Hoe kunnen we de democratie herstellen? - Pagina 5

Den Duisteren Duikboot · 21 december 2008, 22:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In tegenstelling tot u - die naargelang dat element in discussie van positie verandert - weet ik wat ik wil. Ik wil geen eenrichtingsverkeer, en al evenmin een oplossing die slechts aan één aspect tegemoet komt.

Zoals ik al vele malen heb gesteld (maar schijnbaar heeft u nooit de moeite genomen die berichten van me te lezen), wens ik het Zwitser model na te streven.

U hangt de grote democraat en consistenticus uit, maar tegelijkertijd vindt u het normaal dat ik voor nationale verkiezingen alleen op arrondissementspolitici zou kunnen terugvallen. U vindt de legitimiteit van een eerste minister voldoende als hij in zijn kieskring kan gekozen worden.

Den Duisteren Duikboot · 21 december 2008, 22:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die 18- of 16-jaar is weldegelijk objectief. Het is meetbaar, controleerbaar en vaststelbaar. Men verbindt immers geen verdere criteria aan de bekwaamheid, iets wat u wel doet.

Wat u stelt, is hoogst twijfelachtig.

Omdat iets meetbaar is, is het objectief? 13 jaar is ook meetbaar. Twaalf maanden is meetbaar. Dus waarom 18?

Jan van den Berghe · 21 december 2008, 22:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

U hangt de grote democraat en consistenticus uit, maar tegelijkertijd vindt u het normaal dat ik voor nationale verkiezingen alleen op arrondissementspolitici zou kunnen terugvallen. U vindt de legitimiteit van een eerste minister voldoende als hij in zijn kieskring kan gekozen worden.

Schijnbaar weet u niet hoe het in België eraan toe gaat. Een eerste minister wordt immers niet rechtstreeks gekozen. Over het algemeen wordt hij immers aangeduid door de partij die uit de verkiezingen als overwinnaar komt.

Ik hang inderdaad de "grote democraat" uit, om de eenvoudige reden dat democratie bij mij de echte referentie is als het om de werking van een staat gaat. Daarom neem ik Zwitserland zovele malen als voorbeeld aan.

Jan van den Berghe · 21 december 2008, 22:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Omdat iets meetbaar is, is het objectief? 13 jaar is ook meetbaar. Twaalf maanden is meetbaar. Dus waarom 18?

In Oostenrijk is het 16.

Men gaat ervan uit dat men op die leeftijd voldoende maturiteit heeft om te kunnen oordelen. M.a.w. men veronderstelt dat alle burgers die eigenschappen hebben, waardoor er geen testen e.d. nodig zijn. Die testen weerspiegelen immers toch een tijdelijk inzicht. Ze zijn subjectief. Leeftijdsgrens is evenwel objectief meetbaar.

Den Duisteren Duikboot · 21 december 2008, 22:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar weet u niet hoe het in België eraan toe gaat. Een eerste minister wordt immers niet rechtstreeks gekozen. Over het algemeen wordt hij immers aangeduid door de partij die uit de verkiezingen als overwinnaar komt.

Hang toch niet altijd de grote slimmerik uit. Ik weet ook wel dat wij die sukkelaar niet rechtstreeks verkiezen. Maar we zouden het wel moeten kunnen. Vandaar dat een federale kieskring ook geen slecht idee is. Men zou die verkiezing kunnen organiseren als een premierverkiezing.

Den Duisteren Duikboot · 21 december 2008, 22:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Oostenrijk is het 16.

Men gaat ervan uit dat men op die leeftijd voldoende maturiteit heeft om te kunnen oordelen. M.a.w. men veronderstelt dat alle burgers die eigenschappen hebben, waardoor er geen testen e.d. nodig zijn. Die testen weerspiegelen immers toch een tijdelijk inzicht. Ze zijn subjectief. Leeftijdsgrens is evenwel objectief meetbaar.

Ah, eindelijk geeft u toe dat men "ergens van uitgaat", iets "veronderstelt", namelijk van "maturiteit". We gaan er nog komen. Trek nu deze redenering eens logisch door. Ik test liever iets dan zomaar ergens van uit te gaan. En u?

Jan van den Berghe · 21 december 2008, 22:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Hang toch niet altijd de grote slimmerik uit. Ik weet ook wel dat wij die sukkelaar niet rechtstreeks verkiezen. Maar we zouden het wel moeten kunnen. Vandaar dat een federale kieskring ook geen slecht idee is. Men zou die verkiezing kunnen organiseren als een premierverkiezing.

Ik zie daar geen meerwaarde in. Wat mij betreft, vind ik het Zwitsers systeem vele malen superieurder.

Jan van den Berghe · 21 december 2008, 22:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ah, eindelijk geeft u toe dat men "ergens van uitgaat", iets "veronderstelt", namelijk van "maturiteit". We gaan er nog komen. Trek nu deze redenering eens logisch door. Ik test liever iets dan zomaar ergens van uit te gaan. En u?

Ja, men gaat ergens van uit. Ik test dat liever niet, om de eenvoudige reden dat dergelijke tests steeds subjectief zijn en de momentane inzichten weerspiegelen van bepaalde psychologen. In tegenstelling tot u verbind ik dat liever aan een objectief criterium.

Uh-Huh · 21 december 2008, 23:00

@ DDD: als grote mensen spreken, moeten kleine kinderen zwijgen.

Den Duisteren Duikboot · 21 december 2008, 23:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

@ DDD: als grote mensen spreken, moeten kleine kinderen zwijgen.

Tja, ik begrijp ook niet waarom hij maar blijft reageren. Nu goed, wat baten kaars etc.

Uh-Huh · 21 december 2008, 23:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Tja, ik begrijp ook niet waarom hij maar blijft reageren. Nu goed, wat baten kaars etc.

Hoogmoed komt voor de val.

rikbe · 21 december 2008, 23:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Oostenrijk is het 16.

Men gaat ervan uit dat men op die leeftijd voldoende maturiteit heeft om te kunnen oordelen. M.a.w. men veronderstelt dat alle burgers die eigenschappen hebben, waardoor er geen testen e.d. nodig zijn. Die testen weerspiegelen immers toch een tijdelijk inzicht. Ze zijn subjectief. Leeftijdsgrens is evenwel objectief meetbaar.

Zoals gewoonlijk spreekt U zichzelf weer eens tegen.

Eén burger één stem is IMO achterhaald. Iemand met een hoog IQ zou meer stemmen moeten hebben dan iemand met een laag IQ.

Jan van den Berghe · 21 december 2008, 23:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Zoals gewoonlijk spreekt U zichzelf weer eens tegen.

Eén burger één stem is IMO achterhaald. Iemand met een hoog IQ zou meer stemmen moeten hebben dan iemand met een laag IQ.

Zoals gewoonlijk dicht u me zaken toe die u fantaseert.

In ieder geval, er is geen enkele aanduiding dat een objectief criterium als leeftijd "achterhaald" is.

Hoog of laag IQ, het zijn allemaal burgers. Juist in een democratie zijn alle burgers gelijk aan elkaar. Dit is een fundamenteel beginsel dat u juist wil omverwerpen. U bent dus door en door antidemocraat.

Distel · 22 december 2008, 00:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Eén burger één stem is IMO achterhaald. Iemand met een hoog IQ zou meer stemmen moeten hebben dan iemand met een laag IQ.

Dat brengt jouw aantal uit te brengen stemmen op een totaal van nul.

Dat een hoog IQ geen enkele garantie biedt, bewijzen onze regeringsadvocaatjes elke dag opnieuw.

rikbe · 22 december 2008, 01:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat brengt jouw aantal uit te brengen stemmen op een totaal van nul.

Dat een hoog IQ geen enkele garantie biedt, bewijzen onze regeringsadvocaatjes elke dag opnieuw.

Advokaten met een hoog IQ?

Waar in Thorsnaam haalt U dat vandaan?

rikbe · 22 december 2008, 01:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals gewoonlijk dicht u me zaken toe die u fantaseert.

In ieder geval, er is geen enkele aanduiding dat een objectief criterium als leeftijd "achterhaald" is.

Hoog of laag IQ, het zijn allemaal burgers. Juist in een democratie zijn alle burgers gelijk aan elkaar. Dit is een fundamenteel beginsel dat u juist wil omverwerpen. U bent dus door en door antidemocraat.

WIe zegt dat? (Behalve U natuurlijk)

Jan van den Berghe · 22 december 2008, 01:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

WIe zegt dat? (Behalve U natuurlijk)

De gelijkheid van alle burgers ten opzichte van elkaar en van de wet is een fundamenteel beginsel van de ordening die door de verlichtingsfilosofen werd uitgewerkt. In het Franse staatsdenken is het het "postulat central" waarop heel het staatsdenken is gestoeld. Aldus hebben alle burgers dezelfde rechten én plichten. Geen enkele burger staat hoger of lager ten opzichte van een andere. In het Zwitsers staatsrecht heeft men eveneens deze notie opgenomen in de vorm van "de natuurlijke vrijheid van de mens" die geen onderscheid toelaat tussen de burgers. Alleen zijn gelijk voor elkaar.

Dit alles steunt op Montesqieus idee dat de eenheid van het mensdom vooropstelt. Doordat we allen één zijn, zijn we ook gelijk ten opzichte van elkaar en van de wet.

djimi · 22 december 2008, 02:26

Het begint menens te worden:

http://users.telenet.be/hand/antipolitiek.html

Wat denken jullie daarvan?

Vriendelijke groeten,

djimi

rikbe · 22 december 2008, 03:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De gelijkheid van alle burgers ten opzichte van elkaar en van de wet is een fundamenteel beginsel van de ordening die door de verlichtingsfilosofen werd uitgewerkt. In het Franse staatsdenken is het het "postulat central" waarop heel het staatsdenken is gestoeld. Aldus hebben alle burgers dezelfde rechten én plichten. Geen enkele burger staat hoger of lager ten opzichte van een andere. In het Zwitsers staatsrecht heeft men eveneens deze notie opgenomen in de vorm van "de natuurlijke vrijheid van de mens" die geen onderscheid toelaat tussen de burgers. Alleen zijn gelijk voor elkaar.

Dit alles steunt op Montesqieus idee dat de eenheid van het mensdom vooropstelt. Doordat we allen één zijn, zijn we ook gelijk ten opzichte van elkaar en van de wet.

Montesquieu leefde 250 jaar geleden. Achterhaald mijn beste, hopeloos achterhaald. Zoals de religie.

Jan van den Berghe · 22 december 2008, 06:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Montesquieu leefde 250 jaar geleden. Achterhaald mijn beste, hopeloos achterhaald.

Uw laatste zin bevat geen feit, dan wel een mening. Uw mening die u schijnbaar niet verder kunt uitleggen trouwens.

In 1789 werd de "Verklaring van de rechten van de mens en de burger" afgekondigd. Ook een flinke tijd geleden. Niettemin nog altijd actueel, net als de beginselen waarop die gestoeld is. En niet toevallig komt ook hier Montesqieu

om de hoek kijken...

Maar goed, u zult mij ongetwijfeld uitgebreid kunnen uitleggen waarom het basisbeginsel van de gelijkheid van de burgers én bijgevolg ook de basistekst uit 1789 "hopeloos achterhaald" is.

22 december 2008, 02:26	#98
djimi Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 3 januari 2006 Locatie: Brussels Hoofdstedelijk Gewest Berichten: 34.305	Het begint menens te worden: http://users.telenet.be/hand/antipolitiek.html Wat denken jullie daarvan? Vriendelijke groeten, djimi __________________ "There's No Such Thing As Society!" ONLY I CAN HELP YOU! I AM your Protector and I WILL protect you. Whether you like it or not: I'M COMING TO PROTECT YOU! YOUR BODY, MY CHOICE, FOREVER! HANG MIKE PENCE!!!

21 december 2008, 23:00	#89
Uh-Huh Banneling Geregistreerd: 8 juli 2006 Locatie: "A" Berichten: 7.491	@ DDD: als grote mensen spreken, moeten kleine kinderen zwijgen.