Is de vlaamse beweging vandaag de dag progressief en moet het gesteund worden?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

Bedankt voor je antwoord. De reden dat ik hier soms nogal op doorga is dat ik nog geen (voor mij) overtuigend pleidooi heb gelezen over waarom links de het Vlaams Nationalisme zou moeten omarmen. Ikzelf ben dan ook meer te vinden voor het verhaal dat sjaax hierboven verteld.

Dat links het Vlaams Nationalisme zou moeten omarmen, zal je mij nooit horen beweren. Zoals ik in een andere reactie heb geschreven, bevind ik me zelf mijlenver weg verwijderd van dat klassieke discours. Het discours dat ik probeer te analyseren en uit te leggen, staat, toegegeven, allerminst op punt. Daarom vind ik vragen zoals die van jou interessant, omdat die me dwingen dieper na te denken. En dan wordt het pas echt interessant.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

Zoals boven ook al aangegeven: de belangrijkste vertegenwoordigers van de arbeidersklasse zijn in België nog 'Belgisch'

Je bedoelt dat de top van de vakbondsbureaucratie vverweven is met het establishment, ja dat klopt. Dat is net een probleem.

; de Sociale Zekerheid is ook nog Belgisch.

Helaas ja, de sociale zekerheid zou beter naar benelux of europa verhuizen.

Media en onderwijs in eigen taal lijken mij geen slechte zaak, maar waarom moet België daarom verdwijnen?

Welke meerwaarde heeft Belgique dan? Leg me dat eens uit?

Wat zijn die andere beleidskeuzes? Is Wallonië niet neoliberaal of is Vlaanderen niet neoliberaal?

We hebben bijvoorbeeld een veel beter onderwijs sinds dat naar de gemeenschappen is gegaan, en dat heeft niks met 'neoliberalisme' te maken. Verder wil men in Wallonië bijvoorbeeld de nadruk leggen op specialistengeneeskunde, terwijl men in Vlaanderen de gewone huisdokter verkiest. Er is ook een ander verkeersbeleid. Er zijn heel wat dingen die gewoon anders gedaan worden.

Wordt een nationale ruimte enkel gedefinieerd door media, onderwijs en beleidskeuzes of is er nog meer?

Er zijn zeer veel factoren ja. ALs we dan eens kijken naar de factoren die 'Belgique' opmaken, dan is dat maar pover. Buiten de sociale zekerheid zie ik alleen dingen die socialisten zouden moeten bestrijden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Divide et impera is een klassieke Latijnse spreuk.

Het is een dogma, een holle frase die je hier aanhaalt maar waar het helemaal niet over gaat.

Het is juist de tactiek van het grootkapitaal om de tegenstander zo verdeeld mogelijk te houden.

Ik heb nergens over verdeeldheid gesproken, wel over diversiteit. Iets waar het grootkapitaal óók tegen is.

Het grootkapitaal is niet nationaal georganiseerd, is dat zelfs hoe langer hoe meer mondiaal.

Het grootkapitaal moet gewoon weg, we moeten het niet nabootsen maar vernietigen. En daarmee de hele globalisering

Dat in een meervolkerenstaat de talen en culturen verdwijnen, is helemaal geen uitgemaakte zaak. Zelfs in Nederland bloeit het kleine Friese taaldeel. De mensen zelf zullen wel beslissen of ze een gediversifieerde culturele wereld willen behouden.

Ik heb het niet over Nederland maar over de wereld. Dat zijn twee verschillende zaken. Er verdwijnt elke twee weken een taal in de wereld, dus het is wel een uitgemaakte zaak.

Willen ze dat wel (ik denk dat), oké; willen ze dat niet, dan kan geen groepering hen opleggen die cultuur te behouden. De eskimo’s zouden wel gek zijn om nog steeds in hun ijzige iglo’s te bivakkeren. Hoe leuk pittoresk zo’n lokale cultuur ook is.

Moeten we dan strijden voor een wereldregering? Niet persé. Het hangt ervan af hoe opportuun zo’n strijd is. Ik denk dat die vooralsnog vrij kansloos is. Maar als er een kans is om werkers uit verschillende volkeren te verenigen en gezamenlijk tot een bestuur te komen dat hun belangen waarborgt, zou dat een manier met grotere kans op succes zijn dan die van interne verdeeldheid. En dan die interne verdeeldheid nog zelfverkozen promoten als in het eigen belang? Omdat gezamenlijk optreden onvermijdelijk zou leiden tot een werelddictatuur? Hoe kan je het zo zout maken?

Ik heb het over de global village nonsens, jij hebt het over samenwerken in de strijd, dat zijn twee verschillende zaken. En ik zou heel graag internationale samenwerking zien. Weet je dat ik een Esperantist ben? Weet je waar dat voor staat?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het grootkapitaal moet gewoon weg, we moeten het niet nabootsen maar vernietigen. En daarmee de hele globalisering

Ik voel je uitspraak een beetje als die van een indianenopperhoofd van een paar honderd jaar geleden. De witmannen moeten weg. Ook al hebben ze schietgeweren, wij moeten vertrouwen op onze pijl en boog en speren. Dat is onze traditie. Als we ook schietgeweren gaan gebruiken, worden we eigenlijk als de witmannen.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik voel je uitspraak een beetje als die van een indianenopperhoofd van een paar honderd jaar geleden. De witmannen moeten weg. Ook al hebben ze schietgeweren, wij moeten vertrouwen op onze pijl en boog en speren. Dat is onze traditie. Als we ook schietgeweren gaan gebruiken, worden we eigenlijk als de witmannen.

Ja,maar voor een keer geef ik hem wel gelijk!Zijn volkstradities sterker dan een systeem?Waarom vernietigd of overneemt het kapitalisme alle volksinitiatieven?Omdat het in controol wenst te blijven over alle lagen van de samenleving en dus,indien onze indianenopperhoofd,ook in controol wil zijn zal hij idd dezelfde methodologie moeten gebruiken als het kapitalisme en op den duur opgeslokt worden door deze laaste.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik voel je uitspraak een beetje als die van een indianenopperhoofd van een paar honderd jaar geleden. De witmannen moeten weg. Ook al hebben ze schietgeweren, wij moeten vertrouwen op onze pijl en boog en speren. Dat is onze traditie. Als we ook schietgeweren gaan gebruiken, worden we eigenlijk als de witmannen.

De vergelijking gaat helemaal niet op hoor, het gaat niet om indianen versus blanken maar om de hele wereld versus een kliek grootkapitalisten.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik heb nergens over verdeeldheid gesproken, wel over diversiteit. Iets waar het grootkapitaal óók tegen is.

Maar door aparte staten te maken creëer je wel die verdeeldheid. D�*t is nu net het punt.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De vergelijking gaat helemaal niet op hoor, het gaat niet om indianen versus blanken maar om de hele wereld versus een kliek grootkapitalisten.

Nochtans heeft Sjaax gelijk.
De kracht van de arbeidersklasse ligt net in haar aantal. Door allerhande aparte staatjes te maken, elk met hun eigen sociale wetgeving, elk met hun eigen arbeidsreglementering, elk met hun eigen kleine vakbondjes reduceer je de arbeidersbeweging tot metaforische indiaantjes met pijl en boog. Herlees mijn bijdrage in deze draad eens over het waarom dat de E.U. nog altijd geen Europese SZ heeft ingevoerd.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Maar door aparte staten te maken creëer je wel die verdeeldheid. D�*t is nu net het punt.

Waarom zou dat verdeeldheid creëren? Creëren aparte provincies dan verdeeldheid? Aparte gemeenten? Aparte wijken? Wil LSP soms één enkel centraal regime voor alle zes miljard mensen dat alles beslist?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Waarom zou dat verdeeldheid creëren? Creëren aparte provincies dan verdeeldheid? Aparte gemeenten? Aparte wijken?

Op elke van die vragen is het antwoord "Neen".
Omdat provincies, steden, wijken, geen aparte sociale Zekerheid hebben, geen verschillende arbeidswetgeving hebben, geen verschillende BTW-tarieven hebben etc.
Is dat zo moeilijk te begrijpen?
Of kan jij niet anders discussieren dan door een karikatuur te maken van andermans standpunten?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Nochtans heeft Sjaax gelijk.
De kracht van de arbeidersklasse ligt net in haar aantal.

Dat aantal blijft gelijk hoor, of dacht je soms dat we arbeiders massaal naar concentratiekampen gaan sturen om hun aantallen uit te dunnen?

Door allerhande aparte staatjes te maken, elk met hun eigen sociale wetgeving, elk met hun eigen arbeidsreglementering, elk met hun eigen kleine vakbondjes reduceer je de arbeidersbeweging tot metaforische indiaantjes met pijl en boog.

Het een heeft niet met het ander te maken. Het lijkt me niet meer dan logisch dat pakweg West Europa een andere sociale wetgeving gaat heben dan pakweg Somalië, waar wel heel andere problemen zijn. Of was je soms van plan de hele wereld te 'nivelleren' naar Somalisch niveau?

En administratieve grenzen kunnen de arbeidersbeweging niet tegen houden. Het is niet omdat landen een eigen regering hebben dat de vakbonden niet kunnen samenwerken.

Herlees mijn bijdrage in deze draad eens over het waarom dat de E.U. nog altijd geen Europese SZ heeft ingevoerd.

Dat heeft weinig met het bestaan van landen te maken maar gewoon met het neoliberaal beleid. Een Europese sociale zekerheid kan ook heel slecht uitvallen, want als de eurocraten nu een europese sociale zekerheid zouden invoeren zou dat een nivellering naar beneden betekenen. De Oost Europeanen zullen niet zagen, voor hen is het een stap vooruit, maar de miljoenen gepensioneerden en werklozen in West Europa zullen het wel voelen...

[guerin]

Wel één centrale regering waarin de 6 miljard mensen méé beslissen.

Waarin er geen corruptie is?Succes

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat aantal blijft gelijk hoor, of dacht je soms dat we arbeiders massaal naar concentratiekampen gaan sturen om hun aantallen uit te dunnen?

Echt? Zijn jullie dat echt niet van plan?
Zucht, moet ik mijn laatste vraag hier komen herhalen?

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Of kan jij niet anders discussieren dan door een karikatuur te maken van andermans standpunten?

Bon, ik ga het nog eens zo duidelijk mogelijk trachten uit te leggen.
Hoe nader iemand je is, hoe gemakkelijker het is om je solidair mee te verklaren, en in actie te treden. Omgekeerd, hoe verder je ervan staat, hoe moeilijker het is. Is het jouw in de afgelopen reeks Carrefourstakingen niet opgevallen hoe weinig mensen er eigenlijk mee piket stonden? Zelfs voor Carrefour-medewerkers van andere vestigingen was het al teveel gevraagd om mee aan piket te staan.
Dat heet "verdeel en heers. Her kapitalisme is daarop groot geworden.
Als je nu nog extra barrières tussen de arbeiders gaat oprichten, door verschil in belastingstelsel, verschil in Sociale Zekerheid, verschil in arbeidsrecht etc. dan zal het aantal mensen in een gezamenlijke strijd inderdaad kleiner zijn.
Allé, nog concreter.
2005: er is de storm rond het Generatiepact, er komt 100.000 man op straat. De burgerij negeert die.
2012: We leven in een gesplitst Belgie.
Vlaanderen beslist om een generatiepact bis in te voeren. Er komt, mutadis mutandis 50.000 man op straat. Dus nog bgemakkelijker te negeren voor de burgerij.
2013: Wallonië voer een Generatiepact bis in. Weer komt er 50.000 man op straat. En weer is het gemakkelijker voor de burgerij om dat te negeren.

snap je?

Het een heeft niet met het ander te maken. Het lijkt me niet meer dan logisch dat pakweg West Europa een andere sociale wetgeving gaat heben dan pakweg Somalië, waar wel heel andere problemen zijn. Of was je soms van plan de hele wereld te 'nivelleren' naar Somalisch niveau?

Neen, maar waarommoeten de verschillende Weteuropese landen een verschillende SZ hebben?
Waarom zouden Vlaanderen en Wallonie een verschillende SZ hebben?

En administratieve grenzen kunnen de arbeidersbeweging niet tegen houden. Het is niet omdat landen een eigen regering hebben dat de vakbonden niet kunnen samenwerken.

ha neen? Ze hebben dat effect anders wel.
Of kan je mij één staking opnoemen in pakweg Belgie tegen de hervormingen van de pensioenen in Frankrijk?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Bon, ik ga het nog eens zo duidelijk mogelijk trachten uit te leggen.
Hoe nader iemand je is, hoe gemakkelijker het is om je solidair mee te verklaren, en in actie te treden. Omgekeerd, hoe verder je ervan staat, hoe moeilijker het is. Is het jouw in de afgelopen reeks Carrefourstakingen niet opgevallen hoe weinig mensen er eigenlijk mee piket stonden? Zelfs voor Carrefour-medewerkers van andere vestigingen was het al teveel gevraagd om mee aan piket te staan.
Dat heet "verdeel en heers. Her kapitalisme is daarop groot geworden.
Als je nu nog extra barrières tussen de arbeiders gaat oprichten, door verschil in belastingstelsel, verschil in Sociale Zekerheid, verschil in arbeidsrecht etc. dan zal het aantal mensen in een gezamenlijke strijd inderdaad kleiner zijn.
Allé, nog concreter.
2005: er is de storm rond het Generatiepact, er komt 100.000 man op straat. De burgerij negeert die.
2012: We leven in een gesplitst Belgie.
Vlaanderen beslist om een generatiepact bis in te voeren. Er komt, mutadis mutandis 50.000 man op straat. Dus nog bgemakkelijker te negeren voor de burgerij.
2013: Wallonië voer een Generatiepact bis in. Weer komt er 50.000 man op straat. En weer is het gemakkelijker voor de burgerij om dat te negeren.

snap je?

Neen, maar waarommoeten de verschillende Weteuropese landen een verschillende SZ hebben?
Waarom zouden Vlaanderen en Wallonie een verschillende SZ hebben?

Ik snap je punt wel, maar ik vraag me af hoe jullie dat zien gebeuren? Wie gaat ervoor zorgen dat er bijvoorbeeld op Europees niveau één SZ-systeem komt? En hoe gaat dat eruit zien?

Die laatste vraag kunnen we natuurlijk niet beantwoorden, dat weet ik ook wel. Maar, je kan toch niet ontkennen dat het huidige SZ-systeem dringend aan vernieuwing (lees verandering, versterking en verbetering) toe is? Ik vrees dat die nodige vernieuwing niet mogelijk is binnen de Belgische staat zoals die er nu is. Tegelijkertijd vrees ik dat een splitsing de afbraak zou versnellen.

En toch is er verandering nodig. Hoe dan?

Alé, in feite is dit al een ander topic. De vraag was of de Vlaamse Beweging vandaag progressief heet te zijn en of die gesteund moet worden.

[driewerf]

Txiki, sta je mij toe om één zin eruit te lichten en die eerst te behandelen? Dank je.

Tegelijkertijd vrees ik dat een splitsing de afbraak zou versnellen.

Dat is voor mij geen vrees maar een quasi zekerheid. En de reden waarom LSP tegen al die splitsingen is. Ik vermoed (maar mag eigenlijk niet in zijn naam spreken) dat Sjaax hier min of meer op dezelfde lijn is.

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Ik snap je punt wel, maar ik vraag me af hoe jullie dat zien gebeuren? Wie gaat ervoor zorgen dat er bijvoorbeeld op Europees niveau één SZ-systeem komt? En hoe gaat dat eruit zien?

Belangrijk punt!
De oprichting van een Europese Sociale Zekerheid (ESZ) is wat men kan beschouwen als een schoolvoorbeeld van een overgangseis. Het is technisch en financieel perfect realiseerbaar, het is de logica zelve, gezien de de neiging tot alsmaar verdere Europese integratie maar (en wat een maar) het druist lijnrecht is tegen de belangen van de kapitalisten en dus zal het niet verwezenlijkt worden. Het is daarom de ideale propagandistische eis om de werking van het kapitalisme ermee bloot te leggen en de noodzaak van een socialistische maatschappij duidelijk te maken. Het is een eis die aantoont in de praktijk dat de regering en parlementairen niet in het "algemeen belang", maar in het belang van de heersende klasse werken.

Die laatste vraag kunnen we natuurlijk niet beantwoorden, dat weet ik ook wel. Maar, je kan toch niet ontkennen dat het huidige SZ-systeem dringend aan vernieuwing (lees verandering, versterking en verbetering) toe is? Ik vrees dat die nodige vernieuwing niet mogelijk is binnen de Belgische staat zoals die er nu is. Tegelijkertijd vrees ik dat een splitsing de afbraak zou versnellen.

Wat ik vooral denk is dat onder een kapitalistisch regime elke verandering een excuus zal zijn voor afbraak. Of dat regime nu een Vlaams of een Belgisch is maakt niet uit. Zolang er geen stevige arbeiderspartij en aansluitende vakbond is die als waakhond toekijkt, zal elke verandering oo een afbraak zijn. En zoals je vreest, een gesplitste SZ is een SZ die nog sneller afgebroken zal worden.

Alé, in feite is dit al een ander topic. De vraag was of de Vlaamse Beweging vandaag progressief heet te zijn en of die gesteund moet worden.

Dit is in tegendeel de kern vand e zaak: de vraag ofde Vlaamse beweging, due zeker progressief was, niet in haar tegendeel aan het omslagen is (dialectiek!) en de reactionaire krachten van dienst wordt.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Dat is voor mij geen vrees maar een quasi zekerheid. En de reden waarom LSP tegen al die splitsingen is. Ik vermoed (maar mag eigenlijk niet in zijn naam spreken) dat Sjaax hier min of meer op dezelfde lijn is.

Op zich denk ik dat een splitsing voor Vlaanderen niet persé slecht hoeft uit te pakken op korte termijn. Vlaanderen is economisch sterk en de SZ hangt samen met de economische welvaart. Maar op lange termijn kom je als kleine gemeenschap zwakker te staan tegen grote internationale krachten. Daarom denk ik dat je je internationaal moet organiseren. Dat hoeft niet allereerst op Belgisch niveau te zijn. Als je samen met Nederland iets zou kunnen organiseren, zou het nog beter zijn. Alleen staat dat laatste wel erg ver van de realiteit af.

Maar vergelijk bvb Italië. De Lega Nord wenst zelfstandigheid voor het rijke Italiaanse Noorden. Ze wil af van de arme zuidelijke sloebers. De noord-Italiaanse werkers zouden zelfs kunnen profiteren. Maar ten eerste getuigt dat van zeer weinig solidariteit ten opzichte van hun zuid-Italiaanse collega's. Ten tweede zou het kunnen betekenen dat Noord-Italië op termijn zijn relatief voordelige positie verliest, omdat het economisch te klein wordt, ten gunste van een andere regio in Europa.

Ik ben het grotendeels met driewerf eens:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Of dat regime nu een Vlaams of een Belgisch is maakt niet uit. Zolang er geen stevige arbeiderspartij en aansluitende vakbond is die als waakhond toekijkt, zal elke verandering oo een afbraak zijn.

[driewerf]

Het officiele standpunt van LSP inzake de nationale kwestie. De eerlijkheid dwingt mij toe te geven dat ik het zelf nog niet gelezen heb. Misschien, indien andere forumleden hierover willen discussieren kan dit voor mij ook een aanzet zijn om het te lezen.
http://www.socialisme.be/marxisme/2007/natkwestie.html

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Op zich denk ik dat een splitsing voor Vlaanderen niet persé slecht hoeft uit te pakken op korte termijn. Vlaanderen is economisch sterk en de SZ hangt samen met de economische welvaart. Maar op lange termijn kom je als kleine gemeenschap zwakker te staan tegen grote internationale krachten. Daarom denk ik dat je je internationaal moet organiseren. Dat hoeft niet allereerst op Belgisch niveau te zijn. Als je samen met Nederland iets zou kunnen organiseren, zou het nog beter zijn. Alleen staat dat laatste wel erg ver van de realiteit af.

Maar vergelijk bvb Italië. De Lega Nord wenst zelfstandigheid voor het rijke Italiaanse Noorden. Ze wil af van de arme zuidelijke sloebers. De noord-Italiaanse werkers zouden zelfs kunnen profiteren. Maar ten eerste getuigt dat van zeer weinig solidariteit ten opzichte van hun zuid-Italiaanse collega's. Ten tweede zou het kunnen betekenen dat Noord-Italië op termijn zijn relatief voordelige positie verliest, omdat het economisch te klein wordt, ten gunste van een andere regio in Europa.

Ik ben het grotendeels met driewerf eens:

In grote lijnen ben ik het hiermee eens he, alsook met de citaten van driewerf die in jou reactie staan.

Met je verwijzing naar de Lega Nord, verwijs je impliciet ook naar één van de breuken tussen wat we verstaan als de Vlaamse Beweging en de linkse flaminganten, waartoe de V-SB uiteraard behoort.

Er moet inderdaad op internationaal niveau georganiseerd worden. Wat wij zeggen, is dat Vlaanderen een lokale agent moet zijn daarvan. Zoals Chili, Cuba, Albanië, Baskenland.... dat idealiter zouden moeten zijn.
En Wallonië ook. Beslissen een socialistisch Vlaanderen en Wallonië om op te gaan in één geheel en aan dat geheel de naam België te geven, België dan ook. Maar het België en het Vlaanderen van vandaag kúnnen dat niet. Omdat ze vandaag agenten zijn van het mondiale kapitaal.

Daarom ook dat wij zeggen dat een Vlaamse staat zonder dat daaraan tegelijkertijd socialisme verbonden is, geen meerwaarde oplevert. Je hebt gelijk als je zegt dat een kapitalistische Vlaamse staat de afbraak zou verderzetten.

De Vlaamse Beweging is, naar mijn mening, vandaag een blinde beweging. Net omdat ze niet willen en durven inzien dat ze fout bezig zijn, terwijl ze dat wel heel goed weten. Telkens ik ze bezig zie (op de Gordel, 11 juli...) dan denk ik: is dat nu de Vlaamse Beweging? Gaan we daarmee iets bereiken? En het antwoord is eenvoudig: nee.

Ik ga het standpunt van LSP eens lezen.

[styllo_ben]

ik heb deze topic wel opgestart maar ben hier niet meer komen lezen

zo, is het nu al uitgemaakt of het progressief is en of het gesteund moet worden?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

ik heb deze topic wel opgestart maar ben hier niet meer komen lezen

zo, is het nu al uitgemaakt of het progressief is en of het gesteund moet worden?

zoals steeds is klein-links verdeeld over de kwestie.

verbaast je dat??