De aap komt uit de mouw - Pagina 5

Paulus · 17 januari 2009, 02:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het is spijtig dat ze daarvoor bij Allah moeten zweren.

Dat moeten ze helemaal niet. Dat is hun volledige vrije keuze. Een schandelijke keuze, als je het mij vraagt.

Citaat:

En het is uitgedraaid op een nachtmerrie voor de niet-joden.

Niet voor allemaal. Heel wat zijn Israëliër geworden ook. Dan kan in Israël.

Paulus.

djimi · 17 januari 2009, 02:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

...

1. Beseft u dat u mensen verdedigd die bij Allah zweren Israël te zullen vernietigen met alle mogelijke middelen?

...

2. Weet u dat er in Israël ook heel wat arabieren leven die wél de Israëlische wetgeving respecteren en wel Israëliër zijn geworden en daar nog wel bij varen ook?

...

3. Israël is zowel religieus als politiek altijd een droom geweest om in te wonen voor de Joden. Ze hadden er ooit een soevereine staat en dat maakt het tot iets speciaals. Zeker vlak na een nietsontziende vervolging heeft het een goed gevoel een 'thuis' te hebben. En als de toenmalige wereldgemeenschap er mee instemt, dan is de keuze vlug gemaakt.

4. Het is ook de enige plaats ter wereld waar ze van harte welkom zijn.

5. ... ik ben geen jood.

1. WAAR en WANNEER heb ik dat gedaan, Paulus?
Een duidelijk citaat, graag.

Voor zover ik weet zijn de enigen die ik wil verdedigen de kinderen en de onschuldigen die méé ten onder gaan in dit krankzinnige gedoe.

2. Tja, het ziet er naar uit dat ze misschien niet eens meer op hun eigen partijen zullen kunnen stemmen. En zo verschrikkelijk gelukkig lijken ze toch ook niet, net zomin als nogal wat niet-religieuze Israëli's en/of anti-zionistische joden, trouwens.

3. Wanneer is dat 'ooit' waar u het over heeft? 2000 jaar geleden? Dan zitten we wéér vast, vrees ik.

4. U vergeet de USA, "God's Own Country" (dat beweren ze zèlf. God heb ik er anders nog nooit iets over weten orakelen).

5. Ik evenmin. Ik ben ook geen moslim. Misschien ben ik een soortement christen, maar ik zou er mijn hand niet voor in het vuur durven steken. Ik ben wel overtuigd anti-satanist

Svennies · 17 januari 2009, 02:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dan zou ik ook boos zijn natuurlijk, maar dat is niet de situatie.
Paulus.

Voor die palestijn is dit nét wel de situatie die hem aanbelangt mijn beste....

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is niet alleen maar omdat u in een land woont ,wiens eigendomsrecht is geclaimd door een bevolkingsgroep dat duizenden jaren oud is ,en die hun zogezegd bezit eensklaps komen opeisen...en dit allemaal op basis van hun geloofsboek...

Dat is een leugen. Er speelde heel wat zaken mee.

Paulus.

Dat moet U maar gaan vertellen aan diegenen die daar het grootste slachtoffer van zijn geworden...
De palestijnen met name...

En U beantwoordt nog altijd niet mijn vraag...

bent U akkoord om uit Uw eigen huis te worden gezet en afgevoerd te worden naar "een vluchtelingenkamp" omdat U nergens anders heen kan ,en om vervolgens als een tweederangsburger in eigen land behandeld te worden op aanspraken van duizenden jaren geleden .......

Jaani_Dushman · 17 januari 2009, 02:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

de oorspronkelijke Joodse bevolking (in Jeruzalem en wijde omgeving de bevolkingsgroep met een absolute meerderheid)

Het aantal joden in Palestina bedroeg rond 1850 zo'n 5%. Ik dacht dat deze vooral in de streek van Jaffa.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

na jarenlang als derderangs-burger te zijn behandeld bezig was zich na de val va het Ottomaanse rijk te emanciperen. Dat werd door machtswellustige en religieuze fanatici de kop ingedrukt. Zie de Vlaamse ontvoogding.

Het zionisme is onstaan in Europa tegen de slechte behandeling van Europese joden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De immigranten zagen (en merkten) dat de oorspronkelijke bevolking als oud vuil werd behandeld, net als zijzelf. Zij zijn niet ''gewapenderhand'' komen veroveren

Zij hadden daar toen ook niet de middelen toe. Georganiseerde migratie met als weloverwogen doel de oorspronkelijke bevolking te minoriseren, is in mijn ogen ook niet veel beter dan het gebruik van geweld (zie: de migratie van Han-Chinezen naar Tibet, van Kastilianen naar Baskenland, van Russen naar de verschillende Sovjetrepublieken).

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Religie speelde bij hen eigenlijk niet eens een rol.

Hier heb je wel gelijk. Het eerste zionisme, van eind 19e en begin 20e eeuw was niet gericht op de creatie van een joodse staat, maar van een Hebreeuwse staat. Jiddischtalige joden (migranten uit Centraal-Europa) werden toen achtergesteld tov de Hebreeuwstalige joden, en zelfs tov Hebreeuwstalige Arabieren.

Jaani_Dushman · 17 januari 2009, 02:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Niet voor allemaal. Heel wat zijn Israëliër geworden ook. Dan kan in Israël.

Ze moeten er wel bijnemen dat hun partijen niet mogen opkomen met de verkiezingen...

Paulus · 17 januari 2009, 02:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1. WAAR en WANNEER heb ik dat gedaan, Paulus?
Een duidelijk citaat, graag.

Voor zover ik weet zijn de enigen die ik wil verdedigen de kinderen en de onschuldigen die méé ten onder gaan in dit krankzinnige gedoe.

Opnieuw mijn verontschuldigingen. Ik doelde niet op u persoonlijk maar algemeen de verdedigers van Hamas' relipolitiek. Toch twee opmerkingen. Ik heb u niet gehoord heb toen onschuldige kinderen in Israël geviseerd werden, lang voor er sprake was van de oorlog die nu bezig is. Ik hoor ook geen kritiek op de militaire training die Palestijnse kinderen krijgen.

Citaat:

2. Tja, het ziet er naar uit dat ze misschien niet eens meer op hun eigen partijen zullen kunnen stemmen. En zo verschrikkelijk gelukkig lijken ze toch ook niet, net zomin als nogal wat niet-religieuze Israëli's en/of anti-zionistische joden, trouwens.

Feit blijft dat zoiets omgekeerd voor de Hams onmogelijk is. Alle joden moesten weg uit de GAZA-strook remember?

Citaat:

3. Wanneer is dat 'ooit' waar u het over heeft? 2000 jaar geleden? Dan zitten we wéér vast, vrees ik.

Ik zou niet weten waarom we dan vast zouden zitten. Wat doet de datum er nu eiegenlijk toe? Als was het zesduizend jaar geleden. De cultuur van de joden is met dat land verbonden.

Citaat:

4. U vergeet de USA, "God's Own Country" (dat beweren ze zèlf. God heb ik er anders nog nooit iets over weten orakelen).

Wie Amerikaan wil worden moet aan een aantal voorwaarden voldoen. Er wodrt geen uitzondering gemaakt voor joden.

Citaat:

5. Ik evenmin. Ik ben ook geen moslim. Misschien ben ik een soortement christen, maar ik zou er mijn hand niet voor in het vuur durven steken. Ik ben wel overtuigd anti-satanist

Ik geloof niet dat ons persoonlijk geloof hier ook maar iets ter zake doet. Het is mijn persoonlijke mening dat religie en politiek strikt gescheiden moeten blijven.

Maar ik vind het toch vriendelijk van je om het even met een knipoog te zeggen.

Paulus.

Paulus · 17 januari 2009, 02:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ze moeten er wel bijnemen dat hun partijen niet mogen opkomen met de verkiezingen...

Dat staat nog niet vast en het zou de eerste keer zijn. Bij de Hamas is zoiets ondenkbaar, heeft u daar geen kritiek op?

Paulus.

Jaani_Dushman · 17 januari 2009, 02:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat staat nog niet vast en het zou de eerste keer zijn. Bij de Hamas is zoiets ondenkbaar, heeft u daar geen kritiek op?

Paulus.

Ik heb meer dan genoeg kritiek op Hamas. Maar aangezien er op dit forum geen enkele verdediger van Hamas rondloopt, is er geen mogelijkheid om daarover een pro-/contra-discussie te voeren.

Hertog van Gelre · 17 januari 2009, 02:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het aantal joden in Palestina bedroeg rond 1850 zo'n 5%. Ik dacht dat deze vooral in de streek van Jaffa.

Ja, in heel Palestina inclusief Jordanie. In Jeruzalem en omgeving was de Joodse bevolkingsgroep de grootste met zelfs een absolute meerderheid. Ze hadden er echter niets te zeggen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het zionisme is onstaan in Europa tegen de slechte behandeling van Europese joden.

Dat klopt. Maar binnen Palestina zou de oorspronkelijke Joodse bevolking voor het eerst een beetje burgerrechten krijgen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Zij hadden daar toen ook niet de middelen toe. Georganiseerde migratie met als weloverwogen doel de oorspronkelijke bevolking te minoriseren, is in mijn ogen ook niet veel beter dan het gebruik van geweld (zie: de migratie van Han-Chinezen naar Tibet, van Kastilianen naar Baskenland, van Russen naar de verschillende Sovjetrepublieken).

Ik ben ervan overtuigd dat ze ''de boel'' niet wilden overnemen. De immigranten waren allang blij dat ze ergens mochten wonen zonder vervolgd te worden (dachten ze). En dan ook nog met toestemming van de Britten en zelfs op uitnodiging van de grote Ibn Ali en zijn zoon (de beoogde heerser over het gebied).

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Hier heb je wel gelijk. Het eerste zionisme, van eind 19e en begin 20e eeuw was niet gericht op de creatie van een joodse staat, maar van een Hebreeuwse staat. Jiddischtalige joden werden toen achtergesteld tov de Hebreeuwstalige joden, en zelfs tov Hebreeuwstalige Arabieren.

Du bist recht. En vlak de socialisten niet uit.

Paulus · 17 januari 2009, 02:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Voor die palestijn is dit nét wel de situatie die hem aanbelangt mijn beste....

Neen, dat is het niet.

Citaat:

Dat moet U maar gaan vertellen aan diegenen die daar het grootste slachtoffer van zijn geworden...
De palestijnen met name...

Dat weten zij maar al te goed.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschie...an_Isra%C3%ABl

Citaat:

En U beantwoordt nog altijd niet mijn vraag...

bent U akkoord om uit Uw eigen huis te worden gezet en afgevoerd te worden naar "een vluchtelingenkamp" omdat U nergens anders heen kan ,en om vervolgens als een tweederangsburger in eigen land behandeld te worden op aanspraken van duizenden jaren geleden .......

Neen, ik ben daar niet mee akkoord. Maar, en dat zeg ik er onmiddelijk bij, dat is niet de situatie.

Vrijwel direct na beëindiging van het Britse mandaat vallen 23.500 soldaten uit vijf Arabische landen de nieuwe staat aan. De Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 is een feit.

Voorafgegaan aan die aanval hadden de arabieren de palestijnen opgedragen om tijdelijk naar jordanië te verhuizen tot zij Israël van de kaar hadden geveegd. De overgrote meerderheid van de Palestijnen heeft dat ook gedaan. Toen ze de oorlog verloren, wilden ze natuurlijk terug, maar werden als collaborateurs gezien door Israël en daarom waren ze niet welkom.

En dat is natuurlijk een heel ander verhaal dan de jouwe.

Israël heeft aan het eind van de vijandelijkheden een gebied in handen dat 22% groter was dan wat oorspronkelijk aan de Joodse staat was toegekend. Zevenhonderdduizend Arabieren zijn dan al voor en tijdens de gevechten verdreven, gevlucht of vertrokken naar de Westelijke Jordaanoever, Gazastrook en Libanon, alwaar zij in vluchtelingenkampen terechtkomen.

Israël biedt aan een deel van de vluchtelingen terug te nemen, maar dit aanbod wordt afgewezen door de Arabische landen. Deze houden om politieke redenen de vluchtelingenkampen met steun van de VN in stand en bemoeilijkten vaak hun integratie in de gastlanden, behalve in Jordanië.

Israël staat op het standpunt dat als de Arabieren de oorlog niet begonnen waren, de Palestijnen niet hadden hoeven vluchten. Inmiddels vormen de gebleven Arabieren zo'n 20% van de Israëlische bevolking. Anderzijds is de meerderheid van de burgers van Jordanië van Palestijnse afkomst.

Paulus.

Svennies · 17 januari 2009, 02:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen, ik ben daar niet mee akkoord. Maar, en dat zeg ik er onmiddelijk bij, dat is niet de situatie.

Paulus.

Héél erg laf dat U mijn vraag niet wil beantwoorden mijn beste Paulus...

U draait véél liever rond de pot dan eerlijk te zijn wat deze kwestie betreft....
En nét dat voor iemand die in andere draden zijn opponenten haast dwingt om hun standpunt te gaan verrechtvaardigen...

U die zo graag iedereen voor het blok wil zetten weigert hier nu in alle eerlijkheid mijn vraag te beantwoorden...

Tja ,Paulus..Uw weigering is overigens genoteerd.....vraag nog maar eens aan anderen dat ze hun standpunt tenvolle gaan verdedigen...Deze engel waakt aangezien U zelf niet de moed hebt om op mijn punt in te gaan dient U zich verder géén enkele aanmatiging meer te presenteren naar anderen toe aangezien U zelf niet de moed hebt om in te gaan op wat anderen U hier presenteren....

Gesnapt Paulus....

Svennies · 17 januari 2009, 03:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen, dat is het niet.
Paulus.

Zozo, de ontkenning ,de inwoner van het land heeft het minste inspraak...

Zo kennen we U ook alwel weer....slaap zacht Paulus.....

borgerhout · 17 januari 2009, 06:49

Aan Liberalist NL
Als Israël is uitgeschakeld is Iran nog het enige land met kernwapens in de Arabische wereld, een scenario dat het soennitische Saoedi-Arabië niet ziet zitten.

Iran heeft geen kernwapens.

Depth of Field · 17 januari 2009, 07:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Zowel het regime in Saoudie-Arabië als in Egypte zijn gewelddadige dictaturen ... Het volk heeft daar niets te zeggen.

Dit in tegenstelling tot de andere arabische landen die toonbeelden van democratie zijn?

En verder, waarom krijgen de inwoners van de Westelijke Sahara geen raketten van Iran? Zou dat enkel zijn omdat ze er niet mee op Joden kunnen schieten?

djimi · 17 januari 2009, 08:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

1. Opnieuw mijn verontschuldigingen. Ik doelde niet op u persoonlijk maar algemeen de verdedigers van Hamas' relipolitiek.

Toch twee opmerkingen.

2. Ik heb u niet gehoord heb toen onschuldige kinderen in Israël geviseerd werden, lang voor er sprake was van de oorlog die nu bezig is.
3. Ik hoor ook geen kritiek op de militaire training die Palestijnse kinderen krijgen.

4. Feit blijft dat zoiets omgekeerd voor de Hams onmogelijk is. Alle joden moesten weg uit de GAZA-strook remember?

5. Ik zou niet weten waarom we dan vast zouden zitten. Wat doet de datum er nu eigenlijk toe? Als was het zesduizend jaar geleden. De cultuur van de joden is met dat land verbonden.

6. Wie Amerikaan wil worden moet aan een aantal voorwaarden voldoen. Er wordt geen uitzondering gemaakt voor joden.

7. Ik geloof niet dat ons persoonlijk geloof hier ook maar iets ter zake doet. Het is mijn persoonlijke mening dat religie en politiek strikt gescheiden moeten blijven.

Maar ik vind het toch vriendelijk van je om het even met een knipoog te zeggen.

Paulus.

Dag Paulus,

graag reageerde ik nog even op uw bericht.

1. Excuses aanvaard, maar u schreef wel degelijk :

'Beseft u dat u mensen verdedigd die bij Allah zweren Israël te zullen vernietigen met alle mogelijke middelen?'

Voortaan kunt u dan maar beter het woordje 'u' vervangen door 'sommigen' of zo. Dan zou bovenstaand zinnetje kunnen luiden:

'Beseffen sommigen dat ze mensen verdedigen die ...?' en dan zou de discussie misschien wat minder verhit verlopen, niet?

2. Daarvoor kunnen verschillende 'verklaringen' gegeven worden:

- misschien was ik toen nog niet als forumgebruiker geregistreerd
- misschien werd mijn aandacht door heel andere zaken opgeslorpt: het 'vreemdelingen'-bashen op dit forum, bij voorbeeld, of de communautaire problematiek in la Belgique (een lachwekkende peulschil in vergelijking met de communautaire problematiek in Palestina/Israël)

3. Ik verklaar dan nu eventjes heel duidelijk dat ik het een absolute schande vind dat mensenkinderen worden opgevoed om �*ndere mensenkinderen te leren haten, en aldus geen kans krijgen op te groeien tot volwaardige menselijke wezens. Die zelfde indoctrinatie bestaat helaas ook aan 'zionistische' kant, laten we dat vooral niet proberen weg te moffelen!!. Als u me niet gelooft, bezoek dan maar eens de web-site van B'Tselem. Daar worden beide 'kampen' in hun blootje gezet.
Militaire training voor kinderen is nog een stap verder in de richting van de absolute monsterlijkheid, maar de overgrote meerderheid van de mensenkinderen worden geen monsters uit vrije keuze, nietwaar. 'Monsters' worden gecreëerd.

4. De joden in Gaza waren zionistische kolonisten. Voordien woonden daar nauwelijks joden, en ik kan zo langzamerhand wel begrip opbrengen voor het diepe wantrouwen dat in die regio t.o.v. 'joden' gekoesterd wordt. De eeuwenoude aanwezigheid van al bij al vreedzaam met hun buren samenlevende joden werd/wordt immers maar al te gretig misbruikt door de ultra-zionisten, spijtig genoeg. En néén: ik 'verdedig' die houding van Hamas niet, ik 'begrijp' ze, meer niet.

5. In tegenstelling tot wat sommigen (b)lijken te denken, is een cultuur géén statisch gegeven. Als de datum er volgens u niet toe doet, is het argument dat er ooit een soevereine staat bestond waardeloos. Want dan is het onweerlegbare feit dat in het mandaatgebied Palestina de joden een minderheid vormden (en bovendien niet eens met z'n allen zo opgezet waren met de komst van de zionisten) van véél groter belang in deze materie.
Bovendien zijn er grote groepen joden die ondanks hun 'met het land verbonden' cultuur niet de minste behoefte voel(d)en zich in dat land te gaan vestigen, of, nog vreemder, het land "Israël" zelfs maar te erkennen. Voor sommigen is "Zion" trouwens eerder een geestelijk concept, een manier van denken, een levenshouding.
Luister maar eens naar het lied 'Promised Land' door Majek Fashek. In het refrein klinkt het steeds weer opnieuw: 'promised land is a state of mind'!

6. Net het feit dat er voor joden geen uitzonderingen worden gemaakt, toont in mijn ogen duidelijk de 'superioriteit' van de 'cultuur' van de USA aan. Daar kan Israël echt wel nog een puntje aan zuigen.

7. Geloof en politiek zijn echter niet van elkaar gescheiden, en zeer zeker niet in Israël. Trouwens, ook ideologieën zijn een 'geloofssysteem'. Wat doen we daar dan mee?

Vriendelijke groeten,

djimi

djimi · 17 januari 2009, 08:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

...

1. In Jeruzalem en omgeving was de Joodse bevolkingsgroep de grootste met zelfs een absolute meerderheid. Ze hadden er echter niets te zeggen.

...

2. Ik ben ervan overtuigd dat ze ''de boel'' niet wilden overnemen.

...

Dag Hertog,

ik heb twee vraagjes:

1. Hadden andere bevolkingsgroepen daar toen wèl iets te zeggen? Ik meen mij te herinneren dat het Ottomaanse rijk nogal 'autocratisch' ingesteld was, maar ik kan mij altijd vergissen.

2. Hoe zit dat nu eigenlijk met wat over de zionisten zo allemaal wordt gezegd? Ik meen mij te herinneren dat hun lange-termijn-doelstellingen jouw overtuiging tegenspreken, maar ook in dezen kan ik mij vergissen.

Dank bij voorbaat voor het verwijderen van eventuele blinde vlekken in mijn visie,

djimi

E. Gidius · 17 januari 2009, 08:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

In dat gebied zijn de problemen pas echt begonnen als de islam het land claimde. Vanaf dan, niks dan problemen. Ook met de veel latere kolonisten.

In Belgie zijn de problemen pas echt begonnen toen de Vlamingen hun land claimden. Vanaf dan, niks dan problemen. Ook met de veel latere kolonisten in de Rand.

E. Gidius · 17 januari 2009, 08:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Niet voor allemaal. Heel wat zijn Israëliër geworden ook. Dan kan in Israël.

Kan in Israël? Hun politieke partijen worden nu op etnische basis verboden.

Lees daarover asjeblief ook eens dit artikel: Israeli Arabs torn by Gaza violence.

driewerf · 17 januari 2009, 08:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

nota bene in hun eigen gebied?

Hun gebied?
Ik vermoed dat u nu spontaan een pleidooi houdt opdat de Indianen uit hun reservaten terug Noor-Amerika (jek, beide Amerika's!) bewonen, en dat de blanken terug naar Europa komen. Idem voor Australie, Zuid-Afrika etc.

stab · 17 januari 2009, 09:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Kan in Israël? Hun politieke partijen worden nu op etnische basis verboden.

Twee Arabische partijen, niet alle.
En het Hooggerechtshof moet er zich nog over uitspreken.
(En uiteraard ga ik er in de eerste plaats niet mee akkoord.)

17 januari 2009, 06:49	#93
borgerhout Partijlid Geregistreerd: 5 februari 2007 Berichten: 203	Aan Liberalist NL Als Israël is uitgeschakeld is Iran nog het enige land met kernwapens in de Arabische wereld, een scenario dat het soennitische Saoedi-Arabië niet ziet zitten. Iran heeft geen kernwapens. Laatst gewijzigd door borgerhout : 17 januari 2009 om 06:53.