Hoe worden prijzen bepaald in een communistisch systeem?

[largo_w]

Ma ale dit is toch niet serieus? Waarom niet gewoon zoals iedere monopolist zijn prijs kiezen?

[MIS]

De koopkracht van anderen is hierdoor gestegen

Adrian, wie bedoel je juist met ‘anderen’ ? Wie z’n koopkracht is er dan gestegen, ik hoor dat toch niet op het nieuws. Misschien weet jij meer, ik hoor het graag. Ik denk niet dat je kan zeggen dat wanneer anderen virtueel armer worden, dat ik dan plots meer koopkracht heb, of wel dan? Het gaat tenslotte over een virtuele eonomie en dat is, zoals je weet, bijzonder onderhevig aan de relativiteit, inclusief de subjectieve waardering ervan. Dus wie is er nu echt rijker geworden?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zoals Netslet al heeft aangetoond, zoals Nun al zei & zoals ik nog eens herhaal: de socialisten in de USSR hadden prijzen die ze gewoon genomen hebben van het buitenland.

Het kapitalistische buitenland. Dat is niet minder absurd dan bijvoorbeeld onze overheid die op een 'communistische' manier bepaalde plafond prijzen bepaald. Net zo absurd als dat onze prijzen hoofdzakelijk in 't buitenland bepaald worden. Het is in sé ook een prijs die bepaald is door de overheid in samenwerking (zelfs indien onbedoeld) met de 'vrije markt'.

En voor de rest is jouw bericht net zo goed van toepassing op het gemengde systeem hier als 't gemengde systeem in de USSR.

Je spreekt mij niet eens tegen. Nergens. Dus wat vertel je eigenlijk ? Meer dan weer een aanval op 't huidige systeem met behulp van een geannexeerd libertarisme ?

En, zodat ik geen verwarring veroorzaak, noch 't libertarisme, noch socialisme, noch communisme, noch een godsdienst gestuurde maatschappij hebben enige charme voor mij.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Adrian, wie bedoel je juist met ‘anderen’ ? Wie z’n koopkracht is er dan gestegen, ik hoor dat toch niet op het nieuws. Misschien weet jij meer, ik hoor het graag. Ik denk niet dat je kan zeggen dat wanneer anderen virtueel armer worden, dat ik dan plots meer koopkracht heb, of wel dan? Het gaat tenslotte over een virtuele eonomie en dat is, zoals je weet, bijzonder onderhevig aan de relativiteit, inclusief de subjectieve waardering ervan. Dus wie is er nu echt rijker geworden?

Ik snap niet wat je niet begrijpt aan 'anderen', maar laat ik het dan duidelijker stellen.
Als een product van iemand in waarde daalt (i.e. als anderen daar minder geld voor willen geven), betekent dit dat alle andere producten net dat beetje meer waard worden (omdat mensen daar dan meer geld aan willen geven). Dus als de aandelen van bedrijf x dalen, dan stijgt de welvaart van iedereen die geen aandelen heeft in bedrijf x.

Het probleem is natuurlijk ook voor zij die in da tbedrijf werken. ALs de aandelen dalen van dat bedrijf, is de kans groot dat het bedrijf zal moeten inkrimpen & dan komen de werknemers hun banen in het gevaar. Als je geen baan hebt, zal je ook tijdelijk een minder inkomen hebben, he.

Dat gedoe over 'virtuele economie' enzo ga ik negeren, omdat het gewoonweg jouw nietszeggende modewoordje is. Je hebt een duidelijke vraag gesteld & daar heb ik duidelijk op geantwoord. Als de aandelen van een bedrijf dalen, dan zal iedereen rijker worden die geen aandelen heeft van dat bedrijf.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Het kapitalistische buitenland. Dat is niet minder absurd dan bijvoorbeeld onze overheid die op een 'communistische' manier bepaalde plafond prijzen bepaald. Net zo absurd als dat onze prijzen hoofdzakelijk in 't buitenland bepaald worden. Het is in sé ook een prijs die bepaald is door de overheid in samenwerking (zelfs indien onbedoeld) met de 'vrije markt'.

Ha, leg eens uit hoe die prijzen 'door de overheid' bepaald worden? Dat heb je nu al een paar keer beweerd, maar daar volg ik toch nog niet echt in, hoor.

En het is inderdaad ook absurd dat onze overheid bepaalde maximum- en minimumprijzen oplegt. Dat klopt. Dat zorgt ook voor een verstoring van de markt, wat uiteindelijk altijd iedereen zal treffen - en de zwakkeren het eerst.

En voor de rest is jouw bericht net zo goed van toepassing op het gemengde systeem hier als 't gemengde systeem in de USSR.

Als je termen gaat gebruiken, dan zou ik graag hebben dat je die ofwel definieert, ofwel het standaardgebruik gebruikt. De USSR had absoluut geen gemende economie, tenzij jij die term anders wilt definieren, maar dan zou ik het wel graag weten.

Je spreekt mij niet eens tegen. Nergens. Dus wat vertel je eigenlijk ? Meer dan weer een aanval op 't huidige systeem met behulp van een geannexeerd libertarisme ?

Ik vind vooral dat er een grote mystische waas over je posts is, dat ik eruit probeer te halen, om te weten of het een diepzinnig iets is of gewoonweg onzin. Daar ben ik - eerlijk - nog niet goed uit. Want je hebt idd (precies) iets nuttig te zeggen, maar zeg het dan duidelijk, he.$

[De_Laatste_Belg]

Als een product van iemand in waarde daalt (i.e. als anderen daar minder geld voor willen geven), betekent dit dat alle andere producten net dat beetje meer waard worden (omdat mensen daar dan meer geld aan willen geven). Dus als de aandelen van bedrijf x dalen, dan stijgt de welvaart van iedereen die geen aandelen heeft in bedrijf x.

Onzin. Mensen zijn niet verplicht om op de beurs te 'spelen'. De totale som 'ingezet' op de beurs is dus niet altijd gelijk. Mensen stoppen hun geld ook in kluizen, of in goud, of antiek, oude autos, .... zelfs in 'online geld' in bijvoorbeeld second life om 't dan te wisselen na de crisis. Je kan dus de hoeveelheid dat een aandeel zakt niet toewijzen of verdelen over de andere aandelen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Onzin. Mensen zijn niet verplicht om op de beurs te 'spelen'. De totale som 'ingezet' op de beurs is dus niet altijd gelijk. Mensen stoppen hun geld ook in kluizen, of in goud, of antiek, oude autos, .... zelfs in 'online geld' in bijvoorbeeld second life om 't dan te wisselen na de crisis. Je kan dus de hoeveelheid dat een aandeel zakt niet toewijzen of verdelen over de andere aandelen.

Je hebt het zonet zelf gedaan, dat besef je toch, he?

Je zegt: 'als ze het niet op de beurs spelen, steken ze het in kluizen, goud, antiek, oude auto's,...'

DUs je zegt: als de beurs hen niet aantrekt, geven ze het liever aan andere zaken...

Volgens mij heb je mijn opmerking verkeerd begrepen.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door stapas

Dus, zoals uit die quote lijkt: geen willekeur, en geen klassiek marktmechanisme. En het sluit dicht aan bij wat ik had verwacht.
"Mimetic isomorphism" zou men dit bij organisatiestudies noemen

Ik vind dat, in tegenstelling tot Adrian, eigenlijk nog zo'n slechte term niet. Wel werkt dat enkel als de productie(mogelijkheden) van de producent en de voorkeuren van de consument ook gelijkvormig zijn. Hoe minder gelijkvormig deze zijn, hoe problematischer.

Laten we dat even verduidelijken middels een fictief voorbeeldje:

In de VS is vodka een luxe-product, er zijn slechts weinig producenten en deze hebben slechts een geringe capaciteit om vodka te produceren. Vodka drinken begint echter steeds meer in te geraken in hoge kringen, wat maakt dat de prijs van een fles vodka aldaar overeenkomt met de prijs van 15000 broden.

In de USSR is vodka de nationale drank bij uitstek. Iedereen drinkt het en er zijn een massa vodkaproducenten te vinden, allen met een grote productiecapaciteit.

Wat als nu de USSR-ambtenaar de prijs van de Sears-catalogus overneemt: prijs 1 fles vodka = prijs 15000 broden?

De Russen zullen morren en dit veel te duur vinden (omdat ze vodka als een basis- en niet als een luxe-product beschouwen), wat leidt dat er een pak minder vodka zal verkocht worden in de USSR en de vodkaproducenten met een gigantisch productieoverschot zullen zitten.

[AdrianHealey]

Ik vind het geen geschikte naam omdat ik hem enkel maar ken in de betekenis van een bedrijf dat binnenin een markt concurrenten kopieert. Omdat dan te transponeren naar een algemeen beleid...

Nah, hou de benamingen van enerzijds een markt en anderzijds een planeconomie maar goedd gescheiden.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ha, leg eens uit hoe die prijzen 'door de overheid' bepaald worden? Dat heb je nu al een paar keer beweerd, maar daar volg ik toch nog niet echt in, hoor.

En het is inderdaad ook absurd dat onze overheid bepaalde maximum- en minimumprijzen oplegt. Dat klopt. Dat zorgt ook voor een verstoring van de markt, wat uiteindelijk altijd iedereen zal treffen - en de zwakkeren het eerst.

Ik zei: mede door de overheid bepaald. En je bevestigd dat zelf in de tweede paragraaf. Grappig.

Als je termen gaat gebruiken, dan zou ik graag hebben dat je die ofwel definieert, ofwel het standaardgebruik gebruikt. De USSR had absoluut geen gemende economie, tenzij jij die term anders wilt definieren, maar dan zou ik het wel graag weten.

Wah ? Moet ik 'gemengd' definiëren? Standaard gebruik bevestigd enkel en alleen maar stereotypen. De USSR is nooit puur en zuiver 'communistisch' geweest. Zelfs niet zuiver socialistisch. De USSR heeft altijd ook kapitalistische accenten gehad. Een mengsel dus. Het staat je vrij om dat te weerleggen. Zelfs het bepalen van een prijs (door eender wat of wie) is een kapitalistisch gegeven.

Overigens, waar is jouw inhoudelijke kritiek ?

En de USSR had wel een gemende economie. (gemengd ook) Ik hou wel van de lapsus die je daar maakt.

Ik vind vooral dat er een grote mystische waas over je posts is, dat ik eruit probeer te halen, om te weten of het een diepzinnig iets is of gewoonweg onzin. Daar ben ik - eerlijk - nog niet goed uit. Want je hebt idd (precies) iets nuttig te zeggen, maar zeg het dan duidelijk, he.$

Neen zoeteke. Gij zit star opgesloten in een star paradigma. Je kan 't er niet aan ontsnappen. Je maakt het jezelf onmogelijk om nuances te zien. Je verbied jezelf om in nuanceringen te denken.

[MIS]

Ik snap niet wat je niet begrijpt aan 'anderen', maar laat ik het dan duidelijker stellen.

Adrian, redelijk simpel, ik vroeg je wie er in deze virtuele economie rijker is geworden door het dalen van de aandelen, mijn koopkracht is niet gestegen. Jij zegt dat de koopkracht van ‘anderen’ gestegen is, ik zou graag deze mensen ontmoeten, misschien willen ze ons helpen. Met ‘ons’ bedoelen we diegenen waarvan de koopkracht dan niet gestegen is.

Als een product van iemand in waarde daalt (i.e. als anderen daar minder geld voor willen geven), betekent dit dat alle andere producten net dat beetje meer waard worden (omdat mensen daar dan meer geld aan willen geven). Dus als de aandelen van bedrijf x dalen, dan stijgt de welvaart van iedereen die geen aandelen heeft in bedrijf x.

Simpele vraag wederom, daalt of stijgt de koopkracht ? Je lijkt bijna te zeggen dat de armsten onder ons rijker zijn geworden. Wil je nu geloven dat ik dat niet geloof. Geloof je dat zelf wel misschien?

Het probleem is natuurlijk ook voor zij die in dat bedrijf werken. Als de aandelen dalen van dat bedrijf, is de kans groot dat het bedrijf zal moeten inkrimpen & dan komen de werknemers hun banen in het gevaar. Als je geen baan hebt, zal je ook tijdelijk een minder inkomen hebben, he.

In een virtuele economie zal dat beslist zo zijn, zoals blijkt. Waar zijn nu die ‘anderen’ waar je het over had ? Als ik je stelling wat extremer stel dan zeg je bijna dat mensen kwaad zijn omdat ze rijker geworden zijn, bijzonder vreemd. Ben je zeker van wat je hier schrijft ?

Dat gedoe over 'virtuele economie' enzo ga ik negeren, omdat het gewoonweg jouw nietszeggende modewoordje is. Je hebt een duidelijke vraag gesteld & daar heb ik duidelijk op geantwoord. Als de aandelen van een bedrijf dalen, dan zal iedereen rijker worden die geen aandelen heeft van dat bedrijf.

Aha, nu begin ik je pas te begrijpen, je negeert klakkeloos dat economie verworden is tot een virtuele economie waarbinnen virtuele geldstromen nauwelijks rekening houden met lokale markten waar mensen van vlees en bloed werken. Misschien wil je nogmaals herhalen dat je één en ander wenst te negeren, al is het maar voor jezelf. Je antwoord is dus helemaal niet duidelijk, die ‘anderen’ blijven onzichtbaar in een virtuele economie, logisch. Een virtuele economie is overigens niet mijn uitvinding, dat wordt door economen bevestigd, ook door psychologen. Niet gelezen of ook ter negatie? Herinner je misschien nog dat er mensen op deze aarde leven?

[De_Laatste_Belg]

Dus als de aandelen van bedrijf x dalen, dan stijgt de welvaart van iedereen die geen aandelen heeft in bedrijf x.

versus

DUs je zegt: als de beurs hen niet aantrekt, geven ze het liever aan andere zaken...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ik zei: mede door de overheid bepaald. En je bevestigd dat zelf in de tweede paragraaf. Grappig.

Dus je had het gewoon over maximum- en minimumprijzen? Wel, die worden niet 'mede' door de overheid bepaald. Die worden geheel en al exclusief door de overheid bepaald...
Dus wat is het nu?

Wah ? Moet ik 'gemengd' definiëren? Standaard gebruik bevestigd enkel en alleen maar stereotypen. De USSR is nooit puur en zuiver 'communistisch' geweest. Zelfs niet zuiver socialistisch. De USSR heeft altijd ook kapitalistische accenten gehad. Een mengsel dus. Het staat je vrij om dat te weerleggen. Zelfs het bepalen van een prijs (door eender wat of wie) is een kapitalistisch gegeven.

De USSR was een volkomen planeconomie - ik zie niet wat daar 'gemengd' aan is. 'Gemengd' impliceert dat er vrij initiatief is, met allerlei reguleringen & dergelijke. Dat was de USSR niet.

En standaard gebruik is noodzakelijk voor goede communicatie, hoor.

Als jij nieuwe zaken wilt introduceren in die definitie - zoals 'er waren prijzen, dus kapitalisme!' - is dat heel leuk, maar dan hebben we natuurlijk een totaal andere discussie. Het is (voor mij althans) waar dat de USSR een kapitalistische vorm was, omdat ze het belang van kapitaal begrepen. Maar kapitalisme kan (voor mij) staatskapitalisme & vrije markt kapitalisme zijn. De USSR was een planeconomie & dus een staatskapitalistisch project, die tegenover een vrije markt kapitalisme staat. Met 'daartussen' een gemengde economie.

Neen zoeteke. Gij zit star opgesloten in een star paradigma. Je kan 't er niet aan ontsnappen. Je maakt het jezelf onmogelijk om nuances te zien. Je verbied jezelf om in nuanceringen te denken.

Ja, dat kan jij natuurlijk beweren. EN je mag dat hoor.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

versus

Daar staat hetzelfde...

Edit: kan iemand het de laatste belg proberen uit te leggen? Mij lukt het duidelijk niet.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Het kapitalistische buitenland. Dat is niet minder absurd dan bijvoorbeeld onze overheid die op een 'communistische' manier bepaalde plafond prijzen bepaald. Net zo absurd als dat onze prijzen hoofdzakelijk in 't buitenland bepaald worden. Het is in sé ook een prijs die bepaald is door de overheid in samenwerking (zelfs indien onbedoeld) met de 'vrije markt'.

Dat 'het buitenland' een zware invloed op de prijsvorming heeft, dat is toch helemaal niet absurd.

In het buitenland zitten namelijk ook mensen die geïnteresseerd zijn in producten die wij in het binnenland produceren. En in het buitenland zitten ook producenten die producten maken waar sommigen van ons, 'binnenlanders', interesse in vertonen.

Factoren die inspelen op vraag & aanbod stoppen nu eenmaal niet spontaan wanneer er een landsgrens gepasseerd wordt.

[MIS]

Dus je had het gewoon over maximum- en minimumprijzen? Wel, die worden niet 'mede' door de overheid bepaald. Die worden geheel en al exclusief door de overheid bepaald...Dus wat is het nu?

Adrian, als ik je goed begrijp is het de overheid die geld kan bijdrukken en vervolgens zegt dat er geen geld is, dan de prijzen bepaalt en miljoenen mensen langer laat weken. Heb je ook een definitie van ‘ne slechte mens’ ? Zouden we niet beter terroristen worden ?

[De_Laatste_Belg]

Als jij nieuwe zaken wilt introduceren in die definitie - zoals 'er waren prijzen, dus kapitalisme!' - is dat heel leuk, maar dan hebben we natuurlijk een totaal andere discussie. Het is (voor mij althans) waar dat de USSR een kapitalistische vorm was, omdat ze het belang van kapitaal begrepen. Maar kapitalisme kan (voor mij) staatskapitalisme & vrije markt kapitalisme zijn. De USSR was een planeconomie & dus een staatskapitalistisch project, die tegenover een vrije markt kapitalisme staat. Met 'daartussen' een gemengde economie

Dus gemengd. En niet zuiver. Je zegt 't zelf.

't Is allemaal niet zo zwart wit als jij wil doen uitschijnen.

Ons systeem is vandaag kapitalistisch met socialistische accenten. Zware accenten. Dus gemengd. Hoe graag je 't ook zou willen, wij kennen geen puur kapitalisme.

Het systeem in de USSR is op de zelfde leest geschoeid. Socialisme met kapitalistische accenten, zware accenten zelfs. Dus gemengd.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Dat 'het buitenland' een zware invloed op de prijsvorming heeft, dat is toch helemaal niet absurd.

Ik zei 'even absurd'. Of 't nu echt absurd is laat ik in't midden. Er wordt hier beweert dat 't absurd is dat de USSR prijzen bepaalde gebaseerd op prijzen in 't buitenland. Dat gebeurd bij ons ook.

Als 't daar absurd is, dan is 't hier in dezelfde mate absurd. Als 't daar niet absurd is, dan is 't hier ook niet absurd.

[De_Laatste_Belg]

Dus als de aandelen van bedrijf x dalen, dan stijgt de welvaart van iedereen die geen aandelen heeft in bedrijf x.

Natuurlijk is dat niet zo. Doe de mentale oefening, en als dat niet kan, gebruik monopolie geld.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ik zei 'even absurd'. Of 't nu echt absurd is laat ik in't midden. Er wordt hier beweert dat 't absurd is dat de USSR prijzen bepaalde gebaseerd op prijzen in 't buitenland. Dat gebeurd bij ons ook.

Als 't daar absurd is, dan is 't hier in dezelfde mate absurd. Als 't daar niet absurd is, dan is 't hier ook niet absurd.