelf, tja, misschien nog goed voor brandhout.

Toch niet uit het oog verliezen dat Brussel waarschijnlijk geen poot van de Vlaamse tafel wilt zijn. In dat geval hebben we geen democratische poot om op te staan om toch Brussel zomaar in te delen in een toekomstige Vlaamse democratische en sociale onafhankelijke staat. Wat niet wilt zeggen dat we de Vlaamse Gemeenschap uit Brussel moeten laten gooien. Maar wie er echt Brussel bij wil zal toch eerst moeten proberen de Brusselse harten te overwinnen. Dat zal een straffe mediacampagne vragen en daar heb ik nog niets van gezien. De affiche campagne "Vlaamse Gemeenschap partner in Brussel" van het kabinet Anciaux gaat over iets anders en het zeer armtierige strooibriefje van de Vlaams-Socialistische Beweging waarin Brussel zowat eenzijdig wordt opgeëist in het NL en Fr zal het ook niet doen vrees ik. Laat het ook eens niet allemaal om Brussel draaien. Brugge, Hasselt, Leuven, Antwerpen, Gent, ... eigenlijk zijn al onze steden en gemeenten poten van duizendpoot Vlaanderen! Kan het nog steviger?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Brussel is inderdaad niet 'het centrum', maar een van de hoeken van 'het centrum'. Een van de poten van de tafel zo je wil. Zaag die poot af en de tafel komt wankel te staan. De poot zelf, tja, misschien nog goed voor brandhout.

klopt. Deze tafel heet de "Vlaamse Ruit".

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Brussel is inderdaad niet 'het centrum', maar een van de hoeken van 'het centrum'. Een van de poten van de tafel zo je wil. Zaag die poot af en de tafel komt wankel te staan. De poot zelf, tja, misschien nog goed voor brandhout.

Vlaanderen is geen tafel maar een vliegmachien. Dat heeft geen poten nodig. Alleen vleugels.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Toch niet uit het oog verliezen dat Brussel waarschijnlijk geen poot van de Vlaamse tafel wilt zijn.

hoezo "willen" zijn? Het gaat helemaal niet om "willen" en "niet willen": het is gewoon zo. Ga eens op de grens staan tussen het Brussels en het Vlaams gewest, en ga dan met je auto naar noordelijke, westelijke of oostelijke richting. Zonder bordjes die de plaats aanduiden zou je gewoon niet weten dat je een andere gemeente in rijdt

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

nope

Ik heb een paar vakken gehad (sociaaleconomische geografie) en ik weet éen ding zéker, dat het niet zo is.

http://www.vub.ac.be/SOCO/demo/docs/...dsgewesten.ppt
(E. Van Hecke is mijn prof geweest, doceert aan KUL en VUB) -> check kaartje 10e slide

http://www.kenniscentrum-woonbeleid....id_website.pdf
-> pagina 6/25

http://www.thuisindestad.be/html/wit.../Kesteloot.pdf
-> pagina 5/39, dit is van prof. C. Kesteloot, KUL (marxistische inslag trouwens, Jaani)

http://www.ilvo.vlaanderen.be/LenM/D...platteland.pdf
->pagina 20/70, Van Der Haegen et al., 1996

effe visualiseren:

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

http://www.thuisindestad.be/html/wit.../Kesteloot.pdf
-> pagina 5/39, dit is van prof. C. Kesteloot, KUL (marxistische inslag trouwens, Jaani)

Op pagina 5 lees ik :"In de Brusselse kernstad, die wegens haar grootte en specifieke nationale en internationale ontwikkeling de enige stad is waar Vlamingen een echte kijk op de stedelijke wereld kunnen verwerven, wonen naar schatting tachtig duizend Vlamingen of 1,3% van de Vlamingen."

Maf : Kesteloot heeft het over de "Brusselse kernstad" wanneer hij het heeft over het Brussels Gewest (= 19 gemeenten). Voor mijzelf - en ik ben Brusselaar al gans mijn leven - is Brussel-stad de kernstad en dan nog zonder de in de jaren 30 aangehechte Neder-Over-Heenbeek en Haren. Waar ik mij ook aan stoor is de bewering dat je alleen in Brussel een "echte kijk op de stedelijke wereld" zou kunnen verwerven. Hij lijkt wel Wallonië en Vlaanderen te willen reduceren tot hinterland van Brussel, tot minder waardevolle onderontwikkelde Bantoestans. Want alleen in Brussel krijg je een "echte kijk". Ik vermoed dat ook in Frankrijk dat waanidee bestaat dat je alleen in Parijs echt een kijk kunt ontwikkelen en dat de rest maar "la province" is. Wat een grootstedelijke dikkenekkerij is me dat. Trouwens het blikveld van de hedendaagse mens is ondertussen zo sterk bepaald door de media dat de "echte kijk" de door de media bepaalde kijk is.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

effe visualiseren:

Wat mij opvalt bij die kaartjes is dat ze sterk lijken uit te gaan van een stedelijk-centristische visie. De provincie Luxemburg bijvoorbeeld blijft in de 3 kaartjes telkens een volledig wit gebied zoals vroeger Afrika voordat we Afrika in kaart hadden gebracht. Het lijkt wel volkomen onbekend gebied. In het geval van kaartje nr. 3 wordt de provincie Luxemburg en alle andere witte gebieden (zoals de Westhoek) zelfs doodleuk geklasseerd onder het etiket "de rest". Oufti!

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Wat mij opvalt bij die kaartjes is dat ze sterk lijken uit te gaan van een stedelijk-centristische visie. De provincie Luxemburg bijvoorbeeld blijft in de 3 kaartjes telkens een volledig wit gebied zoals vroeger Afrika voordat we Afrika in kaart hadden gebracht. Het lijkt wel volkomen onbekend gebied. In het geval van kaartje nr. 3 wordt de provincie Luxemburg en alle andere witte gebieden (zoals de Westhoek) zelfs doodleuk geklasseerd onder het etiket "de rest". Oufti!

kan verklaard worden door de meegerekende variabelen. Het aantal pendelaars bijvoorbeeld, kan in absolute getallen veel groter zijn in Vlaanderen en Waalsbrabant, dan in Luxemburgse randgemeenten..

De kaartjes worden opgesteld met een heleboel variabelen, waarvan de meerderheid wsl niet van tel zijn in die regio's.
enfin, ge kunt niet door der even naar te kijken zeggen dat het onzin is.. er zijn talloze universitaire studies en onderzoeken over gebeurd, en die kaarten zijn veel ge-updated; zo is er éentje van 91 en een ander van 97. Maw, het zijn geen drie kopies van éen moment.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

(...)ge kunt niet door der even naar te kijken zeggen dat het onzin is.. (...)

Dat zeg ik ook niet maar ik merk dat er nogal veel - en die kaartjes bevestigen mij daarin - onderzoek wordt verricht vanuit een welbepaalde invalshoek (stedelijkheid in dit geval) en ik vind dat dat de besluiten zeer sterk kleurt. Als je vanuit bv. een stedelijke visie vertrekt en dan onderzoek doet is het risico blijkbaar hoog dat je dan methoden ontwikkelt en gebruikt die je bv. stedelijke oordeel en visie eigenlijk vooral bevestigt. Het doet mij denken aan die verschillende studies die Brussel als eco-sociaal centrum van België in kaart brengen en die gebruikt worden om de politieke visie te ondersteunen dat gans Vlaams en Waals Brabant het hinterland zijn van Brussel en het dus logisch is dat Brussel uitgebreid moet worden liefst tot al die gemeenten. Nu moest je een studie doen en vertrekken vanuit de driehoek Gent-Antwerpen-Mechelen zou je waarschijnlijk tot een volledig andere conclusie komen, namelijk dat Brussel voor het grootste gedeelte verankerd en ingebed zit in de eco-sociale dynamiek van het Vlaams Gewest en dus eigenlijk bij Vlaanderen hoort. Het is maar hoe je het bekijkt. De conclusies van een studie wordt dus voor een zeer groot gedeelte bepaald door de genomen invalshoek want die beïnvloeden je keuze van onderzoeksmethoden en daardoor ook het resultaat. Het is eigenlijk een vorm van manipulatie en ik vind dat we dus al die wetenschappelijke studies dan ook maar zeer kritisch moeten bekijken en niet zomaar klakkeloos overnemen, zeker als ze gebruikt worden ter ondersteuning van één of andere politieke conclusie.

Maar om aan te tonen dat Leuven ook op haar eigen staat en niet zomaar een voorstadje is van Brussel lijken de aangehaalde studies mij wel bruikbaar. Dus op dat punt heb je een punt.

[Hendrik de Stoute]

Een meneer koopt in een Brusselse boekenzaak ‘Le chagrin des Belges’ van Hugo Claus. Bij het verlaten van de winkel komt hij langs de Vlaamse afdeling, ziet ‘Het verdriet van België’ en zegt verbaasd: ‘Tiens! C'est déj�* traduit?’.

( uit : Het Belgische Domdenken )

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Een meneer koopt in een Brusselse boekenzaak ‘Le chagrin des Belges’ van Hugo Claus. Bij het verlaten van de winkel komt hij langs de Vlaamse afdeling, ziet ‘Het verdriet van België’ en zegt verbaasd: ‘Tiens! C'est déj�* traduit?’.

Wim Delvoye?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Wat mij opvalt bij die kaartjes is dat ze sterk lijken uit te gaan van een stedelijk-centristische visie. De provincie Luxemburg bijvoorbeeld blijft in de 3 kaartjes telkens een volledig wit gebied zoals vroeger Afrika voordat we Afrika in kaart hadden gebracht. Het lijkt wel volkomen onbekend gebied. In het geval van kaartje nr. 3 wordt de provincie Luxemburg en alle andere witte gebieden (zoals de Westhoek) zelfs doodleuk geklasseerd onder het etiket "de rest". Oufti!

Steden wijzen nu eenmaal de weg.

De wereld verstedelijkt in ijl tempo en de steden nemen in omvang nog toe. Ogenschijnlijk lijkt de bevolking van bijvoorbeeld Antwerpen niet echt toe te nemen, maar dan alleen omdat men "de stad" nog steeds definieert aan de hand van irreële, administratieve kaartgrenzen, en niet als een organisme dat in staat is uit te dijen en te krimpen, al naargelang de hitte of koude van de conjunctuur. Snellere transportmiddelen en uitgebreidere wegeninfrastructuur hebben de boerendorpjes uit hun isolement gehaald, verbonden met de stad. Zozeer zelfs dat ze er een symbiose mee aangegaan zijn. In de Vlaamse Rand willen ze tegen de werkelijkheid in nog steeds zichzelf zien als een niet-Brussels gebied. Gek genoeg ligt die zogenaamde Vlaamse rand wel als een krans om Brussel heen. Om maar te zeggen: niemand noemt Nieuwpoort "de Vlaamse Rand".

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Steden wijzen nu eenmaal de weg.

De wereld verstedelijkt in ijl tempo en de steden nemen in omvang nog toe. Ogenschijnlijk lijkt de bevolking van bijvoorbeeld Antwerpen niet echt toe te nemen, maar dan alleen omdat men "de stad" nog steeds definieert aan de hand van irreële, administratieve kaartgrenzen, en niet als een organisme dat in staat is uit te dijen en te krimpen, al naargelang de hitte of koude van de conjunctuur. Snellere transportmiddelen en uitgebreidere wegeninfrastructuur hebben de boerendorpjes uit hun isolement gehaald, verbonden met de stad. Zozeer zelfs dat ze er een symbiose mee aangegaan zijn. In de Vlaamse Rand willen ze tegen de werkelijkheid in nog steeds zichzelf zien als een niet-Brussels gebied. Gek genoeg ligt die zogenaamde Vlaamse rand wel als een krans om Brussel heen. Om maar te zeggen: niemand noemt Nieuwpoort "de Vlaamse Rand".

Kan je in dit geval niet net zo goed stellen dat 'ze' zichzelf in Brussel tegen de werkelijkheid in nog steeds zien als een niet-Vlaams gebied?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Kan je in dit geval niet net zo goed stellen dat 'ze' zichzelf in Brussel tegen de werkelijkheid in nog steeds zien als een niet-Vlaams gebied?

Vlaanderen is inderdaad een 'gebied', d.w.z. een geografische, ietwat toevallige omschrijving, linguïstisch grofweg eenduidig, waarbij de band tussen Nieuwpoort en Peer iets minder overtuigend uitvalt dan de band tussen, pakweg, Wemmel en Brussel.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Kan je in dit geval niet net zo goed stellen dat 'ze' zichzelf in Brussel tegen de werkelijkheid in nog steeds zien als een niet-Vlaams gebied?

Ik denk dat ook. Zeker als je volgende factoren in rekening brengt:
1) Brussel ligt geografisch in het midden van Vlaams-Brabant
2) Brussel is historisch gezien Nederlandstalig
3) Brussel is de zetel van de Vlaamse Gemeenschap
4) De Brusselse economie is heel sterk verworven met de economische biotoop van het Vlaams Gewest (meer dan die van het Waals Gewest)
5) Elke weekdag gaan 250.000 mensen uit Vlaanderen in Brussel werken
6) Elke weekdag gaan 60.000 Brusselaars in het Vlaams Gewest werken en dat aantal stijgt de laatste jaren jaarlijks met 10%