Parket eist een jaar cel tegen Roeland Raes.

[Morduk]

1) Ik begrijp je standpunt omtrent het fatsoen wel, maar het is niet omdat je iets als intuïtief verkeerd aanvoelt, het daarom voldoende wijze kunt 'rationaliseren' in wettelijke gedragsregels. Ik stel veel prijs op fatsoen, het ontastbare element dat een gemeenschap leefbaar maakt, maar ik heb altijd een probleem wanneer fatsoen gereglementeerd moet worden. Want plots wordt fatsoen tastbaar, kan je het doseren en gelijk beginnen verdelen....denkt men. TERRIBLY WRONG!

Trouwens een generalisme als 'ethische beperkingen aan de wetenschap' komt hier erg vreemd over. Ten eerste gaat het hier niet om louter historici, maar ook om niet-historici. Ten tweede hou ik er niet zo van negationisme met b.v. het klonen van mensen te vergelijken, om op ethisch vlak dingen zomaar vergelijkbaar te gaan stellen. Het is dat soort generaliseren dat tot lineair denken leidt �* la 'als we dit toelaten, gaat iedereen het doen'. Dan leg je geen 'ethische beperking' op, maar geef je een blijk van wantrouwen. Daarom beschouw ik de hele negationismewet als een ernstige blijk van wantrouwen t.a.v. de mensen in dit land.

[Morduk]

2) Een belangrijk onderscheid moet gemaakt worden tussen mensen die streven naar historische correctheid, zij die enkel willen minimaliseren om een beruchte ideologie uit het moeras te trekken en de staalharde ontkenners. De wet laat wel veel speling in de grenzen tussen de eerste twee. Te veel.

Als je beweert dat de wet vastlegt wat er gebeurd is, volg ik je niet. De wet erkent het bestaan van een historische gebeurtenis, namelijk de vervolging en de (poging tot) uitroeiing van de Joden. In die zin zou ik het nog ergens kunnen volgen dat het plompverloren ontkennen van deze gebeurtenis dom en onfatsoenlijk is en bestraft kan worden (hoewel gevangenisstraf mij zinloos lijkt). De enige wettelijk vastgelegde waarheid is dat ze plaatsgevonden heeft. Maar daar gaat het dus niet alleen om. Overtredingen zoals 'schromelijk minimaliseren', 'goedkeuren' en 'rechtvaardigen' zijn veel gelaagder en vereisen dat men ingaat op de inhoud van hetgeen gezegd werd. En dan volstaat de wet alleen niet meer. Dus moet je gaan interpreteren en een tegensprekelijk debat toestaan in de rechtbank of je kunt geen oordeel vellen. Waarom die discussie niet gewoon houden? Waarom ze juridiseren?

[Morduk]

3) Ik heb het niet zozeer over de inhoud van het historische canon in het geschiedenisonderwijs, maar de wijze waarop je standpunten aan bod kunt laten komen. In heel je bericht vind ik geen enkele reden waarom je geen negationistische argumenten zou kunnen behandelen in een onderwijscontext.

Ergerlijker is dat sommigen blijkbaar denken dat jongeren buiten deze onderwijscontext niet in contact kunnen komen met dergelijke geschriften, meestal afkomstig van mensen met weinig goede bedoelingen, omwille van deze wet. Het is nog altijd een klachtmisdrijf, het hangt dus nog altijd af van mensen die over voldoende fatsoen beschikken om hier tegenin te gaan. Deze wet levert namelijk geen filters 'a priori', enkel actie 'a posteriori' voor hen die er gebruik van willen maken.

[Morduk]

4) Wat ik niet in je post hebt teruggevonden is 'de werking in de tijd'. Volken, gemeenschappen, overheden, staten evolueren, soms nogal bruusk. Besef je dat je redenering vroeger ook gebruikt werd om godslastering of majesteitsschennis wettelijk te bestraffen? Of neem een wet Lejeune: 150 jaar geleden was dat een revolutionaire wet, vandaag is het anachronisme dat mede in de weg staat van een gerechtelijke modernisering en waarbij het vooral belangrijk is de strafduur in veelvouden van drie vast te leggen of het wordt moeilijk.

Met geschiedenis is dat nog gevaarlijker. Wat ik uit mijn lessen geschiedenis heb geleerd is dat hoe verder je teruggaat, hoe objectiever geschiedenis wordt, en hoe gemakkelijker het wordt om afstand te nemen. Een kleine 2.000 jaar geleden had ik in deze contreien hoogstwaarschijnlijk geleerd wat voor een moordend stuk krapuul die Julius Caesar toch wel is. Vandaag staat hij te boek als een groot staatsman.

[Morduk]

5) Ik ben het een beetje beu dat de nazi's verworden zijn tot karikaturale slechterikken. Het waren niet gewoon monsters, het waren mensen die zich monsterlijk gedroegen. We beschouwen onszelf niet als monsters, dus de lijn wordt duidelijk getrokken. Daarentegen als we beseffen dat we mensen zijn die, gegeven de omstandigheden, ook monsterlijk kunnen worden, wordt het een heel ander verhaal.

Schoolreizen organiseren naar een concentratiekamp b.v. is absoluut waardevol als confrontatie met de onmenselijkheid van dergelijke moordfabrieken. Maar ik hoop dan ook dat het niet alleen is om te tonen wat voor klootzakken het toch zijn, maar dat ze ook inzicht krijgen hoe men er toe komt zo'n dingen te bouwen. Hoe men als maatschappij dergelijk niveau van brutaliteit t.a.v. mensen kan bereiken. Persoonlijk zijn het niet zozeer de dodenaantallen alleen die mij schokken, maar ook hoe die kampen zich met de jaren ontwikkelden en 'perfectioneerden'. Hoe een regime op nagenoeg industriële wijze erin slaagde zo veel mensen te elimineren, bijna als een productieproces.

Vergelijk het met drugsvoorlichting: het is niet genoeg om een ex-verslaafde te laten getuigen, maar ook zoveel mogelijk te wijzen op herkenbare situaties en omstandigheden waarin je onbewust stappen zet richting verslaving. Men diaboliseerde drugs en ontkende het initieel genot dat drugs met zich mee kunnen brengen wat in wezen elke verslaafde doet, nl. die eerste roes najagen. Ze wezen enkel op de rotzooi waarin je terechtkomt nadat je verslaving zich al vastgezet heeft in je lijf. Terwijl niemand drugs neemt in de hoop een marginaal te worden, ook al wordt men het misschien uiteindelijk toch.

[Morduk]

6) Op dit forum heb ik al genoeg discussies over het nazisme gelezen. Je haalt die neo-typetjes er zo uit, vraagtekens plaatsen bij dit feitje en dan weer dat feitje betwisten, van het ene op het andere springen: maar zodra ze met geschiedenisbronnen worden geconfronteerd verdwijnen ze als slakken in een emmer zout. Er is slechts 1 argument dat hen dan nog overreind houdt in deze discussie : ik kan mijn argumenten niet aandragen want wettelijk verboden. Zelfs al zou je in dat geval tot de kern van hun discours willen doordringen, je vangt bot want ja, zeg, dan riskeren ze Klachten. Om. Een. Zogenaamde. Mening.

Toch om van achterover te vallen, niet. Ze nagelen zichzelf aan deze wettelijk opgerichte schandpaal als hét ultieme argument. En ze doen dat niet omdat ze echt van plan zijn te argumenteren, maar ze mikken op het aura van 'anti-establishment' en de wervende kracht die daar vanuit kan gaan. Nazifans zijn meestal geen supporters van onze huidige democratie, ze proberen dan ook niet om democraten te overtuigen, maar om mensen ervan weg te lokken. Iedereen die jong is geweest weet hoe uitnodigend een groep kan zijn die zich rebels voordoet en afzet tegen gevestigde waarden.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Maar.

De praktijk doet niet onder aan de theorie.

Mijn finale conclusie: los van begrippen zoals 'canon' of 'maatschappelijk fatsoen' moet men het negationisme vooral niet beschouwen als een besmettelijke ziekte waartegen je je kunt inenten met een wetsbepaling.



En nu een frisse wandeling. De rest van de namiddag ga ik niet uitsluitend doorbrengen met beschouwingen over de naziperiode

[De_Laatste_Belg]

1/

Ja, je moet natuurlijk wel een onderscheid maken tussen 'mijn persoonlijke subjectieve kant' en 'de objectieve kant' van de zaak.

Ja kan 'mijn persoonlijke kant' niet succesvol bevechten met 'objectieve' argumenten.

Als ik sprak over fatsoen, dan gaat het over wat ik fatsoenlijk vind. Niet over wat fatsoenlijk is. En dan gaat het over hoe ik de wet 'ervaar'. Je kan dat dan niet uitbreiden naar argumenten rond 'een objectief fatsoenlijkheids gehalte' van een wet.

Op de zelfde manier 'ervaar' ik dat louter historici academische (terechte) argumenten aanvoeren. Je kan er dan eigenlijk gerust van uitgaan dat deze louter historici zich zullen houden aan de regels die hun vak kort bij een 'wetenschap' brengen. Er is dus van louter historici niks te vrezen. Het probleem ligt echter in de praktijk. Van de niet-historici kan je verwachten dat ze (veel belezen) de academische argumenten van historici overnemen zonder zich tegelijk geroepen te voelen om 't allemaal te doen volgens de regels die historici zichzelf opleggen om het geheel logisch en wetenschappelijk te houden.

Ja, daar spreekt mijn wantrouwen in. En zonder wantrouwen proberen te leven is een zaak van conformisme. Ja, ik neem hier een conformistisch standpunt. Ik mag daar eerlijk over zijn. Ik heb mij daar niet over te schamen.

Je kan de zelfde wet bespreken met iemand die de wet afgeschaft wil zien om niet zo nobele redenen. En zij zullen (als ze verstandig zijn) dezelfde argumenten gebruiken als reeds naief door historici, wetspecialisten, filosofen ... aangebracht. Zijn die daarom geldig ? Ik denk het niet. Toch niet 'zuiver'.

2/

Ik ga akkoord wanneer je zou stellen dat de wet ongelukkig en onhandig geformuleerd is. Dat heb ik al gezegd. Moet ze daarom verdwijnen ? Nee, want zelfs ongelukkig geformuleerd en verre van ideaal voldoet de wet aan iets wat ik aanvoel als 'te-recht'.

En ja het interpreteren komt de rechter toe. En dat debat mag, wat mij betreft, gerust in de rechtbank worden gevoerd. Een vrijspraak behoort altijd tot de mogelijkheden.

3/

Er is nog meer, naast de onderwijs context, dat ik niet aangeraakt heb. Je komt daar zelf later op terug, dus ik ook.

"Deze wet levert namelijk geen filters 'a priori', enkel actie 'a posteriori' voor hen die er gebruik van willen maken." Dat klopt. En ik vertrouw er op dat er nogal wat waakzame mensen zijn.

Sinds juni dit jaar zijn er 4 VB'ers komen bovendrijven met nazi symphatieën. Waarvan 3 met 't gerecht in aanraking kwamen omwille van de wet. Er is dus waakzaamheid geboden. Zonder de wet zouden er dus 3 van dezen NIET zijn komen bovendrijven. Teken dat de wet effectief een functie heeft. Natuurlijk voel ik aan dat dit in mijn voordeel werkt.

4/

Klinkt als een nieuw argument. Maar. Als 't je kan troosten. Het idealiseren van Julius Caesar stoort mij geweldig. Overal in de geschiedenis liggen er kansen om veel meer en sterke nuances aan te brengen en vooral veel kansen om het nuanceren aan te leren. Julius Caesar is belangrijk in onze geschiedenis. Hij heeft ons goede en slechte tijdingen gebracht. Maar zelfs in de context van 'zijn tijd' gezien was het een ongemeen brutale man. Van idealiseren zou dus geen sprake mogen zijn. De 'staat' zou ook daar moeten afdwingen dat les geschiedenis makkelijker toepasbaar en consequenter tegemoet komt aan de noden van vandaag. Tenminste, dat denk ik.

Maar terug op topic. Het nuanceren wordt niet aangeleerd. In de praktijk is er geen sprake van nuances rond de Holocaust. En dat is op z'n minst beangstigend. En weer komt de wet daar tegemoet aan MIJN behoefte aan comfort.

5/

Alsof 'k 't zelf geschreven heb.

6/

Op dit forum ben je als je een klein beetje kritiek geeft op rechts een 'roodfacist'. Als je kritiek hebt op links, dan ben je een extreem rechtse. Er is niks tussen. Als men je niet aan kan in je argumenten dat wordt je zelf gefileerd. Het ontbreken van deze wet zal daar niks aan veranderen. Het in voege blijven ook niet.

Noch extreem rechts, noch extreem links houd zich niet aan de wet binnen hun argumenten. Discriminatie is schering en inslag, bijvoorbeeld.

In de forum paradigma's is het onmogelijk dat je in 't midden kan staan.

Daarnaast heb je op 't forum enkele zeer sterke theoretici. Zij debatteren volgens heel sterke zwart-wit logica. En een grijze muis als ik is al controversieel als ik de logica aanvaard en terecht vind maar niet van toepassing.

Kijk, je moet mij geen splinternieuwe sofa aansmeren die beter is voor mijn rug, terwijl den deze waar ik in zit zoveel confortabeler is.

6/

't Spijt me. Ik heb geen conclusie. En mijn mening staat niet 'voor eeuwig' vast. Ik kan vandaag of morgen veranderen. Of niet. Afhankelijk van wat er in de realiteit gebeurd. Afhankelijk van iemand die mij kan overtuigen. Afhankelijk van mijn interesses en de-interesses. 'After all' blijf ik subjectief, en ik ben daar trots op.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

't Spijt me. Ik heb geen conclusie. En mijn mening staat niet 'voor eeuwig' vast. Ik kan vandaag of morgen veranderen. Of niet. Afhankelijk van wat er in de realiteit gebeurd. Afhankelijk van iemand die mij kan overtuigen. Afhankelijk van mijn interesses en de-interesses. 'After all' blijf ik subjectief, en ik ben daar trots op.

Op dit forum kun je lekker fundamenteel theoretisch redeneren. En lekker logische conclusies trekken op basis van de premissen die je zelf kiest. Maar die premissen wortelen in de realiteit die soms wel eens de conclusie verpest van zodra je dit forum verlaat.

Veel discussies zijn fundamenteel interessant, leveren interessante theoretische inzichten op maar weinig praktische haalbaarheid. Maar je kunt de hele realiteit niet in dit forum krijgen, dus moet je je hier beperken tot wat je kan aantonen op grond van logisch redeneren.

Ik begrijp dus heel goed dat ik hier ook fundamenteel redeneer en probeer te wijzen op logische inconsequenties in se. En dat neemt inderdaad niet weg dat de praktische toepassing van deze wet goede resultaten zou kunnen opleveren. Maar ik vind dit geval dus al geen goed voorbeeld, want ik zie echt niet in hoe onze maatschappij ook maar een spatje veiliger of meer beschermd is geworden (toegenomen nieuwsgierigheid naar de door de Raes gepropageerde werken misschien...).

De eerlijkheid gebiedt mij ook te zeggen dat ik er zeker niet van wakker lig, want ik verwerp het discours van Raes evenzeer, al is het dan op andere dan louter historische gronden.

Daardoor blijft bij mij toch de indruk hangen dat deze wet op dit moment eerder een politiek doel dan een maatschappelijk doel dient. En dat is het meest onfatsoenlijke wat in een rechtsstaat kan gebeuren. Je bent heel eerlijk door je mening hierover 'subjectief' te noemen (waarvoor hulde), want je beseft ergens wel hoe gevaarlijk wankel de rechtsstaat wordt door de praktische gevolgen van een wet, die je in de grond eigenlijk ongewenst vindt, oogluikend toe te staan omdat ze je politieke tegenstanders treft. En dat is een principe dat voor alle partijen geldt. De politieke arena moet zo open mogelijk blijven. Een Dedecker en een Bart De Wever doen het VB op 1 jaar tijd sneller krimpen dan het hele cordon sanitaire in de 15 jaren daarvoor. DAT is democratie in actie (hoewel men dan weer klaagt over populisme dat dan weer aan banden gelegd moet worden).

Maar goed, ik noteer dat je misschien toch op de barricaden zult springen (al of niet figuurlijk/theoretisch) de dag dat de interpretatie van deze wet werkelijk buiten haar oevers treedt. En zeker wanneer de overheid meer van dergelijke beperkingen wil gaan opleggen

[De_Laatste_Belg]

Daardoor blijft bij mij toch de indruk hangen dat deze wet op dit moment eerder een politiek doel dan een maatschappelijk doel dient. En dat is het meest onfatsoenlijke wat in een rechtsstaat kan gebeuren.

Shhhh, dat zijn de 'verborgen premissen'.

Maar goed, ik noteer dat je misschien toch op de barricaden zult springen (al of niet figuurlijk/theoretisch) de dag dat de interpretatie van deze wet werkelijk buiten haar oevers treedt.

Absoluut.

Dank voor de discussie ook.

[Ramon djv]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

???

De discussie gaat niet of de staat ethische wetten kan uitvaardigen, maar wel of de staat de bevoegdheid heeft zich op academisch terrein te begeven om er vervolgens een bepaalde visie op de historische feiten te canoniseren.

Canoniseren is niet echt een probleem. Wel iemand dwingen door andermans ogen te kijken.

Er is volgens mij reden om bijvoorbeeld aan de cijfers van het aantal Holocaustslachtoffers te twijfelen, omdat (denk ik) iedere verstandige mens weet dat die zijn gebaseerd op een schatting. Op zich kan men dan iemand die ook maar gewoon schat, maar dan heel laag, eigenlijk niets verwijten. (toch niet voor het cijfer waarmee hij op de proppen komt).

Maar het kan even goed zijn dat de officiële cijfers hoger liggen. Kortom: we weten het niet.

Hetzelfde met dat dagboek van Frank. Men mag aan de authenticiteit van dat boek twijfelen totdat met redelijke argumenten de reden om te twijfelen is weggenomen. Als dat niet helpt zijn er ook nog goede psychiaters.

[WVA]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

1/

Ja, je moet natuurlijk wel een onderscheid maken tussen 'mijn persoonlijke subjectieve kant' en 'de objectieve kant' van de zaak.

Ja kan 'mijn persoonlijke kant' niet succesvol bevechten met 'objectieve' argumenten.

Als ik sprak over fatsoen, dan gaat het over wat ik fatsoenlijk vind. Niet over wat fatsoenlijk is. En dan gaat het over hoe ik de wet 'ervaar'. Je kan dat dan niet uitbreiden naar argumenten rond 'een objectief fatsoenlijkheids gehalte' van een wet.

Op de zelfde manier 'ervaar' ik dat louter historici academische (terechte) argumenten aanvoeren. Je kan er dan eigenlijk gerust van uitgaan dat deze louter historici zich zullen houden aan de regels die hun vak kort bij een 'wetenschap' brengen. Er is dus van louter historici niks te vrezen. Het probleem ligt echter in de praktijk. Van de niet-historici kan je verwachten dat ze (veel belezen) de academische argumenten van historici overnemen zonder zich tegelijk geroepen te voelen om 't allemaal te doen volgens de regels die historici zichzelf opleggen om het geheel logisch en wetenschappelijk te houden.

Ja, daar spreekt mijn wantrouwen in. En zonder wantrouwen proberen te leven is een zaak van conformisme. Ja, ik neem hier een conformistisch standpunt. Ik mag daar eerlijk over zijn. Ik heb mij daar niet over te schamen.

Je kan de zelfde wet bespreken met iemand die de wet afgeschaft wil zien om niet zo nobele redenen. En zij zullen (als ze verstandig zijn) dezelfde argumenten gebruiken als reeds naief door historici, wetspecialisten, filosofen ... aangebracht. Zijn die daarom geldig ? Ik denk het niet. Toch niet 'zuiver'.

2/

Ik ga akkoord wanneer je zou stellen dat de wet ongelukkig en onhandig geformuleerd is. Dat heb ik al gezegd. Moet ze daarom verdwijnen ? Nee, want zelfs ongelukkig geformuleerd en verre van ideaal voldoet de wet aan iets wat ik aanvoel als 'te-recht'.

En ja het interpreteren komt de rechter toe. En dat debat mag, wat mij betreft, gerust in de rechtbank worden gevoerd. Een vrijspraak behoort altijd tot de mogelijkheden.

3/

Er is nog meer, naast de onderwijs context, dat ik niet aangeraakt heb. Je komt daar zelf later op terug, dus ik ook.

"Deze wet levert namelijk geen filters 'a priori', enkel actie 'a posteriori' voor hen die er gebruik van willen maken." Dat klopt. En ik vertrouw er op dat er nogal wat waakzame mensen zijn.

Sinds juni dit jaar zijn er 4 VB'ers komen bovendrijven met nazi symphatieën. Waarvan 3 met 't gerecht in aanraking kwamen omwille van de wet. Er is dus waakzaamheid geboden. Zonder de wet zouden er dus 3 van dezen NIET zijn komen bovendrijven. Teken dat de wet effectief een functie heeft. Natuurlijk voel ik aan dat dit in mijn voordeel werkt.

4/

Klinkt als een nieuw argument. Maar. Als 't je kan troosten. Het idealiseren van Julius Caesar stoort mij geweldig. Overal in de geschiedenis liggen er kansen om veel meer en sterke nuances aan te brengen en vooral veel kansen om het nuanceren aan te leren. Julius Caesar is belangrijk in onze geschiedenis. Hij heeft ons goede en slechte tijdingen gebracht. Maar zelfs in de context van 'zijn tijd' gezien was het een ongemeen brutale man. Van idealiseren zou dus geen sprake mogen zijn. De 'staat' zou ook daar moeten afdwingen dat les geschiedenis makkelijker toepasbaar en consequenter tegemoet komt aan de noden van vandaag. Tenminste, dat denk ik.

Maar terug op topic. Het nuanceren wordt niet aangeleerd. In de praktijk is er geen sprake van nuances rond de Holocaust. En dat is op z'n minst beangstigend. En weer komt de wet daar tegemoet aan MIJN behoefte aan comfort.

5/

Alsof 'k 't zelf geschreven heb.

6/

Op dit forum ben je als je een klein beetje kritiek geeft op rechts een 'roodfacist'. Als je kritiek hebt op links, dan ben je een extreem rechtse. Er is niks tussen. Als men je niet aan kan in je argumenten dat wordt je zelf gefileerd. Het ontbreken van deze wet zal daar niks aan veranderen. Het in voege blijven ook niet.

Noch extreem rechts, noch extreem links houd zich niet aan de wet binnen hun argumenten. Discriminatie is schering en inslag, bijvoorbeeld.

In de forum paradigma's is het onmogelijk dat je in 't midden kan staan.

Daarnaast heb je op 't forum enkele zeer sterke theoretici. Zij debatteren volgens heel sterke zwart-wit logica. En een grijze muis als ik is al controversieel als ik de logica aanvaard en terecht vind maar niet van toepassing.

Kijk, je moet mij geen splinternieuwe sofa aansmeren die beter is voor mijn rug, terwijl den deze waar ik in zit zoveel confortabeler is.

6/

't Spijt me. Ik heb geen conclusie. En mijn mening staat niet 'voor eeuwig' vast. Ik kan vandaag of morgen veranderen. Of niet. Afhankelijk van wat er in de realiteit gebeurd. Afhankelijk van iemand die mij kan overtuigen. Afhankelijk van mijn interesses en de-interesses. 'After all' blijf ik subjectief, en ik ben daar trots op.

Beste Laatste Belg,

bedankt om mij erop te wijzen dat de discussie hier wordt verder gezet. Ik moet zo meteen gaan voetballen maar wil toch snel nog een aantal zaken aanbrengen.

1. Ik heb, van in begin al op het andere forum, willen praten over de inhoud. Gewoon de discussie opstarten in de hoop tot een gezamelijke conclusie te komen. Ik heb gemerkt, en je moet daar ook eerlijk in durven zijn, dat jij die discussie in BEGIN niet zo hebt aangepakt. Het is zoals je zelf zegt:

"Op dit forum ben je als je een klein beetje kritiek geeft op rechts een 'roodfacist'. Als je kritiek hebt op links, dan ben je een extreem rechtse."

Ik denk dat jij hier in het begin aan gezondigd hebt. Soit tot zover dat. Ik wil dus komen tot een discussie waarin het ego achterwege gelaten kan worden...en gelijk of ongelijk kan worden toegegeven...

2. Nu ik vind het argument van de canonisering van een bepaalde historische gebeurtenis wel een geldig argument. Het is gewoon niet aan de staat om zich daarmee te bemoeien. Trouwens het verbieden van experimenteren met nucleaire wapens in je achtertuin is wel iets anders dan het verbieden van het hebben van een bepaalde mening. Natuurlijk mag de wet zich bemoeien met een aantal zaken die eigenlijk behoren tot het "privédomein" (bv. het strafbaar maken van bepaalde seksuele handelingen). Het is immers een van de taken van de overheid om de burgers te beschermen. Vanuit die optiek kan je dus gerust voorstander zijn van de wet die het ontkennen van de holocaust verbiedt. STEL dat het ons kan beschermen tegen een herhaling van zulke zaken is dat perfect te verantwoorden. Ik heb dus op zich ook niets aan de wet. Het is zoals je zegt, de wet belemmert mij niet in mijn vrij bewegen of uiten van mijn mening...
Anderzijds is het voor mij zo dat je als overheid de plicht hebt om te handelen vanuit een aantal principes. (Ik probeer dus een constructief debat op te zetten he, geen kritiek te geven...) De wet, zoals die nu bestaat, doet volgens mij tekort aan een aantal principes die ik vooropstel. Het beperkt de vrije meningsuiting en het gaat in tegen een gelijke behandeling van mensen overal ter wereld.
Je kan ergens inderdaad argumenteren dat de wet handelt vanuit het idee de burgers te beschermen tegen een sluipend gevaar maar ik betwijfel dat dit wel een effect heeft in de bedoelde richting. Argumenteren vanuit het idee dat het ook een van de taken is van de wetgever om de waarheid rond bepaalde historische gebeurtenissen vast te leggen houdt echter ook geen steek. Dan zou dit (ik kom hier nog op terug) echter ook over tal van andere gebeurtenissen het geval moeten zijn en dat is het duidelijk niet. Dit is een ernstige indicatie van het feit dat deze wet (zoals Morduk zei), een politiek doel dient in plaats van een maatschappelijk. Vanaf de moment dat zoiets het geval is doet de wet niet meer waarvoor ze in het leven is geroepen. Het komt bijna neer gatlikkerij en dat is verderfelijk voor een instantie die geacht wordt objectief te zijn (ja toch?)...
Wat ik dus zeg, is dat de wet mij enigszins overbodig lijkt en tekort doet aan principes van recht op vrije meningsuiting en de gelijkheid onder mensen. Je kan er toch niet langs dat deze wet die enkel deze ene genocide in rekening brengt en daardoor andere genocides in een ander licht zet. Deze andere genocides verdienen in mijn ogen evenveel bescherming als de holocaust. Als slachtoffer van eender welke genocide is het mogelijk dat je in aanraking komt met mensen die de meest belachelijke onwaarheden over die gebeurtenis verkondigen zonder dat je deze bestraft kunnen worden. Enkel voor de holocaust is dit wel strafbaar. In mijn ogen toch een inbreuk op het gelijkheidsbeginsel!?
Vanuit de optiek dat het aan de overheid is om, eens een bepaalde consensus bereikt, een bepaalde waarheid vast te leggen zou je ook nog tal van andere gebeurtenissen (naast genocides) in een wettekst kunnen gieten. Zoals je zelf aanbracht zou de aanval op de WTC torens hier een mooi voorbeeld van kunnen zijn....En misschien heeft zo'n vastleggen ergens wel een positief effect, maar dat zal in mijn ogen nooit opwegen tegen het negatieve effect ervan. Namelijk het feit dat ik mijn eigen mening niet meer mag vormen op de manier hoe ik het wil. Ik denk niet dat ik moet uitleggen welke gevaren dit kan inhouden naar de toekomst toe....
En is dat niet waar de wetgever juist op moet letten...Dat de wetten die ze uitvaardigd ontspruiten vanuit een bepaald principe dat men op meerder situaties kan toepassen. Ik weet niet goed hoe ik dit moet verwoorden, maar wat ik wil zeggen is dat de wetgever in mijn ogen toch moet handelen vanuit veralgemeenbare principes. Daarom dat zo'n "UITZONDERINGS-wet" bij mij raar en ergens onrechtvaardig overkomt. Om een voorbeeld te geven. Bv. de wet die het aanzetten tot haat verbiedt. Moeilijk debat maar perfect verantwoordbaar. Nu is het dat niet meer, wanneer deze wet het aanzetten tot haat enkel strafbaar zou maken indien dit gaat tav. een bepaalde groep. Het prinicipe kan juist zijn, maar dat moet dan ineens wel opgaan voor iedereen. Anders doet de wet wederom tekort aan het gelijkheidsbeginsel...Ik weet niet of ik duidelijk heb gemaakt welk idee ik heb rond dan manier waarop wetten gemaakt moeten worden. Ze moeten onstaan vanuit een idee dat men toepasbaar acht op alle vergelijkbare situaties...
Ik denk dat de wet die de ontkenning van de holocaust verbiedt dus op meerdere punten fout zit. Ik zeg het nog eens, ik heb ooit ook zo'n negatief buikgevoel gehad met dit hele betoog. Nog maar eens een bewijs dat ik op dat punt helemaal niet meer voor mijzelf dacht. Ik ging uit van de algemeen verspreide 'waarheden' om deze hele situatie te beoordelen. Ik stond niet open genoeg voor een nieuwe visie want die ging in tegen alles wat mij geleerd was....
Daarom dat ik dus pleit voor een constructief debat, want elke mens heeft altijd wel een reden om een bepaalde overtuiging aan te hangen. Die overtuiging is niet altijd interessant, maar de reden waarom iemand een bepaalde overtuiging aanhangt is dat des te meer. Luisteren naar wat mensen te zeggen hebben is dus de boodschap en niet te snel hervallen in een patroon waarin we alles wat niet in ons kraam past zo snel mogelijk gaan afbreken...

Ik wens iedereen nog een prettige zaterdagnamiddag en tot de volgende...

[De_Laatste_Belg]

Zoals je zelf aanbracht zou de aanval op de WTC torens hier een mooi voorbeeld van kunnen zijn....

link aub?




En nee, 't spijt me (niet), ik ga niet meer in discussie met u, u heulde met iemand die de Holocaust ontkent om gebaseerd op zijn/haar kritiek mij van 'vuil debatteren' te betichten. Het heeft geen zin om met u van mening te wisselen.

Ik dacht dat ik daar reeds duidelijk in was.

[De_Laatste_Belg]

wva, 'k heb het 'voorval' net herzien. Onder de impuls dat ik 'wel eens fout kan zijn'. En in de ijdele hoop dat er een bericht toegevoegd is.

Niks van dat.

Het 'voorval' is ronduit wansmakelijk. U laat zich zich vrolijk voor de kar spannen van een negationist. En deze negationist laat u vrolijk voor zijn zaak vechten.

Er is geen beter voorbeeld van hoe 'een academische benadering' voorbij gaat aan 'de realiteit'.

Dat u op dat punt nog verder wilde in discussie gaan maakt u voor mij een waardeloze gesprekspartner. U was blind voor wat er gebeurde, en u liet vrolijk begaan.

Wansmakelijk.

[WVA]

Interessant om te zien hoe een kat in het nauw rare sprongen maakt. Ik denk dat als er 1 iemand beticht kan worden van een inconsistent betoog, dat jij dat dan wel moet zijn gezien het feit dat je je mening voortdurend verandert en aanpast om toch maar geen ongelijk te moeten toegeven. Ik doe mijn absolute best om een dialoog op te starten over dit topic, maar het enige wat jij doet is naast de kwestie praten en weigeren op mijn vragen te antwooren. Tja....

Ik nodig iedereen uit om mijn teksten op dit forum te lezen en aan te duiden waar ik juist meeheulde met die zogenaamde negationist. Het is gewoon onmogelijk mij hiervan te betichten aangezien ik zoiets verwerpelijk acht. Zeg mij bovendien dan ook nog eens wie die negationist was, dan kan ik meteen checken of deze beschuldiging wel te terecht was. Indien dit echt het geval zou zijn, kunnen we misschien samen een soort van brandstapel bouwen om dan (gepaard met een groot volksfeest ) deze mens te doen verdwijnen... De discussie is te vinden onder suggesties en opmerkingen (topic: strafpunten)....Ik heb geen idee wat je bedoelt met meeheulen en wat er dan zo extreem mag zijn aan het standpunt dat nog een aantal anderen hier op dit forum naar voren schuiven (waaronder morduk en jan van den berghe).

Het is niet omdat een bepaalde gedachte niet direct in uw kraam past, dat men hiervoor zo'n beschuldigingen moet uiten. Als ik dan zeg dat je eigenlijk niet wil meewerken aan een constructief gesprek, maar liefst van al zoveel mogelijk punten die ik aanbreng afkraakt, (vaak heeft dat dan zelfs niets met de discussie op zich te maken) dan vind ik inderdaad niet dat je op een juiste manier de discussie voert...Echt veel zin om nog met jou in discussie te gaan heb ik inderdaad niet meer, want dat is blijkbaar (na herhaaldelijke pogingen van MIJN kant) toch niet mogelijk. Op dat punt heb je dan misschien nog wel iets weg van die negationisten die elke discussie weigeren... Hij die weigert te luisteren, en enkel zijn gram wil halen, boeit mij inderdaad weinig of niets...

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

wva, 'k heb het 'voorval' net herzien. Onder de impuls dat ik 'wel eens fout kan zijn'. En in de ijdele hoop dat er een bericht toegevoegd is.

Niks van dat.

Het 'voorval' is ronduit wansmakelijk. U laat zich zich vrolijk voor de kar spannen van een negationist. En deze negationist laat u vrolijk voor zijn zaak vechten.

Er is geen beter voorbeeld van hoe 'een academische benadering' voorbij gaat aan 'de realiteit'.

Dat u op dat punt nog verder wilde in discussie gaan maakt u voor mij een waardeloze gesprekspartner. U was blind voor wat er gebeurde, en u liet vrolijk begaan.

Wansmakelijk.

[Pietje]

Het is uiteindelijk vier maanden cel met uitstel geworden.

vr 12/12/08 10:02 - Roeland Raes, voormalig ondervoorzitter van het Vlaams Belang (toen Vlaams Blok) en gewezen senator, is veroordeeld tot vier maanden cel met uitstel voor negationisme. Hij moet ook een schadevergoeding van 1.000 euro betalen aan het Centrum voor Gelijke Kansen en Racismebestrijding en het Forum der Joodse Organisaties.
In een interview met de Nederlandse televisiezender NCRV in 2001, had Raes twijfels geuit over de authenticiteit van het dagboek van Anne Frank. Hij trok ook de omvang en het systematische karakter van de Holocaust in twijfel.

Hij zei dat de officiële cijfers over het aantal slachtoffers sterk overdreven waren. Naar aanleiding van die uitspraken nam Raes ontslag als ondervoorzitter van het Vlaams Blok, als senator en als beheerder van de universiteit van Gent.

Het parket eiste een celstraf van één jaar met uitstel en de twee burgerlijke partijen elk een schadevergoeding van 5.000 euro.

(Bron : VRTNieuws)

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Het is uiteindelijk vier maanden cel met uitstel geworden.

Gerechtigheid is weeral gedaan se.

[HAMC]

Wat ik me wel afvraag, als er nu universiteitsprofessoren zijn die onderzoek doen naar de holocaust en die komen op een getal van 5 miljoen of 7 miljoen, gaan die dan ook naar de gevangenis?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Wat ik me wel afvraag, als er nu universiteitsprofessoren zijn die onderzoek doen naar de holocaust en die komen op een getal van 5 miljoen of 7 miljoen, gaan die dan ook naar de gevangenis?

dat hangt ervan af over welke holocaust het gaat zeker ?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Het is uiteindelijk vier maanden cel met uitstel geworden.

D�*�*r zal hij nachtenlang van wakker liggen...