Moeten boetes proportioneel gemaakt worden aan het inkomen?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door delcom

hetgeen ik geaccentueerd heb zou ik graag eens aanhalen.

u vind dat de overheid geen geld zou mogen innen aan de hand van boetes.

die boetes komen voort uit vaststellingen van overtredingen.
die vaststellingen dienen te gebeuren door bv politieagenten.
die politieagenten dienen betaald te worden, dus als de overheid geen geld mag vragen voor boetes dienen de agenten betaald te worden door andere inkomsten, hierdoor zou je kunnen creëren dat de belastingen zouden stijgen om voldoende liquide middelen te hebben om de agenten te kunnen betalen.

ik dacht wel dat dit boetefonds diende voor allerlei gadgets te kopen voor het eenheidspolitie, dus ik zou nog niet durven stellen dat ikd aardoor minder belastingen betaal.

Trouwens, waarom investeert men dat geld niet bvb in camerabewaking om de veiligheid van de burger op strategische locaties te verhogen. Nu het staat al vol camera's, maar het fonds kan er perfect voor dienen om er een paar bij te hangen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Wie een moord begaat mag levenslang krijgen-> iedereen akkoord. Wie aan 70km/u aan een school voorbij raast mag geen boete krijgen (ook al brengt men hier kinderlevens in het gevaar!?), omdat die boetes zogezegd verkapte belastingen zijn? Eén oplossing: zorg ervoor dat je je aan de regels houdt en je zult noot een boete krijgen...En bedenk: een maatschappij zonder regels (hoe absurd en onvolmaakt soms ook) is gewoon anarchie - bedenk trouwens dat veruit de meeste regels uitgevonden zijn door blauwe bewindvoerders....

het probleem is dat het bord van 30km/U daar een gans jaar staat, en het door u geschetste gevaar 1uur per dag 200dagen per jaar geld

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Bedoeling van boetes is dat men het effectief voelt in de portomonai...En dat is voor iedereen verschillend!

Waar staat dat in de wet, dat dat de geest is van een boete ??
Volgens mij voelt iedereen die moet werken voor zijn geld 200 euro moet betalen, op een enkeling na, dat wel in zijn portemonnee.

Die enkeling is het type mens die bvb met een mercedes mclaren rondtuft en dus geld heeft als water bij wijze van spreken.

Die proportionaliteit invoeren voor boetes zou ook het gevolg hebben dat je het ene jaar met een hoog inkomen meer betaalt dan het ander jaar met een laag inkomen... En discuteer dan maar nog eens in beroep voor de rechtbank dat de taxering verkeerd is etc... Dus dan stop je nooit meer met discuteren.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Ja MAAR: de bedoeling van straf uis ook dat het 'voelt': het is dus niet eerlijk dat in het ene geval 50€ als 5OO over komt, en in het andere als 0,50€ - er is ook zoiets als een subjectief strafgevoel. Ik ben wel gewonnen voor boetes in verhouding - dat kan immers, b.v. in Finland: daar weet de flik perfect wat je verdient en gaat jouw boete in verhouding - en als je het té bont maakt (b.v. 150 rijden waar er slechts 70 mag gereden worden, dan wordt je auto defintief in beslag genomen en verbeurd verklaard-> je mag te voet verder en ziet je auto nooit terug. Idem dito als je meer dan 0,0 in je bloed hebt. En hoor je de Finnen klagen?? Neen-> het is zo, punt, gedaan.

Waar ik de puf van krijg is dat eenzelfde vergrijp in een gemeente 50 euro kost en in een andere gemeente 200euro. Nu ik denk dat de regering en het gericht toch al op zijn minst die anomalie aan het wegwerken is. Ze weten dat die ongelijkheid van de burger voor de belgische wet bestaat. Feitelijk zou iedereen die een ongelijkheid in boete waarneemt dit moeten kunnen aangrijpen om zijn boete juridisch 'rechtsongeldig of procedurefout' te krijgen.

Waar ik ook de puf van krijg is dat de ene belastingarrondissement een auto in onkost mag komen en in een ander weer niet. Of een stok mag afgeschreven worden en in een ander niet... Dus die willekeurige interpretatie door controleurs om maar hun target te halen laat die willekeur ontstaan. DIe willekeur is ook een juridisch ongelijke interpretatie van diezelfde wet voor de burger. Feitelijk zou er een meldpunt moeten bestaan voor dergelijke problemen, en zou de controleur verplicht moeten zijn u te wijzen op uw rechteh.

Dus laat staan dat we nu een stapje verder gaan en die 10% veelverdieners (en nemen we het vermogen of nemen we het maandloon of nemen we de fiskale aangifte die dan bvb van 2007 nu in 2009 wordt afgerondt...) gaan we bvb een beetje proportionaliteit in hun strot duwen ???? Halo jongens wakker worden.

En wat met het model dat we goed gedrag belonen ??? Het perfecte educatieve model die goed gedrag beloont ??? Ipv het negatieve repressieve model, die we hier notabene nog eens willen verergeren naar een proportionaliteit, dus hoe meer je verdient hoe negatiever de wereld wordt ???
Het is hier al toevallig geschreven, maar een verzekering die duurder wordt in functie van boetes... Dus een verzekering die vermindert in functie van goed gedrag... is een positief iets.
Netzogoed kun je de bonus-malus rijbelasting invoeren...


Die proportionaliteit in boets is dus voor mij het slechtste idee dat ik ooit gelezen heb, en kan alleen maar ontspruiten uit de fantasie van een gefrusteerde laagverdiener die ervan droomt een aanslag te doen op beterverdieners, vanuit de valse argumentatie datdie merverdiener dat anders niet voelt...

[Bierke]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Boetes creëer je zelf, en daar moet je de gevolgen maar van dragen.

Niet akkoord verkeersboetes bvb crieëer je niet zelf, als er bvb onduidelijkheid is over de te rijden snelheid door teveel borden die telkens een andere snelheid aangeven kan je in de verwarring raken. Vermits de bestuurder de borden er niet gezet heeft is de creator van de boete de staat en niet de bestuurder.

[Bierke]

Maar om ontopic te gaan, boetes moeten voor iedereen gelijk blijven. Anders stop ik met werken.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Bierke

Maar om ontopic te gaan, boetes moeten voor iedereen gelijk blijven. Anders stop ik met werken.

Awel stop jij met werken, dan begin ik te betalen.

[Bierke]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Awel stop jij met werken, dan begin ik te betalen.

Van welk geld ? jij was toch degene die z'n huis kwijt was .. en op straat moest leven .. en geen werk had ?

[maddox]

Brother Paul, wat is het verschil tussen 10% boete op maandinkomen voor een leefloner, of 10% voor een bankdirecteur?

Uitgezonderd dat het een ander € getal is, is dat exact hetzelfde volgens mij.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Brother Paul, wat is het verschil tussen 10% boete op maandinkomen voor een leefloner, of 10% voor een bankdirecteur?

Uitgezonderd dat het een ander € getal is, is dat exact hetzelfde volgens mij.

Dat bedoel ik precies, de proportionaliteit kun je interpreteren als gelijkheidsbeginsel... Maar enfin, hou het maar zo, anders heb je straks geen motivatie meer om meer te verdienen... Worden we dus allemaal echte communisten.

Ik blijf erbij, de voorstanders van proportionaliteit voeren volgens mij een vals debat. Want kijk een RIJBEWIJS INTREKKEN, gevangenissstraf uitzitten is iets die voor iedereen even erg is... dus die proportionaliteit bestaat wel.

Een straf uitzitten is voor een 'topfunctie' mogelijk zelfs een zwaardere straf dan voor een dopper... De dopper kan zijn werk niet verliezen, terwijl de kaderfunctie dik kans heeft nergens nog aan de slag te kunnen. Dus de gevangenis-straf is erger voor een rijke dan voor een arme... om het in die termen uit te drukken.

De uitspraak voor proportionaliteit zou dus moeten vermelden voor welke straffen het gaat. Als je denkt in termen van verkeersboetes, kun je nog gelijk hebben. Anderzijds denk eens aan de 'onderbetaalde chauffeur' die zijn Just in Time werk doet voor een baas, en die weet dat boetes vanaf nu proportioneel zijn...

Dus ik zie een voordeeltje, de mogelijke rijkemans zoontje die eens een dikke boete krijgt van 3000euro als hij laagvliegt en die straf als meer 'schrikwekkend ervaart', versus een pak valse argumenten (proportionaliteit bestaat wel...), en versus een pak nadelen (managers die chauffeurs kunnen motiveren om overtredingen te negeren)

[Félicien Bwanatongo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bierke

Maar om ontopic te gaan, boetes moeten voor iedereen gelijk blijven. Anders stop ik met werken.

Wat een nonb-argumentatie.

U kan door hard te werken toch zo veel verdienen als u maar wil en dat is ook rechtvaardig. Maar wie een misdrijf begaat moet gestraft worden. Als men kiest voor de straf via geldboete, moet die ook gevoeld worden als straf door de dader. En dan is het niet juist dat een arme evenveel moet betalen, als een rijkere omdat dit voor de arme een hardere straf zal zijn dan voor de rijkere.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door brother Paul

Een straf uitzitten is voor een 'topfunctie' mogelijk zelfs een zwaardere straf dan voor een dopper... De dopper kan zijn werk niet verliezen, terwijl de kaderfunctie dik kans heeft nergens nog aan de slag te kunnen. Dus de gevangenis-straf is erger voor een rijke dan voor een arme... om het in die termen uit te drukken.

Een hoger kaderlid dat ontslagen is, is ook een "dopper" voor een tijdje. Maar ik snap wat je wil zeggen.

Dat geef ik als tegenargument, "dat de top-functie mensen" dan ook het goeie voorbeeld geven en ook geen overtredingen maken, noch hun "ondergeschikten" ertoe aansporen die te maken.

[Félicien Bwanatongo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

1. Wat u hier schrijft, lijkt me eerder een uiting van diepe frustratie dan eerder iets anders.

Neen, eerder het resultaat van observatie van hoe het er aan toe gaat.

De ontsporing in een bepaald land betekent niet dat de daadwerkelijke rechtstaat niet in andere landen naar behoren is uitgewerkt (denken we maar aan Zwitserland).

De liberale rechtstaat is niks anders dan hier. Men maakt de bevolking wijs dat men een democratie heeft waar het volk beslist (wat niet waar is) en waar zogenaamde "vrijheden" in feite niks anders zijn dan een rookgordijn om echte vrijheid te verdoezelen. Maar dat is een andere discussie...

2. Straf is steeds in verhouding tot de daad en de ernst ervan. Ieder ander criterium gaat voorbij aan deze wezenlijke koppeling. U wenst dat los te maken en aldus een klassejustitie te creëren die een wezenlijk beginsel van de rechtstaat los staat. Uw mening natuurlijk, maar die getuigt niet van veel inzicht in de basisbeginselen van een democratische rechtstaat.

Maar waarom zou ik iets dat fundamenteel onrechtvaardig en onjuist is als basisprincipe moeten gaan aanvaarden? De discussie gaat er hem hier juist om dat die koppeling waar u van spreekt niet aanvaard hoeft te worden.
U gaat gewoon voorbij aan wat de essentie van bestraffing van afkeurenswaardig gedrag is: ervoor zorgen dat de dader ze niet opnieuw begaat of er althans toch toe bijdragen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

Neen, eerder het resultaat van observatie van hoe het er aan toe gaat.


De liberale rechtstaat is niks anders dan hier. Men maakt de bevolking wijs dat men een democratie heeft waar het volk beslist (wat niet waar is) en waar zogenaamde "vrijheden" in feite niks anders zijn dan een rookgordijn om echte vrijheid te verdoezelen. Maar dat is een andere discussie...

Maar waarom zou ik iets dat fundamenteel onrechtvaardig en onjuist is als basisprincipe moeten gaan aanvaarden? De discussie gaat er hem hier juist om dat die koppeling waar u van spreekt niet aanvaard hoeft te worden.
U gaat gewoon voorbij aan wat de essentie van bestraffing van afkeurenswaardig gedrag is: ervoor zorgen dat de dader ze niet opnieuw begaat of er althans toch toe bijdragen.

In elk geval 2euro voor een arme of 2 euro voor een rijke, het brood kost evenveel, en ze zijn alletwee evenveel kwijt. Dus proportionaliteit respecteert niet dit gelijkheidsbegindsel. Dus die discussie kun je lang voeren.

Sowieso botst dergelijk principe op immens veel praktische problemen, dat is zeker. het is een systeem die bvb zijn waarde zou hebben, moest alle inkomens exact gekend zijn, en ook alle vermogens exact gekend zijn.
Het zou daarenboven praktisch zijn moest diegene die de boete moet bepalen dan toegang hebben tot een databank zodat hij bvb kan stellen u valt in schijf A,B,C,D,E

Nu moet ik zeggen, de intellectueel zal altijd nog de eerlijke neiging te hebben om toe te geven dat de procentuel proportionaliteit een andere vorm van gelijkheidsbeginsel is. Dus 1% van een leefloon versus 1% van een groter inkomen, zou je als straf equivalent kunnen beschouwen.

Ik denk dat uw idee komt vanuit de praktijkervaring dat sommige leefloners worstelen om hun boetes af te betalen ??? En inderdaad in dat perspectief zou je kunnen stellen dat bepaalde dingen opgelost zijn als je proportionaliteit zou invoeren. Maar OK voor welke boetes ??? Ga je de gerechtskosten ook halveren ? Ga je de deurwaarder ook halveren ?
NOchthans zoals de VERVUILER moet betalen, vind ik de de GERECHTSKOSTEN VOLLEDIG moeten betaald worden door de PROCEDERENDEN... IK vind procederen in Belgie spotgoedkoop als het erop aankomt... betaal je 500euro, wat dikwijls maar een fractie van de kost is wat het systeem kost aan de staat... is dat normaal ?? Nu bvb de begroting van de patenten bvb zou ook naar het gerecht moeten gaan in diezelfde redenering. Dus dikwijls staan dingen teveel losgekoppeld. In diezelfde redenering vind ik dat de begroting van alcoholtaxen en sigaretten ook naar de gezondheidszorg moet gaan. Netzoals de suiker-vet taks bvb de gezondheidszorg zou moeten meefinancieren in vermindering van de SZ dan uiteraard.

Maar bekijk eens ons belasting schalen, het is ook proportioneel. Maar WIE BETAALT NU DE MEESTE BELASTINGEN.... de werkende mens... die toevallig dan toch de meerderheid van de bevolking uitmaakt.

Bekijk eens de autotaxen: wie rijdt er met een 2liter diesel en betaalt de meeste autotaxen. Niet die ene Mercedes 500SL , niet die ene BMW 650csi, maar wel de middenmoot, de middenklasse de gewone gemiddelde werkende burger betaalt het meest.

Dus ik vrees gewoon dat met die modaliteitsregel je de indruk zult wekken dat je van plan bent die ene 'hautaine' welstellende burger met proportionaliteit te dwingen om meer respect te hebben voor verkeersregels (alhoewel een rijbewijs intrekken voor die mens een mogelijke disproportionele straf is... dus de vraag is dan of je die regel niet moet relaxeren...) terwijl de MODALE GEMIDDELDE WERKENDE BURGER weer de meerderheid van de proportionaliteit zal betalen, en de SOCIALE ACCIDENTEN in een soort straffeloosheid gaan evolueren.

Voila weerleg nu maar


Dus

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Bierke

Van welk geld ? jij was toch degene die z'n huis kwijt was .. en op straat moest leven .. en geen werk had ?

Alleen dat laatste klopt, en progressieve boetes kan ik betalen van mijn pensioen.

Niettemin krijg je bij de volgende persoonlijke aanval een rood driehoekje.

[fabianen]

Wie betaalt er nog zijn boete?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door fabianen

Wie betaalt er nog zijn boete?

je de onbetaalde boetes zouden best ambtswege met de belastingen verrekend worden, de wetgever zou toch dit stukje hightech in dit belgenland moeten kunnen realiseren.

[Fallen Angel]

Boetes aan de hand van inkomen EN kapitaal, roerend/onroerend goed.
Rijke renteniers hebben namelijk geen job of inkomen.

[Palladium]

Dat zou niet slecht zijn, als het gaat over de werkende bevolking. Maar wat met onze ocmw, werkonwilligen en 'valse invaliden' waar wij dan op onze beurt via de belastingen voor betalen ?

[delcom]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Bedoeling van boetes is dat men het effectief voelt in de portomonai...En dat is voor iedereen verschillend!

dus als dit systeem er zou door komen:

eenvoudig veelbesproken voorbeeld: Fortis.

Eén van de grote aandeelhouders van Fortis begaat voor de val van de aandelen een misdrijf waar een geldboete aan vast hangt.
de dag dat zijn boete bij hem in de bus valt zijn zijn aandelen reeds gekelderd en word hij afhankelijk van een leefloon.

welk tarief zou je bij deze persoon toepassen???

ik ben van mening dat, gezien de democratie, iedereen op dezelfde manier moet bestraft worden bij overtredingen of misdrijven en dit ongeacht de achtergrond of financiele toestand van de persoon in kwestie.

het is trouwens simpel, zorg dat je geen overtredingen/misdrijven begaat en je hoeft er geen discussie over te voeren.