De God van EFL

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Als je het hebt over bijbelse christenen is het eigenlijk vrij eenvoudig. Er is niks wat je kan doen, God regenereert u en daardoor krijg je geloof in Jezus Christus en daardoor ga je berouw tonen voor uw zonden.

Het is dus de christelijke god zélf die is tussenbeide gekomen? En hoe weet jij dat? Hoe heeft-ie dat gedaan? En waarom is die bij jou tussenbeide gekomen en niet bij mij bijvoorbeeld? En waarom zijn er dan ex-christenen? De christelijke god heeft hen terug verlaten? En ex-christenen die zich hebben bekeerd tot een andere godheid? Die laatste god heeft een robbertje gevochten en het pleit gewonnen?

Niet allemaal zó eenvoudig als je zelf zou wensen.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Daarnaast ivm de bijbel, als je wat zoekt dan vind je dat de bijbel historisch gezien alvast heel erg correct gebleken is. Ik zal het zelfs anders stellen, er is historisch gezien geen enkele fout in de bijbel gevonden. Archeologie bijv bevestigt de historiciteit van de bijbel.

Je hebt dus een materiele bevestiging nodig om te kunnen geloven in jouw god? Er zijn nochtans vele heilige boeken in omloop, elk daarvan beweert krek hetzelfde. Niet echt een argument dus om specifiek te kiezen voor het christelijke geloof.

[Esperanza]

Mijn excuses aan Travis66 voor het kapen van zijn draad. Was niet mijn bedoeling. De vragen schoten opeens (opnieuw) door mijn hoofd toen ik de vermeldingen van andere goden zag staan.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik ben universalist, er bestaat voor mij niet zoiets als een specifieke god of godin. Er is God, het onbekende gans andere, en godsbeelden, die slechts menselijke constructies zijn. Die vraag is voor mij bijgevolg gelijkaardig als aan een scheikundige vragen waarom hij geen fysicus is.

Zoiets als Hegels Weltgeist?

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Klinkt aannemelijk. Toch blijft de vraag : waarom dié god en niét een andere. W�*t precies biedt die bepaalde god die een andere niet kan bieden? De gr�*�*d van geloofwaardigheid kan het onmogelijk zijn.

Wat je zelf al zei, denk ik: toeval, de omgeving waarin je opgegroeid bent, wat je met de paplepel binnengekregen hebt. Dat geeft je zekerheid en veiligheid, net als de moederborst ('onze moeder de kerk').
En alleen de halsstarrige zoekers gaan verder zoeken tot ze iets vinden dat aan hun innerlijke behoeften voldoet. Als ze het al vinden.
Dit, en vooral het laatste, bekijk ik niet negatief. Het behoort nu eenmaal tot het menszijn. Sommigen richten zich nu eenmaal op hun buitenwereld om zich waar te maken, zoeken daar hun waarheid, anderen op hun binnenwereld, en alle mogelijke denkbare tussenvariaties. Net zoals er mensen zijn in alle mogelijke vormen en afmetingen en dieren in alle groottes en kleuren.

Het idee van iets hoger, zoals Visjnu het uitdrukt, is dus voor mij relevant. Persoonlijk ga ik in mijn denken ook uit van het bestaan van iets groters in de natuur, dat onze kennis nog ver te boven gaat, een eenheid achter alles, een grote nog onbekende natuurwet. Er lijkt me zelfs geen bezwaar de naam god erop te plakken, waarom niet als dat uitdrukking geeft aan je innerlijk gevoel. Maar een persoonlijke god, dat is er voor mij ver over. En als je overgaat naar een godsdienst, zeker als je daardoor steun geeft aan een historisch criminele organisatie, dan haak ik volledig af.

Zo gezien kan de vraag naar het bestaan van god dus niet eenduidig beantwoord worden. Voor mensen met een trancedent innerlijk bestaat het, voor mensen wiens psychische realiteit op de buitenwereld gericht is niet.
Zoveel mensen, zoveel realiteiten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Aangezien EFL niet op deze vraag wil ingaan wil ik er toch wel wat over zeggen.

Aangezien de bijbel duidelijk aangeeft dat we nakomelingen zijn van Adam en Eva en de bijbel ook duidelijk is over hoeveel jaren er ongeveer tussen zitten tussen ons en Adam (de eerste mens) is evolutie uitgesloten behalve dan wat micro-evolutie. (en speciaal voor EFL als je hier opmerkingen over hebt wil ik er best eens al de verzen bijhalen uit het NT en OT buiten genesis die hierover geen twijfel laten bestaan) En ja dat betekent dat Adam en Eva historische personen zijn volgens de bijbel.

Dus Adam was net zoals ons als je het in evolutionaire termen wil uitdrukken een homo sapiens sapiens dus.
Ivm de neanderthalers zijn er toch wel wat vraagtekens ongeacht geloof of ongeloof. Nieuw onderzoek (en ja we hebben het hier over evolutionisten) heeft aangetoond dat ze net zoals ons konden praten en er op dat vlak geen verschil is tussen ons en hen. Ook in de lengte was er nauwelijks een verschil.
Als we even aannemen dat de bijbel correct is wat ik als christen doe en die data in de bijbel kloppen ivm de ouderdom van de pre-zondvloed mensen dan zou je kunnen verwachten dat de schedels van deze mensen door de ouderdom er anders gaan uitzien dan onze schedels. Maar ook net na de zondvloed als we even aannemen dat deze historisch waar is leefden de mensen de eerste generaties nog vrij lang. Ze werden tot 400 jaar oud ongeveer en dan stilaan steeds minder. Door de zondvloed zijn de klimatologische omstandigheden gewijzigd op aarde waardoor er wellicht wat meer problemen waren dan ervoor en ook dit zou kunnen verklaren waarom de schedels die we vinden anders zijn dan de onze. Deze mensen hadden af te rekenen met ouderdomsziekten en dergelijke.

Wat velen ook vergeten is dat ook onze schedels onderling nogal sterk verschillen en dat vertellen ze u niet. Daarnaast is wat ze tonen in de museums vaak niet wat ze vinden. Als je zou zien wat ze echt vinden en dan even vergelijken met wat ze u tonen in de museums, foto's, animaties en dergelijke dan zou je ook wel wat vragen kunnen hebben. Om even een nogal bekend vb "lucy" aan te halen. De schedel van lucy was in zovele stukken dat ze hem onmogelijk konden reconstrueren en de voeten ontbraken volledig. Maar als je de reconstructies ziet van lucy dan tonen ze plots een volledig lichaam met voeten en met hoofd ... . Laat het duidelijk zijn dat zowel het hoofd als de voeten dus nogal sterk steunen op fantasie en zeker niet op wat men werkelijk heeft gevonden.

@EFL, wat is jouw mening over de genealogie in genesis 5 en genesis 10 ? En beschouw je Abraham als een historische persoon ? En wat doe je dan met de genealogie in Lucas ? Allemaal verkeerd ? En als je deze zaken verwerpt hoe kan je dan weten dat ook maar iets in de bijbel correct is ? En nog maar eens vragen naar genesis 1 ook trouwens .... jij geeft aan dat genesis 1 ongeveer overeenkomt met de evolutieleer (ik zeg hier niet dat ik het daarmee eens ben ) maar hoe zie je dat dan ? Ik bedoel je geeft aan een theist te zijn, maar geloof je dan dat elke dag een miljard jaar is of zoiets of hoe verenig je exact beide zaken ? Kun je dat even toelichten ?

Het gaat hier niet over de vorm van schedels. Zelfs het feit of de Neanderthaler nu echt kon praten of niet doet -strikt genomen- niet echt ter zake. Ook heeft het hier niets te maken met al dan niet evolutie.

Het gaat om het tijdstip van de schepping van de eerste mens. Volgens de recente onderzoeken leefde de eerste Neanderthaler-mens veel vroeger dan de eerste Cro-magnon-mens. Dus de eerste mens zal in ieder geval geen Cro-magnon mens geweest zijn, dus geen moderne mens, maar minstens een Neanderthaler vermits deze laatste verder teruggaat in de tijd dan de Cro-magnon. Maw, God schiep -in uw optiek dan- als eerste mens waarschijnlijk een Neanderthaler-type of hij schiep alleszins de Neanderthaler-mens vóór de moderne mens. Volgens deze logica (die steunt op het tijdstip van verschijning op aarde van respectievelijk de Neanderthaler en de Cro-magon) waren Adam en Eva dan in ieder geval geen moderne mensen zoals u ten onrechte beweert.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Het is dus de christelijke god zélf die is tussenbeide gekomen? En hoe weet jij dat? Hoe heeft-ie dat gedaan? En waarom is die bij jou tussenbeide gekomen en niet bij mij bijvoorbeeld? En waarom zijn er dan ex-christenen? De christelijke god heeft hen terug verlaten? En ex-christenen die zich hebben bekeerd tot een andere godheid? Die laatste god heeft een robbertje gevochten en het pleit gewonnen?

Niet allemaal zó eenvoudig als je zelf zou wensen.Je hebt dus een materiele bevestiging nodig om te kunnen geloven in jouw god? Er zijn nochtans vele heilige boeken in omloop, elk daarvan beweert krek hetzelfde. Niet echt een argument dus om specifiek te kiezen voor het christelijke geloof.

Als iemand zich christen noemt wil dat nog niet zeggen dat hij het ook is ... . Iedereen kan beweren christen te zijn. De bijbel is duidelijk hoe je christen wordt.

En nee Jezus verliest zijn schaapjes niet. Die mensen waarover u het hebt waren nooit van hem in de eerste plaats en waren dus nepchristenen. We hebben er heel veel van die soort vandaag jammer genoeg, vooral in de gebieden waar er geen vervolging is.

En aangezien er maar 1 God is ... kan hij ze zeker niet verliezen aan een andere. Alle andere zogenaamde "goden" zijn ofwel gevallen engelen ofwel vergoddelijkte mensen.

En nee het christelijk geloof is zeker geen blind geloof en eigenlijk is het sowieso verkeerd om het een geloof te noemen. Het is eigenlijk een persoonlijke relatie met Jezus Christus. De God van de bijbel is er 1 die ons meer dan voldoende bewijzen aanreikt, je moet ze alleen willen zien natuurlijk. Ik snap niet goed dat mensen zo een verkeerd beeld hebben van geloof dat het sowieso "blind" moet zijn. Ik zou zeggen het tegendeel is waar, als je geen bewijzen hebt voor uw geloof ben je verkeerd bezig en wordt het tijd om te veranderen.

Het enige wat ik gezegd heb is dat de bekering tot christen op zich niet afhangt van bewijzen of argumenten maar wel van het feit of God al dan niet overgaat tot regeneratie van u. Over de vraag waarom God sommigen wel en sommigen niet regenereert kun je veel zeggen, maar uiteindelijk is het ZIJN keuze en niet de onze. Daarom dat als christenen het woord prediken er zovelen zijn die hen haten omdat ze het niet leuk vinden dat het een exclusief geloof is. En daarom dat we als christenen God dankbaar moeten zijn voor wat hij gedaan heeft. Het is enkel door zijn genade dat we christen zijn en niet omdat wij iets gedaan hebben. Maar als gevolg van zijn genade en uit dankbaarheid en uit liefde voor God zouden we een aantal dingen moeten willen doen en desnoods zelfs ons leven geven voor hem net zoals hij ook voor ons gedaan heeft en zoals zovele christenen voor ons al gedaan hebben en in bepaalde landen nog steeds doen.

Ik zou wel voorstellen dat als u hier verder op wil ingaan dat we een andere thread openen want deze thread is die van EFL lijkt me.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het gaat hier niet over de vorm van schedels. Zelfs het feit of de Neanderthaler nu echt kon praten of niet doet -strikt genomen- niet echt ter zake. Ook heeft het hier niets te maken met al dan niet evolutie.

Het gaat om het tijdstip van de schepping van de eerste mens. Volgens de recente onderzoeken leefde de eerste Neanderthaler-mens veel vroeger dan de eerste Cro-magnon-mens. Dus de eerste mens zal in ieder geval geen Cro-magnon mens geweest zijn, dus geen moderne mens, maar minstens een Neanderthaler vermits deze laatste verder teruggaat in de tijd dan de Cro-magnon. Maw, God schiep -in uw optiek dan- als eerste mens waarschijnlijk een Neanderthaler-type of hij schiep alleszins de Neanderthaler-mens vóór de moderne mens. Volgens deze logica (die steunt op het tijdstip van verschijning op aarde van respectievelijk de Neanderthaler en de Cro-magon) waren Adam en Eva dan in ieder geval geen moderne mensen zoals u ten onrechte beweert.

Mijn persoonlijke mening hierover is dat :
1) ik was er niet bij en heb dus geen idee hoe Adam en Eva eruit zagen, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat ze er oorspronkelijk(bij hun creatie) anders uitzagen dan wij vandaag (homo sapiens sapiens). Echter zoals al eerder gezegd aangezien Adam volgens de bijbel 930 jaar oud werd zou het best kunnen dat zijn beenderen en schedel door die hoge leeftijd er wat anders uitzien dan de onze.
2) ik geloof dat de bijbel correct is en dat Adam geschapen is ongeveer 6 000 jaar geleden en dat we beiden dus een verschillend startpunt hebben
3) ik denk dat als een evolutionist de overblijfselen van Adam (en Eva) zou vinden dat ze wellicht als neanderthaler zouden worden geklassificeerd. Maar ook een neanderthaler zelfs volgens evolutionisten is nog steeds 100% mens.

Ik zou wel voorstellen dat als u hier verder op wil ingaan dat we een andere thread openen want deze thread is die van EFL lijkt me.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Mijn persoonlijke mening hierover is dat :
1) ik was er niet bij en heb dus geen idee hoe Adam en Eva eruit zagen, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat ze er oorspronkelijk(bij hun creatie) anders uitzagen dan wij vandaag (homo sapiens sapiens). Echter zoals al eerder gezegd aangezien Adam volgens de bijbel 930 jaar oud werd zou het best kunnen dat zijn beenderen en schedel door die hoge leeftijd er wat anders uitzien dan de onze.
2) ik geloof dat de bijbel correct is en dat Adam geschapen is ongeveer 6 000 jaar geleden en dat we beiden dus een verschillend startpunt hebben
3) ik denk dat als een evolutionist de overblijfselen van Adam (en Eva) zou vinden dat ze wellicht als neanderthaler zouden worden geklassificeerd. Maar ook een neanderthaler zelfs volgens evolutionisten is nog steeds 100% mens.

Ik zou wel voorstellen dat als u hier verder op wil ingaan dat we een andere thread openen want deze thread is die van EFL lijkt me.

Ja zeker. Maar geen 'moderne' mens volgens de wetenschappers. En dat beweerde u.

P.S. 1
Hoe kunt u nu aannemen dat Adam 930 jaar oud werd? Door onze kennis in de genetische wetenschappen en door de praktijk, weten we dat een mens maximum 120-140 jaar zou kunnen worden in ideale omstandigheden, (lees: de juiste genen) en goede woonomstandigheden (lees: niet in een zeer ongezonde omgeving). Dat u in een God gelooft, kan ik aannemen, maar dat u gelooft in het feit dat de aarde slechts 6000 jaar oud is en Adam 960 jaren oud werd, kan er bij mij niet in. Zelfs indien die 960 jaren maanjaren zijn (wat waarschijnlijk is in de tijd toen Genesis werd geschreven) in plaats van zonnejaren is dit nog onmogelijk.

P.S 2
Er is geen thread van EFL. De threads zijn van iedereen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Waarom geloven bijvoorbeeld EFL of Dirk001 in de christelijke god en niet in de moslimgod of één van de ontelbare andere goden? Of vice versa voor andere gelovigen uiteraard. Even googlen leert ons namelijk dat er letterlijk duizenden goden zijn...

Sorry voor een paar dagen afwezigheid: maar het zijn harde tijden voor facteurs: de sneeuw remt ons enorm af en gisteren was het zelfs al valavond toen ik weer thuiskwam. Dus...

Ik moet hier toch eventjes benadrukken dat mijn geloof niet zoveel gemeen heeft met dat van Dirk001. Meer herken ik me in de houding van Visjnu: God als de "gans andere". Ik weet niet in hoeverre Visjnu gelooft dat die "gans andere" een relatie kan aangaan met stervelingen, maar persoonlijk geloof ik dit wél. Als Visjnu hierin met mij van geloof verschilt, dan is dit zo ongeveer het enige waarin we mogelijks grondig van mening verschillen.

Het godsbeeld van Dirk001 lijkt me véél te antropomorf om "gans anders" te zijn. Met Dirk001 verschil ik dus op heel wat meer punten van geloof dan met Visjnu.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

@Esperanza
Ik zie het in deze richting.
Sommige mensen hebben 'ingebakken' een zekere hang naar transcendentie, naar iets hoger, iets dieper, iets mysterieuzer, of vul zelf maar in. Die gaan de god aanhangen die hun aangeboden wordt in hun omgeving, of zoeken een strekking die die leemte voldoende opvult.

Herken ik me prima in. Beschouw mijn geloof dus maar als een stukje van mijn identiteit. Raar maar, maar in de loop der jaren groeide het besef dat dat geloof iets "van mezelf" is. Niet van buiten opgedrongen.

Vandaar dat ik me soms blauw erger - tja, mijn geduld wordt op de proef gesteld; was het dat niet, dan was het geen geduld - aan de manier waarop sommigen etiketten menen te moeten kleven, zo van: ElFlamencoLoco denkt zus of zo, omdat de katholieke Kerk zus of zo denkt.

Nu is EFL wel katholiek, maar daarom is hij nog geen slaaf. Ook niet die van de Kerk. Esperanza dringt aan op een antwoord in die andere draad over de (al dan niet vermeende) discrepantie tussen 's paus' verzoek aan de gelovigen om "natuurlijk" te leven, terwijl hijzelf als a-seksuele vrijgezel een allesbehalve "natuurlijk" leven leidt. Eigenlijk heb ik helemaal geen zin meer om op dergelijke vragen nog diep in te gaan. En wel om volgende redenen.

Ten eerste omdat er mensen bestaan die je als "wegwijzer" kan beschouwen. Het paradoxale van een wegwijzer is dat hij wel de (goede) weg wijst, maar dat hij zélf nooit ter bestemming zal aankomen. Is de paus zo iemand, omdat hij mensen vraagt de "natuur te volgen" terwijl hijzelf dat niét doet? Misschien wél.

Is zijn houding daarom hypocriet? Ik ben van mening van niet. Wegwijzers zijn nu eenmaal nodig. En de paus is lang niet de enige hoor. Los uit de pols denk ik nu eventjes aan één van de grondleggers van de moderne pedagogie, de Frans-Zwitserse 18e-eeuwse filosoof Jean-Jacques Rousseau. Wel, die "pedagoog" heeft het wel gepresteerd om zowat al zijn kinderen (zowel buitenechtelijke als andere) in wezenhuizen te "dumpen".

Maakt dit de verdienste van Rousseau er minder op?

Ten tweede omdat ik al talloze malen heb herhaald niet alleen mijn kritische zin te cultiveren, maar daarnaast ook mijn geduld. Niet dat ik me daarom "beter" voel dan anderen, maar het valt me hoe langer hoe méér op hoe moeilijk mensen tegenwoordig nog geduld "leren". En daarom neem ik ook de scherpere kanten van het Vaticaan maar voor lief.

Degenen die me nu aanwrijven dat zulks zou betekenen dat ik bvb. niets inzit met het lot van (de door de paus geviseerde) homoseksuele medemens krijgen wat mij betreft de bal terug: niemand moet zelfs maar de illusie koesteren dat hij de wereld in 1-2-3 kan veranderen. Het is inderdaad makkelijker om gewoon te verklaren dat je ergens "tegen" bent, om vervolgens aan de kant te blijven toekijken en je kritiek te spuien. Zelden echter werden grote maatschappelijke veranderingen op die manier doorgevoerd.

Vooral zij die naast kritiek ook geduld leerden beoefenen, en die zich niet lieten ontmoedigen omdat de gelijkgezinde groep niet helemaal die koers voer die zijzelf voor ogen hielden, hebben vruchtbaar zaad gebruikt, waarop latere generaties zullen oogsten. Onder hen niet alleen christelijke (of katholieke) figuren zoals een Franciscus van Assisi of een pater Damiaan, maar ook een Nelson Mandela - Wat heeft die man allemaal wel niet moeten dulden, hoe geduldig was die wel niet?! - en een Mahatma Gandhi.

En achter die paar beroemde namen staan ontelbare "kleine" geduldige mensen die hun naam nooit ergens vernoemd zullen zien staan, en die de vrucht die zij zaaien nooit zélf zullen oogsten.

En dáárom, Esperanza, dáárom ga ik liever niet op je vraag in! Zo je me hierom hypocrisie wil aansmeren, doe maar. Maar ik schrijf dat dan wel op het conto van jouw gebrek aan geduld.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Anderen die zich willen waarmaken in hun 'normale realiteit' gaan aan die god voorbij, of blijven de geplogendheden van die godsdienst volgen voor de vorm (of van moetes).

Ik neem aan dat je het hier over niet- of rand-gelovigen hebt?

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Er zijn ook mensen die zo gedreven worden door innerlijke vragen dat ze steeds verder moeten. Telkens ze zich bij een god(sdienst) hebben aangesloten blijkt die toch niet de antwoorden te geven waarnaar ze verlangen.

Bekeerlingen blijken vaak een stuk militanter dan gelovigen die het geloof van jongsafaan hebben meegekregen. Ook wie "religieus ontheemd" is - omdat zij niet (meer) in een land leven waar hun geloofsgroep de meerderheid uitmaakt - beleeft zijn geloof vaak met minder bereidheid tot het sluiten van compromissen met anders- of niet-gelovigen. We zien dit niet alleen hier te lande met moslims, maar bvb. ook met bepaalde christelijke gemeenschappen in de (heden ten dage geseculariseerde) States of in bepaalde strengprotestantse gemeenten in een overwegend katholiek Zuid-Amerika.

Gelovigen die van het ene geloof herhaaldelijk in het andere fladderen heb ik nog niet zoveel ontmoet. Me dunkt zijn dit zeldzame uitzonderingen.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door cor
Sommige mensen hebben 'ingebakken' een zekere hang naar transcendentie, naar iets hoger, iets dieper, iets mysterieuzer, of vul zelf maar in. Die gaan de god aanhangen die hun aangeboden wordt in hun omgeving, of zoeken een strekking die die leemte voldoende opvult.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco
Herken ik me prima in. Beschouw mijn geloof dus maar als een stukje van mijn identiteit. Raar maar, maar in de loop der jaren groeide het besef dat dat geloof iets "van mezelf" is. Niet van buiten opgedrongen.

De behoefte naar iets 'vollediger' is een zoektocht naar het onbekende deel van jezelf. Dat is écht, dus zul je er wel in geloven. De zoektocht naar de god in jezelf. Lees Jung er maar eens op na.

De rest i.v.m. kerk en paus aanvaard ik niet. Zoals ik zei: ik ben niet akkoord met steun aan een historisch criminele organisatie.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco
Het is inderdaad makkelijker om gewoon te verklaren dat je ergens "tegen" bent, om vervolgens aan de kant te blijven toekijken en je kritiek te spuien. Zelden echter werden grote maatschappelijke veranderingen op die manier doorgevoerd.

Ben je zeker dat het niet juist omgekeerd is? Grote maatschappelijke veranderingen worden niet doorgevoerd. Ze gebeuren. En ze gebeuren omdat mensen weigeren nog langer mee te marcheren.
Kijk je geschiedenis maar eens na.

Oorspronkelijk geplaatst door cor
Anderen die zich willen waarmaken in hun 'normale realiteit' gaan aan die god voorbij, of blijven de geplogendheden van die godsdienst volgen voor de vorm (of van moetes).

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco
Ik neem aan dat je het hier over niet- of rand-gelovigen hebt?

Ik heb het over niet-gelovigen. Maar klinkt je reactie hier negatief? Ten onrechte. Ik zei: zoveel mensen, zoveel realiteiten. Sommigen hun pad loopt langs binnen, anderen verwezenlijken zich in hun buitenwereld. Enkel godsdienstfanaten zullen vinden dat ieder het op hun manier moet doen.

Oorspronkelijk geplaatst door cor
Er zijn ook mensen die zo gedreven worden door innerlijke vragen dat ze steeds verder moeten. Telkens ze zich bij een god(sdienst) hebben aangesloten blijkt die toch niet de antwoorden te geven waarnaar ze verlangen.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco
Bekeerlingen blijken vaak een stuk militanter dan gelovigen die het geloof van jongsafaan hebben meegekregen. Ook wie "religieus ontheemd" is - omdat zij niet (meer) in een land leven waar hun geloofsgroep de meerderheid uitmaakt - beleeft zijn geloof vaak met minder bereidheid tot het sluiten van compromissen met anders- of niet-gelovigen. We zien dit niet alleen hier te lande met moslims, maar bvb. ook met bepaalde christelijke gemeenschappen in de (heden ten dage geseculariseerde) States of in bepaalde strengprotestantse gemeenten in een overwegend katholiek Zuid-Amerika.

Gelovigen die van het ene geloof herhaaldelijk in het andere fladderen heb ik nog niet zoveel ontmoet. Me dunkt zijn dit zeldzame uitzonderingen.

Ik heb het niet gewoon over bekeerlingen. Ik heb het over mensen die zo'n brandende nood hebben aan innerlijke volledigheid dat hun leven niet anders kan worden dan een eeuwige zwerftocht, geestelijk of in een harde realiteit. Historisch zitten hier grootse, dramatische figuren tussen. De eeuwige zoektocht van bijvoorbeeld Giordani Bruno zal u wel bekend zijn?
En vermits dergelijke figuren vragen stellen en twijfels uitdrukken, zijn ze niet zo welkom in een gevestigd machtsinstituut als een kerk.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

De behoefte naar iets 'vollediger' is een zoektocht naar het onbekende deel van jezelf. Dat is écht, dus zul je er wel in geloven. De zoektocht naar de god in jezelf. Lees Jung er maar eens op na.

Maar mijn beste, hoe vaak heb ik mijn geloof al beschreven als iets dat uit het diepste van mezelf opborrelt! Dat me geenszins "van buitenaf" werd opgelegd!

Oorspronkelijk geplaatst door cor

De rest i.v.m. kerk en paus aanvaard ik niet. Zoals ik zei: ik ben niet akkoord met steun aan een historisch criminele organisatie.

De Kerk heeft zeker haar zwarte geschiedenisbladzijden geschreven, en nog niet zo'n beetje ook. Maar om ze als "historisch crimineel" te omschrijven vind ik getuigen van een gebrek aan enige zin voor objectiviteit. Veel meer heeft zij een pioniersrol gespeeld in zaken die vandaag zo vanzelfsprekend zijn, dat we het welhaast vergeten: armenzorg, ziekenzorg, onderwijs enz... enz...

Zelfs op vlak van wetenschap heeft de Kerk zeker haar steen bijgedragen. De tijden dat Gallileo op het matje werd geroepen zijn intussen al wel geschiedenis. En hoewel de KU-Leuven bakken kritiek over zich uitkreeg vanuit Vaticaanse hoek n.a.v. het stamcelonderzoek waarvoor embryo's worden gebruikt, en het er zelfs naar uitzag dat de Alma Mater de "K" uit haar naam zou mogen schrappen, is het de laatste tijd weer wat rustiger rond deze kwestie. (Naar verluidt omdat men te Leuven stelt dat nieuwere technieken waarbij geen embryo's meer nodig zijn binnen afzienbare tijd tot de mogelijkheden behoren. Enfin, iedereen tevreden dus.)

Dingen die zodanig "in stilte" gebeuren dat ik het je moeilijk kan kwalijk nemen dat je ze niet ziet. Maar ik ben dan ook een pak geduldiger dan jij. (En neen, daarom ben ik niet beter.)

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ben je zeker dat het niet juist omgekeerd is? Grote maatschappelijke veranderingen worden niet doorgevoerd. Ze gebeuren. En ze gebeuren omdat mensen weigeren nog langer mee te marcheren.
Kijk je geschiedenis maar eens na.

En hoe komt het dat mensen op een gegeven moment nog weigeren mee te marcheren? Kijk je geschiedenis maar eens na. Niét door degenen die aan de zijlijn toegekeken hebben!

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ik heb het over niet-gelovigen. Maar klinkt je reactie hier negatief? Ten onrechte. Ik zei: zoveel mensen, zoveel realiteiten. Sommigen hun pad loopt langs binnen, anderen verwezenlijken zich in hun buitenwereld. Enkel godsdienstfanaten zullen vinden dat ieder het op hun manier moet doen.

Dan ben ik blij dat je me niet rekent tot wat je "godsdienstfanaten" noemt. Want mijn reactie is geenszins negatief bedoeld. Ook niet wanneer ik de term rand-gelovigen (in deze context) in de mond neem En veel van mijn vrienden zijn niet-gelovig. Mijn geloof maakt me niet beter dan hen. Dus...

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ik heb het niet gewoon over bekeerlingen. Ik heb het over mensen die zo'n brandende nood hebben aan innerlijke volledigheid dat hun leven niet anders kan worden dan een eeuwige zwerftocht, geestelijk of in een harde realiteit. Historisch zitten hier grootse, dramatische figuren tussen. De eeuwige zoektocht van bijvoorbeeld Giordani Bruno zal u wel bekend zijn?
En vermits dergelijke figuren vragen stellen en twijfels uitdrukken, zijn ze niet zo welkom in een gevestigd machtsinstituut als een kerk.

Tja, maar Bruno is dan ook een grote naam, terwijl niemand EFL kent. De "kleine" EFL kan zich dus stukken makkelijker kritisch uitlaten tegenover een machtsinstituut als de Kerk dan bvb. een "grote" kardinaal Danneels om maar iemand te noemen.

Dat neemt niet weg dat 1.000 (of 10.000 of voor mijn part één miljoen) "kleine" kritikasters ook wel een zeker gewicht in de schaal kunnen leggen. Dat sommige hogere kerkleiders - daarom nog niet de paus zelf - condoomgebruik in bepaalde omstandigheden bespreekbaar willen maken is daarvan het resultaat. En als een steen éénmaal aan het rollen gaat...

Maar - ik herhaal - daarvoor is geduld nodig. Misschien heb ik bij leven nog wel het voorrecht dat er ergens een steen begint aan zijn rol, waaraan ook ikzelf een (klein) zetje heb gegeven. Maar waar die steen naartoe rolt, zal ik waarschijnlijk niet meer meemaken.

Wat de twijfel betreft: aan geduld is een confrontatie met twijfels inherent. Om geduld te "moeten" oefenen kan je niet anders dan met twijfels geconfronteerd worden. Anders heb je toch geen geduld "nodig". Of dacht je dat mijn twijfels aangaande bepaalde uitspraken vanuit Rome niet bestonden? Dan vergis je je.

Alleen... ga ik met die uitspraken - en de erdoor veroorzaakte twijfels - net ietsjes anders om dan sommigen (ook jij?) verwachten of wensen. Tja... 't zijn dan ook mijn twijfels, hé. En hoe ik daarmee omga, daarover hoef ik tegenover niemand verantwoording af te leggen. Het moet me van het hart dat deze draad op sommige momenten bijna ontaardt in een soort van kruisverhoor, waarin ik me gewoon moet "verantwoorden" voor mijn geloof.

'k Dacht nochtans dat dit land en de humanistische traditie zoals die hier gegroeid is de vrijheid van mening, van geloof én de uiting van beide garandeerde...

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Esperanza dringt aan op een antwoord in die andere draad over de (al dan niet vermeende) discrepantie tussen 's paus' verzoek aan de gelovigen om "natuurlijk" te leven, terwijl hijzelf als a-seksuele vrijgezel een allesbehalve "natuurlijk" leven leidt. Eigenlijk heb ik helemaal geen zin meer om op dergelijke vragen nog diep in te gaan.

Excuseer?

Je bent een serieus loopje met de waarheid aan het nemen. En nog geen klein beetje! De topicstarter stelde die discrepantie aan de kaak, ik niet. Ook ging mijn vraag daar niet over. En dat weet je maar al te best.

Er werd gesteld dat celibatair leven onnatuurlijk was. Jij stelde daarop onomwonden en ondubbelzinnig dat dit onzin was gezien je je hele leven lang al vrijgezel was/bent. Vandaar mijn vraag of jij vrijgezel ziet als een synoniem van celibatie. D�*t was mijn vraag, niet wat jij er valselijk probeert van te maken. Kom ook niet af het "a-sexuele" vlug-vlug gekoppeld aan "vrijgezel" want daar heb je destijds met geen woord over gerept.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En dáárom, Esperanza, dáárom ga ik liever niet op je vraag in! Zo je me hierom hypocrisie wil aansmeren, doe maar. Maar ik schrijf dat dan wel op het conto van jouw gebrek aan geduld.

Je weigert in te gaan op een vraag die ik nooit gesteld heb. Denk je nu werkelijk dat ik achterlijk ben door op zo'n goedkope manier mij vragen in de schoenen te schuiven die ik nooit heb gesteld? Terwijl je mijn werkelijke vraag gewoonweg negeert? Om dit vervolgens aan mijn "gebrek aan geduld" te wijten?

Je moet er maar het léf voor hebben! Bah, gewoonweg degoutant.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik moet hier toch eventjes benadrukken dat mijn geloof niet zoveel gemeen heeft met dat van Dirk001. Meer herken ik me in de houding van Visjnu: God als de "gans andere". Ik weet niet in hoeverre Visjnu gelooft dat die "gans andere" een relatie kan aangaan met stervelingen, maar persoonlijk geloof ik dit wél. Als Visjnu hierin met mij van geloof verschilt, dan is dit zo ongeveer het enige waarin we mogelijks grondig van mening verschillen.

Het godsbeeld van Dirk001 lijkt me véél te antropomorf om "gans anders" te zijn. Met Dirk001 verschil ik dus op heel wat meer punten van geloof dan met Visjnu.

Ik begin hier de indruk te krijgen dat jij het leuk vindt om te antwoorden op vragen die niet gesteld zijn geweest.

Ik heb je samen met Dirk001 de vraag gesteld op wat je je baseert om de christelijke god te aanbidden en waarom bijvoorbeeld niet de moslimgod of nog een andere godheid. En d�*t krijg ik dan als antwoord?

Dat je het met Dirk001 oneens bent over de invulling van dat christelijke/katholieke geloof kan het kleinste kind zien.

Maar dat was niet mijn vraag.

Kijk, als je het antwoord niet weet, zég het dan gewoon!

En neen, het heeft niks te maken met dat vermeend kruisverhoor van jou. Wens je niet te antwoorden, ok, prima, mij ook goed. Er is niemand die je tot iets verplicht.

Maar hou op je medeforummers als idioten te beschouwen door steeds maar weer, opnieuw en opnieuw, rond de pot te draaien of te proberen de aandacht af te leiden door vermeende vragen te beantwoorden die niet zijn gesteld geweest.

[ElFlamencoLoco]

Toch blij te horen dat ik "lef" heb, ook al vind je dat "degoutant". Van jou beschouw ik dat zonder meer als een compliment. Eerlijk waar.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Toch blij te horen dat ik "lef" heb, ook al vind je dat "degoutant". Van jou beschouw ik dat zonder meer als een compliment. Eerlijk waar.

Ga gerust je gang om fier te zijn op het feit dat je je heil dient te zoeken in allerlei uitvluchten, van het optrekken van mistgordijnen tot het vertellen van halve leugens.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar mijn beste, hoe vaak heb ik mijn geloof al beschreven als iets dat uit het diepste van mezelf opborrelt! Dat me geenszins "van buitenaf" werd opgelegd!

Zeg, kunt gij niet lezen? Of leest gij iets, maar kunt het niet begrijpen?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De Kerk heeft zeker haar zwarte geschiedenisbladzijden geschreven, en nog niet zo'n beetje ook. Maar om ze als "historisch crimineel" te omschrijven vind ik getuigen van een gebrek aan enige zin voor objectiviteit.

Grof is wel het minste dat hier past.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Veel meer heeft zij een pioniersrol gespeeld in zaken die vandaag zo vanzelfsprekend zijn, dat we het welhaast vergeten: armenzorg, ziekenzorg, onderwijs enz... enz...

Daar heb ik vroeger in een andere draad op geantwoord, en ge hebt er nooit meer op gereageerd. Zegt genoeg, denk ik.
In 't kort: onzin en volledig uit zijn verband gerukt.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En hoe komt het dat mensen op een gegeven moment nog weigeren mee te marcheren? Kijk je geschiedenis maar eens na. Niét door degenen die aan de zijlijn toegekeken hebben!

Ik begin stilaan te denken dat jou hoofd zo'n brei is, dat er onmogelijk nog logische redeneringen uit kunnen komen.
De mensen in een samenleving staan niet 'aan de zijlijn' toe te kijken hoe de grote EFL en andere trippers hun pogingen doen om de zaken (volgens hen toch) recht te trekken. De mensen in een samenleving leven gewoon hun leven en zijn niet zo geïnteresseerd in al dat gedraai en gemanipuleer. Tot het ze de strot uitkomt; dan laten ze de 'actors' gewoon staan.
Of beschouw je jezelf echt als het middelpunt, waar iedereen naar staat te kijken?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Tja, maar Bruno is dan ook een grote naam, terwijl niemand EFL kent. De "kleine" EFL kan zich dus stukken makkelijker kritisch uitlaten tegenover een machtsinstituut als de Kerk dan bvb. een "grote" kardinaal Danneels om maar iemand te noemen.

Dat neemt niet weg dat 1.000 (of 10.000 of voor mijn part één miljoen) "kleine" kritikasters ook wel een zeker gewicht in de schaal kunnen leggen. Dat sommige hogere kerkleiders - daarom nog niet de paus zelf - condoomgebruik in bepaalde omstandigheden bespreekbaar willen maken is daarvan het resultaat. En als een steen éénmaal aan het rollen gaat...

Maar - ik herhaal - daarvoor is geduld nodig. Misschien heb ik bij leven nog wel het voorrecht dat er ergens een steen begint aan zijn rol, waaraan ook ikzelf een (klein) zetje heb gegeven. Maar waar die steen naartoe rolt, zal ik waarschijnlijk niet meer meemaken.

Wat de twijfel betreft: aan geduld is een confrontatie met twijfels inherent. Om geduld te "moeten" oefenen kan je niet anders dan met twijfels geconfronteerd worden. Anders heb je toch geen geduld "nodig". Of dacht je dat mijn twijfels aangaande bepaalde uitspraken vanuit Rome niet bestonden? Dan vergis je je.

Alleen... ga ik met die uitspraken - en de erdoor veroorzaakte twijfels - net ietsjes anders om dan sommigen (ook jij?) verwachten of wensen. Tja... 't zijn dan ook mijn twijfels, hé. En hoe ik daarmee omga, daarover hoef ik tegenover niemand verantwoording af te leggen. Het moet me van het hart dat deze draad op sommige momenten bijna ontaardt in een soort van kruisverhoor, waarin ik me gewoon moet "verantwoorden" voor mijn geloof.

'k Dacht nochtans dat dit land en de humanistische traditie zoals die hier gegroeid is de vrijheid van mening, van geloof én de uiting van beide garandeerde...

Kunt gij nu echt niks anders dan over uzelf te praten? Bijna drie schermen over uzelf als antwoord op algemene poneringen. Is het u echt onmogelijk een onderwerp gewoon objectief van op afstand te bekijken en erover van mening te wisselen?
Ik zit echt niet op dit forum om wat over jou te praten, hoor!
Zoek eens een zelfhulpgroep.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Zeg, kunt gij niet lezen? Of leest gij iets, maar kunt het niet begrijpen?



Grof is wel het minste dat hier past.


Daar heb ik vroeger in een andere draad op geantwoord, en ge hebt er nooit meer op gereageerd. Zegt genoeg, denk ik.
In 't kort: onzin en volledig uit zijn verband gerukt.



Ik begin stilaan te denken dat jou hoofd zo'n brei is, dat er onmogelijk nog logische redeneringen uit kunnen komen.
De mensen in een samenleving staan niet 'aan de zijlijn' toe te kijken hoe de grote EFL en andere trippers hun pogingen doen om de zaken (volgens hen toch) recht te trekken. De mensen in een samenleving leven gewoon hun leven en zijn niet zo geïnteresseerd in al dat gedraai en gemanipuleer. Tot het ze de strot uitkomt; dan laten ze de 'actors' gewoon staan.
Of beschouw je jezelf echt als het middelpunt, waar iedereen naar staat te kijken?



Kunt gij nu echt niks anders dan over uzelf te praten? Bijna drie schermen over uzelf als antwoord op algemene poneringen. Is het u echt onmogelijk een onderwerp gewoon objectief van op afstand te bekijken en erover van mening te wisselen?
Ik zit echt niet op dit forum om wat over jou te praten, hoor!
Zoek eens een zelfhulpgroep.

Ge weet het of ge weet het niet maar hij bedoelt het goed volgens mij. Het is gewoon iemand die 'gelooft'. En als hij over zichzelf praat, so what. Mag eens.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Zeg, kunt gij niet lezen? Of leest gij iets, maar kunt het niet begrijpen?




Grof is wel het minste dat hier past.


Daar heb ik vroeger in een andere draad op geantwoord, en ge hebt er nooit meer op gereageerd. Zegt genoeg, denk ik.
In 't kort: onzin en volledig uit zijn verband gerukt.



Ik begin stilaan te denken dat jou hoofd zo'n brei is, dat er onmogelijk nog logische redeneringen uit kunnen komen.
De mensen in een samenleving staan niet 'aan de zijlijn' toe te kijken hoe de grote EFL en andere trippers hun pogingen doen om de zaken (volgens hen toch) recht te trekken. De mensen in een samenleving leven gewoon hun leven en zijn niet zo geïnteresseerd in al dat gedraai en gemanipuleer. Tot het ze de strot uitkomt; dan laten ze de 'actors' gewoon staan.
Of beschouw je jezelf echt als het middelpunt, waar iedereen naar staat te kijken?



Kunt gij nu echt niks anders dan over uzelf te praten? Bijna drie schermen over uzelf als antwoord op algemene poneringen. Is het u echt onmogelijk een onderwerp gewoon objectief van op afstand te bekijken en erover van mening te wisselen?
Ik zit echt niet op dit forum om wat over jou te praten, hoor!
Zoek eens een zelfhulpgroep.

Ik denk dat jij eens snel moet kalmeren. EFL is ten minste een gelovige die nadenkt over zijn geloof en er naar kijkt vanuit een persoonlijk standpunt. Als jij het niet kunt slikken dat niet alle gelovigen pilaarbijters of bijbelfanaten zijn, is dat jouw probleem, maar ik wil wel wat meer respect zien voor mensen die het goed bedoelen en geloof uitdragen als een persoonlijke meerwaarde.

Op een afstand gaan zitten en discussieren over zoiets persoonlijks als geloof, wel, het zou onnatuurlijk en geforceerd overkomen. Ik leer meer over geloof en de manier hoe mensen er mee omgaan door te lezen hoe EFL het beleeft dan "vanop een afstand te discussieren over geloof". Die discussies verzanden altijd in bijbelrhetoriek die nergens over gaat.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Maar hou op je medeforummers als idioten te beschouwen door steeds maar weer, opnieuw en opnieuw, rond de pot te draaien of te proberen de aandacht af te leiden door vermeende vragen te beantwoorden die niet zijn gesteld geweest.

Ik heb enkel veel neerbuigend gedrag van jouw kant gelezen in deze thread. Pot, ketel,zwart ?