Het Belgische misverstand

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Dat grapje Morelleke Forelleke heeft te maken met de uit censuur afgevoerde aflevering van Jeroen Meus die het lievelinggerecht (vermeende lievelingsgerecht) van Hitler wilde bereiden. Geen gevoel voor humor?

Die passage uit de nooit bewezen correspondentie tussen Vanhecke en Morel (88, voor altijd) had hij daarentegen gerust achterwege kunnen laten.

[LcGrs]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

respecteren en waarderen? ga dan eens Le Soir en La Libre lezen en merk hoe ze daar over het Nederlands spreken. patois is nog lief....

Ofte de pot en de ketel? Al ooit eens over nagedacht welk beeld men in Wallonië krijgt over het noorden van het land?

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door LcGrs

Ofte de pot en de ketel? Al ooit eens over nagedacht welk beeld men in Wallonië krijgt over het noorden van het land?

dan is dat door de Waalse media en politici en niet door de Vlamingen!

de Vlaamse media en traditionele partijen doen de uitverkoop van Vlaanderen ipv anti-Wallonië

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

dan is dat door de Waalse media en politici en niet door de Vlamingen!

Correctie: de Brusselse media.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Correctie: de Brusselse media.

Brusselse media dan

[NVDW]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

U heeft gelijk. Als iedereen maar goed zijn werk doet. Dan maakt het niet uit dat de grootste regio en gemeenschap van dit land ondervertegenwoordigd is in de nationale regering. Dan maakt het niet uit dat vrouwen, die +50% van de bevolking uitmaken, ondervertegenwoordigd zijn in de politiek en op alle plaatsen waar beslissingen worden genomen. Dan maakt het niet uit dat de allochtone medemens ondervertegenwoordigd is in de media of in het management van de bedrijfswereld. Dan maakt het niet uit dat mensen met een handicap ondervertegenwoordigd zijn op de werkvloer. Het maakt allemaal niet uit. Als iedereen maar goed zijn werk doet! Amen!

Democratie? België zegt "FOERT!"

Dit is een groot debat binnen de politiek/politicologie ivm representatie van de bevolking in het parlement. Alle bevolkingsgroepen moeten bij voorkeur evenredig vertegenwoordigd worden, alleen zorgt dat voor problemen. Eerst en vooral: hoe baken je de verschillende groepen af: de situatie van vrouwen verschilt van mannen, die van allochtonen van autochtonen, van allochtone vrouwen en allochtone mannen, van katholieken en vrijzinnigen, van alleenstaande, hoog-/laaggeschoolde moeders, enz. Ten tweede is de vraag of je dan quota kan/mag invoeren, aangezien dat leidt tot positieve discriminatie, en dat is en blijft discriminatie van mogelijk meer bekwame mensen voor het bestuur van het land, dus niet niks. Dit is echt geen probleem van België alleen.

Betreffende de Vlaamse ondervertegenwoordiging staat nergens geschreven dat meerderheid in beide taalgroepen in de Kamer een verplichting is. Al kan je er wel het verantwoordelijkheidsgevoel van een partij/regering mee afwegen. En hun rechtlijnigheid qua retoriek. Dus ivm een partij die een dergelijke samenstelling eerst vervloekt om ze dan doodleuk zelf toe te passen, god ja, dan weet je het wel.
Al is de meerderheid langs Vlaamse zijde eerder een symbolisch dan een praktisch probleem, die paar zetels gaan het verschil niet maken qua immobilisme en (gebrek aan) bestuur.

[stropkeuh]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Franstaligen leren geen Nederlands (op enkele uitzonderingen na) en halen argumenten aan van: Frans is een wereldtaal, ze spreken te veel dialecten,... In Wallonië is Nederlands zelfs geen verplicht studievak maar een keuzevak.

Wel heel simpel dus: ook in Vlaamse scholen het frans tot keuzevak degraderen.
Gelijke monnikken, gelijke kappen.
In de Noordelijke Nederlanden leren ze zelfs geen frans tenzij als keuze vak.
Dus verplicht frans afschaffen in Vlaanderen.

[NVDW]

Oorspronkelijk geplaatst door stropkeuh

Wel heel simpel dus: ook in Vlaamse scholen het frans tot keuzevak degraderen.
Gelijke monnikken, gelijke kappen.
In de Noordelijke Nederlanden leren ze zelfs geen frans tenzij als keuze vak.
Dus verplicht frans afschaffen in Vlaanderen.

Jap, dus als zij egocentrisch en kleinzielig zijn, moeten wij ons ook maar verlagen tot dat niveau. En gezelliger dat het er hier op zal worden! Druk dat de Walen iets aan hun krakemikkig onderwijs doen ja, dan stuurt al dat franstalig volk misschien hun kinderen naar hun eigen scholen, zodat ze ook wat minder in Vlaamse scholen het niveau naar beneden halen.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door stropkeuh

Wel heel simpel dus: ook in Vlaamse scholen het frans tot keuzevak degraderen.
Gelijke monnikken, gelijke kappen.

Ik weet niet of dat nu een overtuigend argument is.
Maar dat het Frans verplicht tweede onderwijstaal is in Vlaanderen doet natuurlijk wel nogal 19de eeuws aan. Engels als tweede taal lijkt mij een betere keuze die beter past bij hoe de wereld sinds dan is geëvolueerd. Het feit dat Vlaanderen daar nog niet voor heeft gekozen lijkt mij een handicap zowel op wetenschappelijk als economisch gebied zowel in een Europese als internationale context. In die zin heeft Wallonië gelijk om het Engels als tweede taal op haar menu te zetten. Alleen vloekt dat wel met die conservatieve Belgisch unitaristische reflex van het gros van de Waals en Franstalige politici. Maar dat Vlaanderen op z'n minst de keuze van tweede taal zou vrij laten lijkt mij wel het minste. Het Waalse voorbeeld volgen dus.

[NVDW]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Ik weet niet of dat nu een overtuigend argument is.
Maar dat het Frans verplicht tweede onderwijstaal is in Vlaanderen doet natuurlijk wel nogal 19de eeuws aan. Engels als tweede taal lijkt mij een betere keuze die beter past bij hoe de wereld sinds dan is geëvolueerd. Het feit dat Vlaanderen daar nog niet voor heeft gekozen lijkt mij een handicap zowel op wetenschappelijk als economisch gebied zowel in een Europese als internationale context. In die zin heeft Wallonië gelijk om het Engels als tweede taal op haar menu te zetten. Alleen vloekt dat wel met die conservatieve Belgisch unitaristische reflex van het gros van de Waals en Franstalige politici. Maar dat Vlaanderen op z'n minst de keuze van tweede taal zou vrij laten lijkt mij wel het minste. Het Waalse voorbeeld volgen dus.

Frans is onze tweede taal in het onderwijs ten eerste omdat ons land hoofdzakelijk tweetalig is, ten tweede omdat we Franstalige buurlanden hebben en de kans dus groot is dat we in een tweetalige job belanden. Daarnaast is en blijft het Frans nog steeds een wereldtaal. Uiteraard is het Engels ondertussen internationaal belangrijker geworden dan het Frans, maar daarom zit het ook als verplicht vak geïntegreerd in het onderwijs vanaf het middelbaar. Daarbij, hoe meer talen men spreekt, hoe beter, dus in plaats van keuze-opties zou ik gewoon opteren beide verplichte vakken even zwaar te laten doorwegen in het lessenpakket, in plaats van Frans meer dan Engels.

Je kan de Walen niet verwijten geen Nederlands te kunnen om dan zelf te pleiten ons Frans even slecht te laten worden. Hoe kunnen we dan in godsnaam nog moreel superieur doen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door NVDW

Jap, dus als zij egocentrisch en kleinzielig zijn, moeten wij ons ook maar verlagen tot dat niveau. En gezelliger dat het er hier op zal worden! Druk dat de Walen iets aan hun krakemikkig onderwijs doen ja, dan stuurt al dat franstalig volk misschien hun kinderen naar hun eigen scholen, zodat ze ook wat minder in Vlaamse scholen het niveau naar beneden halen.

Onderwijzer zijnde heb ik mij al altijd op het standpunt gesteld dat de vreemde-taalkeuze vrij moet zijn. Laat de ouders bepalen welke taal zij geschikt vinden om aan hun kinderen als eerste dan wel tweede vreemde taal te worden onderwezen. Dat is geen verlaging van niveau, maar wel een verdere democratisering van het onderwijs.

In Nederland, Frankrijk als Duitsland bestaat die taalvrijheid. In het Vlaams VSO van weleer (type I) bestond het ook.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door NVDW

Frans is onze tweede taal in het onderwijs ten eerste omdat ons land hoofdzakelijk tweetalig is, ten tweede omdat we Franstalige buurlanden hebben en de kans dus groot is dat we in een tweetalige job belanden.

a. "Ons" land is niet tweetalig, dan wel drietalig.
b. We hebben slechts één Franstalig buurland, Frankrijk. Luxemburg is naar omgangstaal verre van Franstalig, alhoewel het Frans er voor de wetgeving wel een belangrijke functie inneemt. Daarenboven hebben we ook een Duitstalig buurland.
c. Als de kans groot is dat de arbeidsmarkt naar Frans vraagt, is er geen enkel probleem dat men de taalkeuze vrij laat: de economische gegevenheid zal ouders aanzetten voor het Frans te kiezen in de opleiding van hun kinderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door NVDW

Daarnaast is en blijft het Frans nog steeds een wereldtaal. Uiteraard is het Engels ondertussen internationaal belangrijker geworden dan het Frans, maar daarom zit het ook als verplicht vak geïntegreerd in het onderwijs vanaf het middelbaar.

Frans is geen wereldtaal meer. Wel is het nog een belangrijke taal, maar heeft geen wereldfunctie meer. Dat is voltooid verleden tijd. Zelfs die internationale organisatie die tot voor kort als enige werktaal het Frans hadden (als bijvoorbeeld de internationale Postunie) hebben die eentaligheid verlaten.

Met Frans kan je niet (meer) terecht in Azië, zo goed als niet in Amerika, nauwelijks in Oceanië en slechts een klein beetje in Europa. Met Engels kan je grotendeels overal terecht (al valt er nog veel te zeggen over het niveau).

[NVDW]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onderwijzer zijnde heb ik mij al altijd op het standpunt gesteld dat de vreemde-taalkeuze vrij moet zijn. Laat de ouders bepalen welke taal zij geschikt vinden om aan hun kinderen als eerste dan wel tweede vreemde taal te worden onderwezen. Dat is geen verlaging van niveau, maar wel een verdere democratisering van het onderwijs.

In Nederland, Frankrijk als Duitsland bestaat die taalvrijheid. In het Vlaams VSO van weleer (type I) bestond het ook.

Onderwijzer zijnde bedoelde ik met verlaging van niveau het feit dat in de omstreken van Brussel leerkrachten hun lesniveau naar beneden moeten halen wegens de franstalige/allochtone leerlingen die vaak niet even vlot meekunnen als nederlandstalige leerlingen, kinderen die dus beter gewoon naar een franstalige school zouden gaan. Niet het talenaanbod.
Ons taalaanbod vergelijken met ééntalige buurlanden gaat eerst en vooral niet op. Ten tweede kiezen leerlingen doorgaans voor het meest vertrouwde/makkelijkste, rational choice-theorieën gaan niet altijd op. Verder ben ik gewoon voor een uitgebalanceerd aanbod in het lager/middelbaar onderwijs dat de leerlingen algemeen en breed vormt, keuze-opties moeten beperkt blijven tot extra diepgang boven op de basis, niet andere belangrijke vakken uitsluiten.

En Frans wordt nog steeds gesproken in grote delen van de wereld. Engels meer, akkoord, maar volgens die logica kunnen we binnen 50 jaar alles vervangen door Chinees, bij wijze van spreke. Binnen Europa, en zeker binnen België, blijft Frans handig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door NVDW

En Frans wordt nog steeds gesproken in grote delen van de wereld. Engels meer, akkoord, maar volgens die logica kunnen we binnen 50 jaar alles vervangen door Chinees, bij wijze van spreke. Binnen Europa, en zeker binnen België, blijft Frans handig.

Grote delen? In Amerika herleidt zich het Franstalig gebied grotendeels tot Québec. Helemaal geen groot gebied, en al zeker niet door een "groot aantal" in vergelijking tot het bevolkingsaantal in dat werelddeel. In Azië is het met een vergrootglas zoeken naar gebieden waar de dagelijkse omgangstaal het Frans is. In Oceanië ook trouwens. Blijft er Afrika over, maar daar is het Frans in de meeste gevallen geen moedertaal. In de voormalige Franse en Belgische koloniën gaat de positie van het Frans echter achteruit: in de meeste Arabische landen is er een steeds verder gaande arabisering, terwijl in een aantal Zwart-Afrikaanse landen het Frans wordt ingeruild voor het Engels (of daartoe pogingen ondernomen). Blijft dus Europa over: Frankrijk, een deel van België, Zwitserland, een stipje Italië en één dorp in Luxemburg dat historisch Franstalig is. Daarmee hebben we het gehad.

Neen, hoe u ook spartelt, het Frans is geen wereldtaal meer. Ook is het geen taal die nog "in grote delen" wordt gesproken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door NVDW

Ten tweede kiezen leerlingen doorgaans voor het meest vertrouwde/makkelijkste, rational choice-theorieën gaan niet altijd op. Verder ben ik gewoon voor een uitgebalanceerd aanbod in het lager/middelbaar onderwijs dat de leerlingen algemeen en breed vormt, keuze-opties moeten beperkt blijven tot extra diepgang boven op de basis, niet andere belangrijke vakken uitsluiten.

Puur paternalisme dat er eigenlijk op neerkomt: ouders en hun kinderen zijn te dom om zelf te bepalen wat goed voor hen is.

Fijn om uw gedachten hier zo openlijk neer te schrijven!

En u beperkt een aanbod helemaal niet door de rangorde van vreemde talen door de ouders te laten bepalen. Engels als eerste en Frans als tweede taal, is geen verarming, net zo min Duits als eerste en Engels als tweede dat zou zijn of Frans als eerste en Duits als tweede. Enz.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door NVDW

Ons taalaanbod vergelijken met ééntalige buurlanden gaat eerst en vooral niet op.

Waarom niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door NVDW

Binnen Europa, en zeker binnen België, blijft Frans handig.

Als u daar zo zeker van bent, dan is er geen enkel probleem met een vrije taalkeuze: mensen zullen wel inzien dat Frans "handig blijft". En bijgevolg zullen zij uit vrije wil tot die keuze komen. Of bent u misschien bang om die keuzevrijheid in handen te leggen van de burger?

[NVDW]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Puur paternalisme dat er eigenlijk op neerkomt: ouders en hun kinderen zijn te dom om zelf te bepalen wat goed voor hen is.

Fijn om uw gedachten hier zo openlijk neer te schrijven!

En u beperkt een aanbod helemaal niet door de rangorde van vreemde talen door de ouders te laten bepalen. Engels als eerste en Frans als tweede taal, is geen verarming, net zo min Duits als eerste en Engels als tweede dat zou zijn of Frans als eerste en Duits als tweede. Enz.

Over mijn neo-elitistische overtuigingen gaan we hier niet uitweiden hé (maak u geen zorgen, ze beperken zich tot het politieke systeem, niet het onderwijs)
En om ter zake te komen: geen probleem met een herschikking van het gewicht van de talen in ons onderwijs (Engels eerst, daarna Frans en Duits), wel tegen opties, want dan krijg je in praktijk de keuze tussen Engels of Frans, aangezien het aantal uren onderwijs in een week beperkt is.

Moet volgens uw denkwijze een leerling dan niet zijn volledige lessenpakket vrij kunnen samenstellen, puur op basis van interesse en zijn definitie van wat nu nuttig is? Wat baadt spelling immers voor iemand die auto's in elkaar wilt steken? Of wiskunde voor een schrijver in spe?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door LcGrs

Ofte de pot en de ketel? Al ooit eens over nagedacht welk beeld men in Wallonië krijgt over het noorden van het land?

als zij vinden dat Vlaanderen zo slecht is, waarom blijven ze dan nog bij ons??

weet jij hoe zij dat beeld krijgen? heb jij ooit al Le Soir of La Libre gelezen? ooit al naar RTBF gekeken? het woord haatpropaganda bestaat hoor....