Wedstrijdje uitgeschreven door werkgevers: wie wil er voor het minste loon werken ?

[Goldband]

Even een kernvraagje aan de blauwkes hier (sfax, healey e.a.)

Waarom is het wenselijk dat mensen voor de winst van bedrijven harder en meer werken voor minder geld?

Want ik begrijp de blauwe redenering wel, maar ik begrijp niet hoe je ze kunt willen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Waarom is het wenselijk dat mensen voor de winst van bedrijven harder en meer werken voor minder geld?

Dat staat er niet, hoor.

Wat ik wel zeg, is dat iedereen zoveel mag werken als hij wilt, tegen het loon dat hij & zijn werkgever overeenkomen. Dát zeg ik.

Want ik begrijp de blauwe redenering wel, maar ik begrijp niet hoe je ze kunt willen.

Neen, je begrijpt het niet.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Even een kernvraagje aan de blauwkes hier (sfax, healey e.a.)

Waarom is het wenselijk dat mensen voor de winst van bedrijven harder en meer werken voor minder geld?

Want ik begrijp de blauwe redenering wel, maar ik begrijp niet hoe je ze kunt willen.

Het is niet de werkgever die met het geld van de werknemers is gaan lopen hé.
Het is uw eigen vadertje staat. Die zowel werknemer als werkgever melken.
Werkgevers investeren en werken nog tenminste voor hun deel.
Vadertje staat stuurt enkel een overschrijving.

Raar genoeg staakt of betoogd men daar nooit tegen.
Heeft niemand daar eens vragen over?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

1 Je zegt zelf

en als ze dat doen beweer je dat ze de boel om zeep helpen.
Wat is het nu? Moeten ze ertegen protesteren of mogen ze niet?
Welke realiteit is er in de ene winkel anders tegenover de andere?

Dat ze de boel om zeep helpen staat vast. Hoe dat in tegenspraak is met die andere quote, is niet echt duidelijk. Als de vakbond werkelijk vond dat die classificatie onder een ander PC onterecht was, dan konden ze daar al veel eerder tegen geageerd hebben, en niet nu alles open is. Die winkel is daar ook niet plots als een bloemkool te voorschijn gesprongen.

2 Waarvan hangt het af, als de werkgever meer flexibiliteit vraagt, je hoger of lager lonen verwacht?

Dat hangt puur af van het soort flexibiliteit. Flexibiliteit in de trend van "altijd beschikbaar zijn" is meer geld waard. Flexibiliteit in de trend van "je werkt als het nodig is, en je werkt niet als het niet nodig is", behoeft geen extra geld.

3 Ik vertelde het je meermaals : geen verschil. Dat ontken je, vertel dus maar eens wat de verschillen zijn.

Ik heb het ook verschillende keren aangegeven. Herlees het eens.

4 Een ervaren programmeur werkt dan niet rapper dan een beginneling?

Niet per se. Zeker niet als die ervaren programmeur vastgeroest zit in achterhaalde methodologieën.

Heb je al eens een beginnend kassierster (bijvoorbeeld een jobstudent) bezig gezien. Je merkt geen verschil met een ervaren kassierster?

Heb je al eens een verschil gezien tussen eentje die er al 5 jaar zit, of eentje die er al 25 jaar zit?

Toon nu eens aan dat ervaren dikwijls vastgeroest betekent.

25 jaar achter een kassa zitten is hetzelfde als vastgeroest zijn.
Een ervaren programmeur in loondienst zijn, is eveneens vastgeroest zijn. Als je werkelijk ervaren en goed bent, had je al lang voor eigen rekening gaan werken.

5 Je weet precies niet veel over vakbondswerk, behalve wat wat populistisch gezwets

.

Could be; dat is ook maar jouw statement, en niet meer dan dat.

6 Neen.

.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Als u niet solidair wil zijn is dat inderdaad uw zaak en niemand dwingt u tot iets,maar diegenen die dat wel willen zijn zijn uw zaak dan ook niet.

Zolang ze dat op eigen kost doen, is dat inderdaad mijn zaak niet.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Even een kernvraagje aan de blauwkes hier (sfax, healey e.a.)

Waarom is het wenselijk dat mensen voor de winst van bedrijven harder en meer werken voor minder geld?

Want ik begrijp de blauwe redenering wel, maar ik begrijp niet hoe je ze kunt willen.

Omdat die bedrijven anders hun winst wel halen met mensen die dat wel willen. Eenvoudig, niet?

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

1. U weet toch dat in de economische literatuur een algemene consensus is dat de Federal Reserve System - jeweetwel: dat overheidsmonopolie - is die de crash van '29 heeft veroorzaakt? En dat daarna de Smooth-Hawley-Tariff act - die de prijzen van zo'n 20 000 importgoederen de lucht heeft ingejaagd - is gestemd, die als een katalysator heeft gewerkt voor de gevolgen van de grote depressie? Om van het verschrikkelijke interventionisme van Hoover & Roosevelt nog maar te zwijgen?


2. Gaat u nu op de 'vrije markt' steken dat overheden miljarden schulden maken en er een gigantische stagflatie is? Ook heeft u blijkbaar geen enkele weet van de oorzaken van de afgelopen crisis, waar de CRA zeker zijn werk in heeft, wat natuurlijk niets anders is dan overheidsgesubsideerd goedkoop & risicolkrediet.



3. Tjah, 'working poor' zal je altijd wel hebben, zolang je armoede definieert in inkomensongelijkheid. Zolang je 'armoede' definieert als in: 'hey, er zijn mensen die minder verdienen dan anderen, ofwa?' zullen er in elk systeem armen zijn, hoeveel overheidsinterventie je ook hebt.

4. 97% van de 'working poor' in de USA hebben hun eigen tv en rond de 70% hun eigen auto. Ik wil zeker 'armoede' as such niet ontkennen, ik wil die 'working poor' cijfers wel een beetje kaderen. De enige weg uit armoede is niet herverdeling, maar een toenemende stijging van de productiecapaciteit, wat het beste gedijt in een vrijere markt.


5. Schaarste is nog altijd een conditie van onze menselijke wereld. Alle verhaaltjes over 'we hebben de schaarste overwonnen' ten spijt, is er nog heel veel schaarste & gebrek aan productie. Dát is het fundamentele probleem van armoede.


6. Het wettelijk minimumloon ligt op hoger dan 1300 euro per maand - het is maar dat u het weet.

7. Voor iedereen die méér dan het minimumloon verdient, is deze wettelijke beperking irrelevant. Voor iedereen die minder verdient, is het de oorzaak dat zij absoluut géén werk kunnen vinden - i.e. dat ze in de werkloosheid & dus gegarandeerde armoede worden gedwongen. Waar men in 'mijn' systeem zichzelf nog uit de armoede (en in ieder geval uit de marginaliteit) zou kunnen werken, wordt het bij jou geïnstitutionaliseerd & van generatie op generatie doorgegeven. Proficiat?


8. Maar dat ligt wel hoger dan 5 dollar per uur - tenzij het sinds 1990 niet meer is gestegen & dat lijkt me nogal raar. Maar het zou kunnen.
Nochtans; als u moeite zou doen eens de economische onderzoeken te raadplegen zou u merken dat de mobiliteit daar wel degelijk hoger ligt. Dus ja: het bied veel meer mogelijkheden om hogerop te geraken.



9. Als u zegt dat ik die mensen 'luiheid' of iets van dergelijke aard verwijt, dan liegt u. Duidelijk?
En, alweer, de USA is niet mijn walhalla. Maar als je gewoonweg leugens aan't vertellen bent, mag je er wel op gewezen worden.



.

Beste, net zoals u bij mij poogt te doen, kan ik vele van uw bemerkingen counteren. Samenvattend: als ik eens wat meer economische werken zou moeten lezen, zou u zich toch dringend wat meer historisch moeten scholen. U neemt soms een loopje met de realiteit. Alleen spijtig dat u mij flagrant 'leugens' verwijt. We hebben een waarschijnlijk onverzoenbare ideologie en opinie omtrent de 'vrije markt' en de arbeidsparticipatie, maar daarom zijn dit nog geen flagrante leugens.

1. President Roosevelt is wel diegene geweest die met zijn New Deal policy de USA terug uit het slop heeft getrokken en de werkloosheid drastisch heeft doen dalen. Het programma bestond er onder andere in veel werkkrachten in te zetten voor grote openbare werken. Een perverse gedachte daarbij is dat A. Hitler net hetzelfde deed om de Duitse werkloosheid vanaf z'n aanstelling (1933) tegen te gaan: dat is één van de redenen waarom er autostrada's in die tijd werden aangelegd + een enorme werkgelegenheid werd gecreëerd in de automobielindustrie. Hoover was overigens een heel ander soort president dan Roosevelt, eerstgenoemde liet situatie juist teveel begaan, met nog meer werkloosheid en armoede tot gevolg. Ooit gehoord van de sloppenwijken aan de rand van Amerikaanse steden, de 'Hoovervilles' ?

2. De 'vrije markt' heeft als bijkomende problemen dat zij zoveel mogelijk moet produceren en er bijgevolg 'overproductie' ontstaat. Er moet steeds meer geconsumeerd worden en de winsten worden steeds hoger verwacht. Een kink in de kabel en heel het systeem stort als een kaartenhuisje in elkaar. Gelukkig is er in sommige landen nog de overheid om een deel van het probleem op te vangen. In de USA is dit helaas nauwelijks het geval. De armen worden er vaak aan hun lot overgelaten. Het ongebreidelde kapitalisme van de negentiende eeuw kende overigens in o.a. België weinig overheidsregulatie. Voor de gevolgen kan je best eens naar de Musical Daens gaan kijken. Zonder een regulatie en controle onder de vorm van arbeidswetten gestemd door het parlement of de inrichting van de vakbonden, zaten onze kinderen van zeven jaar nu nog in't fabriek te werken. Enfin, naar mijn empirische vaststelling heeft in de negentiende eeuw de economische groei er van zichzelf toch absoluut geen aanleiding toe gegeven om socialer te zijn voor de armsten of de ongeschoolde arbeiders.

3. Het is een ethisch doel van de overheid om iedereen een menswaardig bestaan te bieden. Daarom moet men zich wel iets aantrekken van de 'working poor' en ze een zekere weelde kunnen geven. Anders kan die overheid beter maar ineens verdwijnen, dan is ze slechts een lapmiddeltje.

4. Inderdaad, de 'working poor' in de USA consumeert meer en meer. Maar niet op basis van eigen middelen, maar op basis van rommelkredietverleningen en winkelleningen of zelfs privé-filialen die leningen op leningen toestaan tegern woekerinteresten. Met als gevolg dat schuld en armoede binnen deze families bijna een vicieuze cirkel wordt. Als dit al niet zo het geval is de dag van vandaag. Sommige minder bedeelde mensen moeten tegen hun eigen consumptiedrang beschermd worden. Neemt niet weg dat men ook als burger de verantwoordelijkheid heeft om niet de 'koopzieke' te gaan uithangen. By the way, televisies en auto's (en vooral het onderhoud en de taksen) zijn in de VS een pak goedkoper dan in België.

5. Als u wat meer de economische geschiedenis ter harte zou nemen, zou u beseffen dat alle economische crisissen in de westerse wereld vanaf ca. 1850 niet veroorzaakt worden door schaarste of onderproductie, maar door overproductie. We hebben hier dus niet tekort, maar eerder teveel. Producten die men aan de man niet meer kwijtraakt, waardoor de hoeveelheid en dus ook omzet / winst afneemt. Daardoor worden er mensen afgedankt of gaan minder verdienen waardoor er nog minder geconsumeerd wordt. Bijgevolg wordt er nog minder geproduceerd enzovoort.

6. Het wettelijk minimumloon ligt op minder dan 1000 euro netto (of juist ondertussen ?) per maand. Het leefloon bedraagt ca. 720 euro per maand. Vele startende jongeren met diploma verdienen maar 1100 of 1200 per uur, in openbare ambten zelfs. Denkt u dat de overheid het zich zou kunnen permitteren om te laten werken onder de prijs / het minimumloon? Ik dacht zo van niet.

7. Armoede is een instituut op zich en daar geraakt men niet zomaar uit, tenzij heel uitzonderlijk of met veel geluk, door zogenaamde 'zelfverwezenlijking'. Deze mensen hebben toch wel een duwtje in de rug nodig, door finaanciële tegemoetkoming of een soort van activeringsbeleid. Armoede is overigens niet zozeer een kenmerk van te weinig hebben, maar van een onrechtvaardig inkomensverschil tussen verschillende individuen of groepen. Gelukkig kan de overheid hier wat regullerend optreden, anders zouden de lage loonwerknemers nog meer worden uitgebuit.

8. Die 5 dollar per uur heb ik nochtans vernomen uit een documentaire die enkele maanden gelden op televisie heeft gelopen, dus niet in 1990 of zo. Dit is verschrikkelijk weinig, nu ongeveer een 4 euro per uur. Misschien is dit niet het officiële minimum, maar vele mensen moeten in de USA hier voor werken om nog iets te hebben en omdat ze niet gesteund worden door de overheid zoals bij ons. Ik denk maar aan die vele 'illegale' latino's die de grens met Mexico naar de USA oversteken en in de clandestiniteit onderbetaalde jobs die niemand 'eervol' wil doen, moeten verrichten.

9. U heeft geen enkel solvabel element waaruit blijkt dat ik lieg. U bent het niet eens met een heel aantal zaken en daar heb ik veel respect voor, maar om mij nu een leugenaar te noemen dat vind ik in feite een zielige uiting van uw onmacht.

Mvg. Ondanks alles.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

naar mijn empirische vaststelling heeft in de negentiende eeuw de economische groei er van zichzelf toch absoluut geen aanleiding toe gegeven om socialer te zijn voor de armsten of de ongeschoolde arbeiders.

Hebt ge Guinness al gebeld om te melden dat er een nieuwe kandidaat voor oudste nog levende persoon is?

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Hebt ge Guinness al gebeld om te melden dat er een nieuwe kandidaat voor oudste nog levende persoon is?

Empirisch uiteraard in de zin van 'levendige vaststelling', een conclusie a priori, en niet in de letterlijke zin uiteraard. Maar dat had ge al wel door uiteraard?

[AdrianHealey]

1. President Roosevelt is wel diegene geweest die met zijn New Deal policy de USA terug uit het slop heeft getrokken en de werkloosheid drastisch heeft doen dalen.

U meent het?
Ten eerste is het helemaal géén historisch feit dat er een causaal verband zou zijn tussen de 'New Deal' en het feit dat de USA 'uit het slop is getrokken'. Er is enkel een correlatie - net zoals er een correlatie is tussen het feit dat de co2 uitstoot is gestegen in de VS en de economie uit het slop is geraakt. Er zijn, bijvoorbeeld, interpretaties die stellen dat de economie uit het slop is geraakt desondanks de New Deal van Roosevelt.

Zoiets kan je echter niet - zoals u denkt te doen - ontdekken door middel van 'economische geschiedenis'. Je kan niet gewoon 'naar de feiten' zien en daaruit zaken concluderen. Je hebt een consistente theorie nodig, om de feiten te interpreteren. Om hiervna een simpel voorbeeld te geven: als ik een wedstrijd hardlopen win, met een baksteen op mijn rug, heb ik dan gewonnen dankzij de baksteen of desondanks de baksteen, i.e. helpt de baksteen op mijn rug om sneller te lopen of trager? Dit is natuurlijk een heel eenvoudig voorbeeldje, maar het illustreert wel duidelijk het probleem van 'laten we even naar de geschiedenis kijken en zien wat de waarheid is'. Je zou deze problematiek kunnen negeren - wat je eigenlijk al gedaan hebt - en zomaar even claimen dat dit soort geschiedenisfilosofische vragen 'irrelevant' zijn, maar dan maak je je zelf toch wel belachelijk, hoor.

Een perverse gedachte daarbij is dat A. Hitler net hetzelfde deed om de Duitse werkloosheid vanaf z'n aanstelling (1933) tegen te gaan: dat is één van de redenen waarom er autostrada's in die tijd werden aangelegd + een enorme werkgelegenheid werd gecreëerd in de automobielindustrie.

Het is waar dat Hitler & Roosevelt in essentie hetzelfde beleid hebben gevolgd, waar de grootste vooraanstaande intellectueel John Maynard Keynes van was. (Die zijn boek is overigens pas uitgekomen in '36 en functioneerde eigenlijk hoofdzakelijk als intellectuele verschoning.) Zowel Hitler als Roosevelt hebben dan ook hun land in grote schulden gestort - gelukkig dat Roosevelt een pak minder erg was dan Hitler.

Hoover was overigens een heel ander soort president dan Roosevelt, eerstgenoemde liet situatie juist teveel begaan, met nog meer werkloosheid en armoede tot gevolg. Ooit gehoord van de sloppenwijken aan de rand van Amerikaanse steden, de 'Hoovervilles' ?

Het wordt inderdaad beweerd, in het Belgische curriculum van het middelbaaronderwijs, dat Hoover een voorstander was van 'laissez-faire'. Dit is echter niet in overeenstemmng met de historische feiten. Professor Buyse (als ik me niet vergis van naam) aan de KU Leuven zijn cursus 'geschiedenis van het economisch denken' is in België een van de weinige uitzonderingen. Hoover was helemaal geen laissez-faire. De Smooth-Hawley Tariff act is gestemd onder Hoover en hij heeft die niet gevetod. Dat was echter wel degelijk een van de grootste anti-vrije markt wetten in de geschiedenis. Verder is de centrale bank, waar Hoover een grote voorstander van was, helemaal geen aspect van de vrije markt, maar van de overheid die door middel van wetgeving de geldvoorraad wenst te regelen.

Verder, als Hoover toch zo'n 'laissez-faire' man was, dan zegt hij toch wel rare zaken:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoover in 1932

we might have done nothing. That would have been
utter ruin. Instead we met the situation with proposals
to private business and to Congress of the most gigantic
program of economic defense and counterattack ever
evolved in the history of the Republic. We put it into
action. . . . No government in Washington has hitherto
considered that it held so broad a responsibility for leadership
in such times. . . . For the first time in the history
of depression, dividends, profits, and the cost of living,
have been reduced before wages have suffered. . . . They
were maintained until the cost of living had decreased
and the profits had practically vanished. They are now
the highest real wages in the world.
Creating new jobs and giving to the whole system a
new breath of life; nothing has ever been devised in our
history which has done more for . . . “the common run
of men and women.” Some of the reactionary economists
urged that we should allow the liquidation to take
its course until we had found bottom. . . . We determined
that we would not follow the advice of the bitterend
liquidationists and see the whole body of debtors of
the United States brought to bankruptcy and the savings
of our people brought to destruction.

Raar citaat hoor, voor een 'laissez-faire'-ist.

Zelfs wikipedia ondersteunt de visie niet (meer?) dat Hoover een 'laissez-faire' kerel is. Alhoewel ik vind dat wikipedia het te zachtjes formuleert, is het echt wel een mythe dat Hoover laissez-faire was. Hij was een inflatoirist & vond het goed als overheid & 'big business' samen zaken deden, om van 'publieke werken' & dergelijke nog maar te zwijgen.

Ik heb overigens gehoord van 'Hoover-villes', maar dat bewijst niet dat hij voorstander zou zijn van laissez-faire, natuurlijk.

2. De 'vrije markt' heeft als bijkomende problemen dat zij zoveel mogelijk moet produceren en er bijgevolg 'overproductie' ontstaat. Er moet steeds meer geconsumeerd worden en de winsten worden steeds hoger verwacht.

Dit is op zoveel manieren fout, dat ik niet goed weet waar te beginnen.
In ieder geval; er bestaat geen algemene 'overproductie'. Enkel specifieke mis-allocatie van middelen. Indien u geïnteresseerd bent, om wat bij te leren, raad ik deze link aan: http://vimeo.com/crusoetotcrisis
De vierde film gaat over het probleem van 'overproductie' en 'onderconsumptie'. (De eerste 3 zijn ook interessant, maar gaan minder over dit specifieke probleem.)

In de USA is dit helaas nauwelijks het geval.

Dat is natuurlijk een mythe. USA heeft bijvoorbeeld een hoger overheidsbeslag dan pakweg Zwitserland. Raar dat we het toch niet hebben over het 'wilde' kapitalisme van Zwitserland! Waarom niet? Omdat daar, net zoals in de USA, geen wild kapitalisme is.

Zonder een regulatie en controle onder de vorm van arbeidswetten gestemd door het parlement of de inrichting van de vakbonden, zaten onze kinderen van zeven jaar nu nog in't fabriek te werken.

Ik denk niet dat de gemiddelde ouder zijn kind van 7 in een fabriek zou laten werken, gezien de huidige lonen die uitbetaald kunnen worden, wat een noodzakelijke voorwaarde is om uw stelling als 'waar' te beschouwen. Wat ik dus niet doe.

De enige reden waarom de wetten op kinderarbeid gestemd hadden kunnen worden, is omdat kinderarbeid al hoofdzakelijk geen probleem meer was. Komt daar nog eens bij dat het in de voordeel is van de vakbonden zelf om geen kinderen te laten werken. Dan kunnen zij hogere lonen claimen, ten koste van zij die werkloos moeten blijven, van kinderen tot volwassenen.

3. Het is een ethisch doel van de overheid om iedereen een menswaardig bestaan te bieden.

Dat kan heel goed zijn, maar zolang je 'armoede' definieert als 'inkomensongelijkheid' ga je nergens geraken.

Maar niet op basis van eigen middelen, maar op basis van rommelkredietverleningen en winkelleningen of zelfs privé-filialen die leningen op leningen toestaan tegern woekerinteresten.

Leningen zijn eigen middelen... Je koopt iets nu, dat je op termijn afbetaalt met jouw eigen inkomen...
De enige echte rommelkredieten zijn zij die veroorzaakt zijn door de CRA. (Enfin, daarbuiten zullen er ook wel zijn, maar niet van zoveel belang.)

Met als gevolg dat schuld en armoede binnen deze families bijna een vicieuze cirkel wordt.

Schuld is niet erfelijk, dus dáár zal het niet aanliggen.

5. Als u wat meer de economische geschiedenis ter harte zou nemen, zou u beseffen dat alle economische crisissen in de westerse wereld vanaf ca. 1850 niet veroorzaakt worden door schaarste of onderproductie, maar door overproductie. We hebben hier dus niet tekort, maar eerder teveel. Producten die men aan de man niet meer kwijtraakt, waardoor de hoeveelheid en dus ook omzet / winst afneemt. Daardoor worden er mensen afgedankt of gaan minder verdienen waardoor er nog minder geconsumeerd wordt. Bijgevolg wordt er nog minder geproduceerd enzovoort.

Dat kan je niet zomaar afleiden uit 'de werkelijkheid'. Zie hierboven van het probleem van 'geschiedenis' als bron van 'kennis'. Je interpretatie is belangrijk & die kan je niet zomaar uit de geschiedenis afleiden. En, alweer, het is niet 'overproductie', maar 'misproductie'. (Van bepaalde zaken wordt er teveel geproduceerd & dus van andere te weinig.) De vraag is: hoe ontstaat dat? En daar biedt de Austrian Business Cycle Theory een gezonde oplossing voor. Maar die ga jij niet leuk vinden, want die legt een deel van de verantwoordelijkheid bij de overheid.

6. Het wettelijk minimumloon ligt op minder dan 1000 euro netto

*zucht*
Het gewaarborgd gemiddeld minimummaandinkomen (GGMMI) is sinds 1 oktober 2008 verhoogd met 25 euro bruto. Het bruto minimumloon bedraagt nu:
€ 1 387,49 voor de werknemers van 21 jaar en ouder
€ 1 424,31 voor de werknemers van 21 1/2 jaar met 6 maanden anciënniteit
€ 1 440,67 voor de werknemers van 22 jaar met 12 maanden anciënniteit

De sociale partners hebben over deze verhoging, voorzien in het Interprofessioneel Akkoord 2007-2008, een collectieve arbeidsovereenkomst gesloten.
Nu gij.

Armoede is overigens niet zozeer een kenmerk van te weinig hebben, maar van een onrechtvaardig inkomensverschil tussen verschillende individuen of groepen.

Ha, 'armoede' is dus ECHT gewoon 'FUCK ER IS ONGELIJKHEID OFWA!!!'
Wel, daar doe ik dus niet aan mee. Armoede is weinig hebben. Punt, andere lijn. Als ge inkomensongelijkheid een probleem vindt, noem het dan inkomensongelijkheid - en niet iets anders.

Misschien is dit niet het officiële minimum, maar vele mensen moeten in de USA hier voor werken om nog iets te hebben en omdat ze niet gesteund worden door de overheid zoals bij ons. I

De overheid steunt daar wel degelijk mensen. Je hebt daar werkloosheidsuitkeringen, leeflonen, gratis gezondheidszorg voor de zwakkeren, etc. Dat héb je daar allemaal. Alweer: het is een mythe dat de overheid dat daar niet zou doen.

Ik denk maar aan die vele 'illegale' latino's die de grens met Mexico naar de USA oversteken en in de clandestiniteit onderbetaalde jobs die niemand 'eervol' wil doen, moeten verrichten.

Ga je nu die mensen de kans ontnemen om een beter leven voro zichzelf te verdienen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Empirisch uiteraard in de zin van 'levendige vaststelling', een conclusie a priori, en niet in de letterlijke zin uiteraard. Maar dat had ge al wel door uiteraard?

Een conclusie a priori is het inderdaad.


Dat heet namelijk 'vooroordelen'.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een conclusie a priori is het inderdaad.


Dat heet namelijk 'vooroordelen'.

Uiteraard bedoel ik 'a posteriori'. Ik weet het ... pijnlijke vergissing, maar ik ben ook maar een mens.

Die minimumlonen bruto die je aanhaalt kan wel kloppen, maar ik doelde wel degelijk op de nettolonen (van minimum een 1000 euro in de maand). Komt daar nog eens bij dat bijvoorbeeld in de supermarkten en de kleinhandel men met niet 100 % voltijdse contracten werkt, en ik veronderstel dat deze minimumlonen er zijn voor voltijds werk.

[De_Laatste_Belg]

Een ervaren programmeur in loondienst zijn, is eveneens vastgeroest zijn. Als je werkelijk ervaren en goed bent, had je al lang voor eigen rekening gaan werken.

Onzin. Er zijn meer motieven dan geldgewin denkbaar. Ik ken veel mensen die van 'freelance' terug in loondienst zijn gegaan omwille van de zekerheid en vooral de meer vrije tijd die loondienst voor een gezin biedt. Elk van degenen die ik ken verdiend minder in loondienst dan onder het 'freelance' statuut. Elk werkt ook minder uren. En is in de weekends thuis bij vrouw en de kinderen. En allen zijn ervaren, snel door hun ervaring, stressloos door hun ervaring, en nog steeds gedreven om 't nog beter te doen. Niet enkel meer voor henzelf, maar voor het hele bedrijf. Ik ken veel jonge bedrijven waar een paar van deze 'oudere' ervaren mensen een volledig bedrijf in kwalitatieve toppen jaagt. Om te stellen wat je gesteld hebt moet het wel zo zijn dat je geen voet in de praktijk hebt.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Onzin. Er zijn meer motieven dan geldgewin denkbaar. Ik ken veel mensen die van 'freelance' terug in loondienst zijn gegaan omwille van de zekerheid en vooral de meer vrije tijd die loondienst voor een gezin biedt. Elk van degenen die ik ken verdiend minder in loondienst dan onder het 'freelance' statuut. Elk werkt ook minder uren. En is in de weekends thuis bij vrouw en de kinderen. En allen zijn ervaren, snel door hun ervaring, stressloos door hun ervaring, en nog steeds gedreven om 't nog beter te doen. Niet enkel meer voor henzelf, maar voor het hele bedrijf. Ik ken veel jonge bedrijven waar een paar van deze 'oudere' ervaren mensen een volledig bedrijf in kwalitatieve toppen jaagt. Om te stellen wat je gesteld hebt moet het wel zo zijn dat je geen voet in de praktijk hebt.

Of moet je gewoon een concreet beeld hebben op wat de prestaties van de verschillende groepen zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Uiteraard bedoel ik 'a posteriori'. Ik weet het ... pijnlijke vergissing, maar ik ben ook maar een mens.

Die minimumlonen bruto die je aanhaalt kan wel kloppen, maar ik doelde wel degelijk op de nettolonen (van minimum een 1000 euro in de maand). Komt daar nog eens bij dat bijvoorbeeld in de supermarkten en de kleinhandel men met niet 100 % voltijdse contracten werkt, en ik veronderstel dat deze minimumlonen er zijn voor voltijds werk.

Tjah, als je niet voltijds werkt, kan je inderdaad niet voltijds betalad worden, maar dan heb je wel recht op extra overheidssteun.

Ik heb geen idee of een bruto van 1300 enzoveel neerkomt op minder dan 1000 euro in de praktijk.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

1 Dat ze de boel om zeep helpen staat vast. Hoe dat in tegenspraak is met die andere quote, is niet echt duidelijk. Als de vakbond werkelijk vond dat die classificatie onder een ander PC onterecht was, dan konden ze daar al veel eerder tegen geageerd hebben, en niet nu alles open is. Die winkel is daar ook niet plots als een bloemkool te voorschijn gesprongen.

2 Dat hangt puur af van het soort flexibiliteit. Flexibiliteit in de trend van "altijd beschikbaar zijn" is meer geld waard. Flexibiliteit in de trend van "je werkt als het nodig is, en je werkt niet als het niet nodig is", behoeft geen extra geld.

3 Ik heb het ook verschillende keren aangegeven. Herlees het eens.

4 Niet per se. Zeker niet als die ervaren programmeur vastgeroest zit in achterhaalde methodologieën.

5 Heb je al eens een verschil gezien tussen eentje die er al 5 jaar zit, of eentje die er al 25 jaar zit?

6 25 jaar achter een kassa zitten is hetzelfde als vastgeroest zijn.
Een ervaren programmeur in loondienst zijn, is eveneens vastgeroest zijn. Als je werkelijk ervaren en goed bent, had je al lang voor eigen rekening gaan werken.

7 Could be; dat is ook maar jouw statement, en niet meer dan dat.

.

1 Heeft de vakbond daar niet eerder tegen geageerd? Bron graag.
Welke acties raad jij de vakbond aan?

2 Hoe organiseert een werkgever "Flexibiliteit in de trend van "je werkt als het nodig is, en je werkt niet als het niet nodig is", behoeft geen extra geld."
Als een werkgever de flexibiliteit niet wil betalen, kunnen ze dat ook niet vragen.

3 De enige verschillen in werk tussen de hypermarkt van Kuurne en van Brugge die je kon aangeven (en een lager loon in Brugge zouden rechtvaardigen) :
De ene is een supermarkt en de andere een hypermarkt.
Brugge is 7 op 7 open.
Het eerste verschil klopte niet.
Voor het tweede verschil zou Brugge een hoger loon moeten handhaven.
Je ziet dus geen wezenlijk verschil in werk, dat een lager loon in Brugge rechtvaardigt.

4 Denk je nu serieus dat je als programmeur kan blijven werken met verouderde methodologieën. Weet jij eigenlijk iets af het werk van een programmeur? Waar haalde je je concreet beeld op wat de prestaties van de verschillende groepen programmeurs zijn

5 Je ziet dus al een verschil tussen een beginner en iemand die er 5 jaar is.

6 Waarom had een programmeur dan al lang voor eigen rekening gaan werken?

7 Je geeft de indruk dat je niets afweet van vakbondswerk door je uitspraken over de vakbond.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Het feit dat vakbonden met hun acties enkel in staat zijn om telkens een miezerige opslag te versieren, is puur te wijten aan het feit dat werkgevers inderdaad weten waarom ze betalen en dat niet elke werknemer een opslag waard is. Het feit dat de vakbond voor iedereen opslag eist, draagt ertoe bij dat zij die een opslag waard zijn, niets of peanuts krijgen.

Denk je dat dit het enige is dat de vakbond doet.
Je mag gerust aantonen dat je er iets meer vanaf weet.

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Het is niet de werkgever die met het geld van de werknemers is gaan lopen hé.
Het is uw eigen vadertje staat. Die zowel werknemer als werkgever melken.
Werkgevers investeren en werken nog tenminste voor hun deel.
Vadertje staat stuurt enkel een overschrijving.

Raar genoeg staakt of betoogd men daar nooit tegen.
Heeft niemand daar eens vragen over?

Omdat tegenover die afdragingen ook een sociaal akoord staat.
Wat niet wegneemt dat men te ver kan gaan inzake lasten en solidariteit.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

1 Heeft de vakbond daar niet eerder tegen geageerd? Bron graag.

Moesten ze dat eerder gedaan hebben, dan zou de escalatie in de eerste instantie niet plaats gevonden hebben.

Welke acties raad jij de vakbond aan?

Samenwerken ipv tegenwerken zou al een mooi begin zijn.

2 Hoe organiseert een werkgever "Flexibiliteit in de trend van "je werkt als het nodig is, en je werkt niet als het niet nodig is", behoeft geen extra geld."
Als een werkgever de flexibiliteit niet wil betalen, kunnen ze dat ook niet vragen.

Tuurlijk wel, waarom zou hij dat niet kunnen? Zolang er mensen bereid zijn daarvoor te werken, kan hij dat.

3 De enige verschillen in werk tussen de hypermarkt van Kuurne en van Brugge die je kon aangeven (en een lager loon in Brugge zouden rechtvaardigen) :
De ene is een supermarkt en de andere een hypermarkt.
Brugge is 7 op 7 open.
Het eerste verschil klopte niet.
Voor het tweede verschil zou Brugge een hoger loon moeten handhaven.
Je ziet dus geen wezenlijk verschil in werk, dat een lager loon in Brugge rechtvaardigt.

Toch wel; hypermarkt versus supermarkt
Zijn hele concurrentiepatroon ligt anders
Maar dat had ik je al gezegd.

4 Denk je nu serieus dat je als programmeur kan blijven werken met verouderde methodologieën. Weet jij eigenlijk iets af het werk van een programmeur? Waar haalde je je concreet beeld op wat de prestaties van de verschillende groepen programmeurs zijn

Probeer er eens wat tewerk te stellen; dan merk je het dadelijk wel.

5 Je ziet dus al een verschil tussen een beginner en iemand die er 5 jaar is.

Daar kan gerust een verschil tussen zitten; wat rechtvaardigt nu het nog hogere loon na 10 jaar, 15 jaar, 20 jaar? Wat kunnen die meer dat ze na die 5 jaar nog niet kunnen?

6 Waarom had een programmeur dan al lang voor eigen rekening gaan werken?

Goede programmeurs kunnen daar een pak meer verdienen en hoeven zich geen zorgen te maken. Middelmatige programmeurs verkiezen het veilige werk.

7 Je geeft de indruk dat je niets afweet van vakbondswerk door je uitspraken over de vakbond.

Want jij bent dé expert?
Wat is jouw excuus dan dat jij alwetend bent?

Denk je dat dit het enige is dat de vakbond doet.
Je mag gerust aantonen dat je er iets meer vanaf weet.

Ze doen weinig meer dan dat. Die vertegenwoordiging in veiligheids en preventie-comités, is een lachertje. Daar heb ik ze nog geen één degelijk voorstel weten doen (au contraire, degelijke voorstellen tegenwerken is wat ze eerder doen; laatste hier nog heelder drama's gezien omdat de bazen het godbetert durfden opperen dat radio's en mp3-spelers/walkmans/discmans verboden zouden worden in een heftruck). Aan de onderhandelingstafel daarentegen, kom er maar één ding uit... Ik heb daar al gezeten ja; jij ook?

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik hoop dat u toch bereid bent dit ook ter discussie te brengen?

(Overigens wel tof dat je het zo vriendelijk formuleert & niet zomaar ervanuit gaat dat de markt ook niet sociaal kan zijn.)

een discussie tussen een open markteconomie en een planeconomie heb ik niet voor ogen hoor,maar een beetje controle van de overheid op de vrijemarkteconomie zal de vrijheid van handelen niet verstoren denk ik.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

een discussie tussen een open markteconomie en een planeconomie heb ik niet voor ogen hoor,maar een beetje controle van de overheid op de vrijemarkteconomie zal de vrijheid van handelen niet verstoren denk ik.

'k weet niet. Doe eens 2 voorstellen waarvan je denkt dat die geen negatieve gevolgen zouden hebben?