libertarisme en ruimtelijke ordening

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat boek geeft vooral een aanval jegens ruimtelijke planning.
Hoe in een libertarische samenleving het zou gebeuren? Geen idee. Misschien wordt alles wel volgebouwd. Stel u voor! Geen mooie natuurgebieden meer.

Nu moeten we wel mensen belasten en reguleren.

ge "weet het dus niet."

Genoteerd.

[Struik500]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En vooraleer dat ge het weer in uw broek doet voor dat afschrikwekkende libertarisme: der zal geen revolutie zijn, geen arbeidersstrijd of whatever. Als een vrije samenleving ooit bereikt zal worden, zal het een evolutionair - en dus overzichtelijk - proces zijn.

Je hoeft dus niet bang in een hoekje te kruipen.

Vrij staat niet gelijk aan evolutionair.

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ge "weet het dus niet."

Genoteerd.

Het was toch al van bij aanvang duidelijk dat Adrian geen jota snapt van ruimtelijke ordening en het belang ervan... Het is zoals ik eerder al zei: zijn leefwereld speelt zich louter en alleen af in de steriele omgeving van leslokalen. Van de realiteit begrijpt hij weinig of niets.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het kan dus zowel positief als negatief uitdraaien?

Ik vind het eigenlijk a priori al positief (i.e. in overeenstemming met het recht) omdat het proces waarvolgens het zal gebeuren, rechtvaardig zal zijn.
Het zou natuurlijk best kunnen dat er mensen heel erg ontevreden zijn met de uitkomst - in bepaalde omstandigheden zal ik ook wrslk wel zo iemand zijn. Maar dat behoor je er nu eenmaal bij te nemen in een samenleving: soms nemen mensen beslissingen die ze mogen nemen, waar jij zelf niet mee akkoord gaat.

't is nu ook niet dat de ruimtelijke planning vandaag de dag zo 'positief' is. Vraag maar aan de tegenstanders van de lintbebouwing - wat gesubsidieerde overheidsrommel is - of het dorpje Doel. Beide het directe gevolg van onze allerliefste ruimtelijke ordening.

Vandaag de dag draait het ook 'positief' of 'negatief' uit voor sommigen - zoals de inwoners van Doel. Dat wordt toch ook niet aangegrepen als argument tegen ruimtelijke ordening op zich?

Is de samenleving niet ietwat te belangrijk om te kiezen als groot experimenteerlabo waarbij je de mensen verplicht proefkonijn te spelen voor een niet-bewezen procesfilosofie?

Een 'niet-bewezen procefilosofie'? Maar meisje toch: hoe denk jij dat de 'markt' functioneert of zelfs een samenleving in zijn geheel? Dat is 1 groot: mensen mogen vrij handelen waarbij ze soms dingen doen die anderen niet leuk vinden, maar die ze op zich wel mogen doen. 't is natuurlijk waar dat veel zaken 'die anderen niet leuk vinden' worden verboden, waar ik tegen ben. (Gelukkig worden er ook zaken verboden die onrechtmatig zijn, zoals diefstal, moord en fraude. Daar zit mijn quarrel eerder met de instantie die het verbiedt, eerder dan met het verbod zelf.)

Doet me aan iets denken: er zijn al heel veel psychologische/sociologische studies gevoerd. Eén ervan moet toch tenminste één (deel)stapje in jullie gedachtengoed onder de loep hebben genomen. Hebben jullie zo misschien enkele studies waaruit blijkt dat mensen in een libertarische situatie zo handelen als gehoopt?

Je snapt het niet zo goed, vrees ik. Het gaat er niet om 'dat mensen handelen zoals gehoopt'. Het gaat erom dat alleen als mensen handelen in overeenstemming met het recht (of non-agressie) er sprake kan zijn van een 'libertarische' samenleving. Er is geen 'libertarische situatie' a priori. Elke situatie kan opgelost worden door middel van geweld of door middel van vreedzame interactie. Als het opgelost wordt door middel van het tweede, is er sprake van een non-agressie toestand en kan je spreken van 'de libertarische werkwijze'. EN ja; daar zijn hopen 'studies' van. Niet elk gezin lost alles op met de vuisten, niet elke samenleving lost alles op met behulp van geweld (ook niet in de onze, gelukkig maar), etc.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik krijg vaak het gevoel dat jij bepaalde ideeën of uitspraken die heel makkelijk verkoopbaar en de logica zelve zijn ("stelen mag niet", "ik stop geen taart in uw handen om u dan te dwingen er 200 euro voor te geven" (noteer aub dat sommige privéfirma's dit wel doen bij wijze van agressieve marketingstrategie. )),

Die prive-firma's hebben dan dikke pech, imo. Ale; 'k vind niet dat die dan het recht hebben om geld te vragen. Gij wel misschien?

probeert toe te passen op bepaalde fenomenen en die jouw visie over hoe dat fenomeen werkt moeten ondersteunen. Alleen doen die analogieën vaak helemaal niet terzake en zijn ze niet van toepassing, waardoor wat je wil poneren nonsens (en volledig onbegrijpbaar omdat je allemaal discussies langs mekaar begint te voeren nl die over de deugdelijkheid van je argumenten) wordt.

Waarom doet mijn analogie niet ter zake?

Daardoor heb ik de libertariërs eens verweten gewoon boekjes te lezen en de daarin geponeerde gedachten over te nemen zonder er zelf ook maar enigszins kritisch naar te kijken. Een snelle kritische blik leert nl. dat de geboden argumenten totaal irrelevant zijn en de gemaakte bewering dus helemaal niet kunnen ondersteunen.

Ja, 'k weet dat ge dat hebt verweten. 'k weet ook dat ge dat niet hebt kunnen aantonen.

Een uitlaat van: 'gij zijt niet kritisch' werkt overigens langs beide kanten. Dat snap je toch, he?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Het was toch al van bij aanvang duidelijk dat Adrian geen jota snapt van ruimtelijke ordening en het belang ervan... Het is zoals ik eerder al zei: zijn leefwereld speelt zich louter en alleen af in de steriele omgeving van leslokalen. Van de realiteit begrijpt hij weinig of niets.

Oke,

- Ofwel heb ik een glazen bol en maak ik onrealistische voorspellingen.
- Ofwel heb ik geen glazen bol en snap ik er geen jota van

Doe toch niet belachelijk. Als je wilt kappen op mij - of op vrijheid - doe het dan met je vriendjes ergens waar ik er geen last van heb, wil je?

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

- Ofwel heb ik een glazen bol en maak ik onrealistische voorspellingen.
- Ofwel heb ik geen glazen bol en snap ik er geen jota van

Of beiden. Je geeft in ieder geval keer op keer blijk van je gebrek aan realiteitszin.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Er zijn libertarische groepen (vb agorisme) die nadenken over 'hoe de overheid te verwijderen'. En het pad daartoe is reeds uitgezet. Meer zelfs, er wordt actief aan 't pad gewerkt.

Agorisme

En de consensus over hoe 't te bereiken is eigenlijk simpel in zijn eenvoud. Het pad is een pad van verhoogde illegaliteit. Hoe meer illegaliteit er is, hoe minder de overheid 't onder controle kan hebben, en tenslotte zal de overheid enkel maar haar mandaten kunnen uitbesteden aan privé bedrijven om de problemen de kop in te drukken. De libertarische natte droom zal dan een feit zijn op 't moment dat de overheid als tussenpersoon overbodig blijkt.

Agorisme

Ook en tegelijk zijn 't niet enkel libertariers die streven naar 't opheffen van de overheid. Libertariers leveren enkel de theorie en de samenwerkingsverbanden binnen de bedrijfswereld, die wereld is makkelijk te overtuigen door hun een belastingvrije wereld voor te spiegelen. Libertariers spelen hier 't Paard van Troje en zullen ook de eerste slachtoffers zijn. Hun theorietje is reeds sinds jaren geannexeerd.

Agorisme

Zo is bijvoorbeeld de financiële crisis van vandaag door libertariers voorspelt. Erg accuraat zelfs. En ook de pogingen tot oplossen door de overheden zijn voorspelt.

Agorisme

Wel, voorspelt? Het pad om tot de crisis van vandaag en 't ingrijpen van de overheden is uitgezet. En nauwkeurig gevolgd. De criminele daad is gepland en uitgevoerd, en maakte zo zijn voorspelling waar. In libertarische ogen is 't ingrijpen van de overheid vandaag weer een stapje dichter bij 't in mekaar stuiken van die overheid door dat ze te veel hooi op haar vork neemt.

Agorisme

Niemand 'moet' bang in een hoekje gaan zitten bibberen. Maar je moet je ook niet in slaap laten wiegen door een libertarier. Het libertarische idee is wijd verspreid en geaccepteerd in de bedrijfswereld. En dat merk je aan ondernemers die zeggen: 'politiek interesseert mij niet'. Dé dooddoener van vandaag in bedrijfsmiddens.

Leugens

Zijn punt is juist toch. Om echte vrijheid te kennen moet ge uw rechten en plichten opgeven.

Leugens

Mijn punt is: Als de weg naar echte vrijheid betekent dat we deze stap naakt en onbeschermd moeten doen met een onberekenbare sprong in 't onbekende met veel kapers op de kust, dan laat mij maar door de straten lopen met mijn rechten en plichten met mijn lief dat 'k zo geerne zie.

Gij moogt doen wat gij niet laten kunt

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Of beiden. Je geeft in ieder geval keer op keer blijk van je gebrek aan realiteitszin.

Tjah, maar dat is een cirkelredenering. Ik geef blijk van mijn gebrek aan realiteitszin omdat ik niet vind dat we aan top down ruimtelijke planning moeten doen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ge "weet het dus niet."

Genoteerd.

Als we dan toch goedkoop gaan doen:

Gij zijt nen grote voorstander van Doel, he?

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Tjah, maar dat is een cirkelredenering. Ik geef blijk van mijn gebrek aan realiteitszin omdat ik niet vind dat we aan top down ruimtelijke planning moeten doen.

Hetgeen aantoont dat je geen snars begrijpt van het belang van ruimtelijke ordening. Zonder van bovenaf opgelegde ruimtelijke ordening, zou dit land snel in chaos vervallen. Je wilt niet weten hoeveel klachten er jaarlijks zijn van mensen die van hun buren hinder ondervinden door de constructies die ze oprichten. Ruimtelijk ordening is niet iets wat zichzelf kan reguleren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Hetgeen aantoont dat je geen snars begrijpt van het belang van ruimtelijke ordening. Zonder van bovenaf opgelegde ruimtelijke ordening, zou dit land snel in chaos vervallen. Ruimtelijk ordening is niet iets wat zichzelf kan reguleren.

Wat bedoel je met 'chaos'?
Wiens belang wordt er nagestreeft met die ruimtelijke ordening? Beogen we daarmee een bepaald resultaat of een bepaald proces?
Wat bedoel je met 'zichzelf kan reguleren'? En waarom zou in het gebied van ruimtelijke ordening dit niet kunnen gebeuren?

[AdrianHealey]

Ohja; de inwoners van Doel hebben klachten. Wat doen we nu?

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat bedoel je met 'chaos'?

Wanorde.

Wiens belang wordt er nagestreeft met die ruimtelijke ordening?

Het algemeen belang

Beogen we daarmee een bepaald resultaat of een bepaald proces?

Ja: orde.

Wat bedoel je met 'zichzelf kan reguleren'?

Dat een goede ruimtelijke ordening niet uit zichzelf kan ontstaan.

En waarom zou in het gebied van ruimtelijke ordening dit niet kunnen gebeuren?

Omdat mensen niet uit zichzelf rekening houden met anderen. En dat geldt niet alleen op het vlak van ruimtelijke ordening trouwens.

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ohja; de inwoners van Doel hebben klachten. Wat doen we nu?

Waarover hebben die klachten?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Wanorde.

Wat bedoel je met wanorde?
Als jij over de Meir loopt en al die mensen ziet, denk je dan aan orde of wanorde? Waarom?
Wat is uw criteria om orde van wanorde te onderscheiden?

Dat een goede ruimtelijke ordening niet uit zichzelf kan ontstaan.

'Goed' voor wie?

Omdat mensen niet uit zichzelf rekening houden met anderen. En dat geldt niet alleen op het vlak van ruimtelijke ordening trouwens.

Dat is geen assumptie van mijnentwege, dus daarover gaan we al niet spreken, he. Let wel op dat ik ook niet de assumptie maak dat zij die de ruimtelijke ordening doorvoeren aan anderen denken - ik hoop jij ook niet?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Waarover hebben die klachten?

...

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat bedoel je met wanorde?

Het tegenovergestelde van orde, hé Adrian...

Als jij over de Meir loopt en al die mensen ziet, denk je dan aan orde of wanorde? Waarom?

Wat heeft dat met ruimtelijke ordening te maken?

Wat is uw criteria om orde van wanorde te onderscheiden?

Op vlak van ruimtelijke ordening heeft dat in de eerste plaats te maken met het voorkomen van hinder aan anderen, het voorkomen van hinder aan het landschap, een zekere eenvormigheid en een goed gebruik van de beschikbare ruimte.

'Goed' voor wie?

Voor iedereen. Vandaar: algemeen belang.

Dat is geen assumptie van mijnentwege, dus daarover gaan we al niet spreken, he. Let wel op dat ik ook niet de assumptie maak dat zij die de ruimtelijke ordening doorvoeren aan anderen denken - ik hoop jij ook niet?

Zij hebben het algemeen belang voor ogen.

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

...

Weet je het zelf niet?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Wat heeft dat met ruimtelijke ordening te maken?

Ik probeer uw conceptie van 'orde' en 'wanorde' te weten te komen.

Kan er orde zijn zonder dat iemand die doelbewust gepland heeft? Als er mensen over de Meir lopen heeft er namelijk niemand gepland hoe die moesten lopen, naar waar die moesten lopen, etc. Toch valt dat bij mij onder de categorie 'orde'. Hoe zit dat bij jou?

Op vlak van ruimtelijke ordening heeft dat in de eerste plaats te maken met het voorkomen van hinder aan anderen, het voorkomen van hinder aan het landschap, een zekere eenvormigheid en een goed gebruik van de beschikbare ruimte.

Wat definieert 'goed gebruik'? Welke criteria gebruik je daarvoor?

Zij hebben het algemeen belang voor ogen.

Leuke assumptie.