Porno is immoreel

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Tiens, waarom zou je voor kledingwinkels wel de uitzondering maken die je voor porno niet maakt?
Heb jij het bewijs dat alle porno gemaakt is met misbruikte, onwillende en gedwongen vrouwen? Als je kledijwinkels die kledij verdelen van een merk dat gegarandeerd geen uitbuiting doet, gaat toejuichen, waarom zou je dan geen porno toejuichen die gemaakt is met respect voor de deelnemers en met deelnemers die er ook helemaal voor kiezen? Of hang je liever de moraalridder uit?

Zoals uit een vorige reactie blijkt, hoef ik niet te weten of er sprake is van 100% uitbuiting in de pornoindustrie. Zelfs al was die zeg 1%, dan nog ben ik tegen.
Uw ander punt is interessanter: een soort van 'fair porn' label, een onafhankelijk keurmerk zoals het Max Havelaar fair trade label. Een interessante denkoefening. Dan vervalt mijn eerste kritiek met betrekking tot de productie van porno. Blijft nog over de consumptie (wat is de invloed van die fair porn op kwetsbare groepen?) en de inhoud (is de boodschap van fair porn nog seksistisch?).
Wat de kledingindustrie betreft is het effect op kwetsbare groepen in principe verwaarloosbaar (geen mensen met een echte kledingverslaving, wel schoonheidsdwang door mode, maar ik wil ook van de gelegenheid gebruik maken dat ik tegen mode ben ) en geen discriminerende boodschap (tenzij er bv racistisch taalgebruik staat genaaid op de kleding). Dus nog steeds 2-0 voor de kledingindustrie.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Onderzoek wetenschappelijk (rationeel) of ideologisch (geloofsgeïnspireerd) die zaken uit elkaar houden hé! Mijn mening op vlak van geloof is dat de kerk zelf niet weet wat een vrouw is aangezien ze niet meetelt in het gebeuren. Ze mogen geen eucharistieviering leiden enz... en priesters mogen niet huwen en vergrijpen zich aan kinderen. Sorry maar de kerk moet dringend een normaal beeld van "het leven" beginnen uitdragen.

Je begint het licht te zien !!

Diep nadenken over dat zogenaamde normaal beeld van "het leven", en dan even de openingspost terug in ogenschouw nemen ...

[De schoofzak]

Zouden wij mogen spreken van uitbuiting, als daar ene Ignas Krombé (ik hoop dat ik me niet van naam vergis) miss-verkiezingen organiseert en de meisjes aldaar overlaadt met goede raad en met de daad?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

En daardoor dan porno helemaal de illegaliteit in duwen? Door het te verbieden, ga je er juist voor zorgen dat alles zich voortaan helemaal clandestien zal afspelen. En hoe denk je bvb. porno op buitenlandse websites of servers te blokkeren? Je zou bovendien daarmee wel eens juist een doos van Pandora kunnen openen, want die illegaliteit zou ertoe kunnen leiden dat de pornobusiness op termijn volledig in handen komt van maffiagroeperingen. Waarmee je helemaal iedere vorm van controle verliest en juist het omgekeerde zult bereiken van wat je probeerde te bewerkstelligen.

Kan iemand mij dat argument eens duidelijk uitleggen? Of moeten we volgens diezelfde logica ook mensenhandel, drugshandel, wapenhandel,... ook allemaal legaliseren om het uit de handen van de maffia te halen? Volgens mij is het beter om die maffia rechtstreeks te bestrijden met politie ofzo. Sowieso zien we nu uitbuiting, zelf al is de sector niet illegaal. En als we niet alleen de productie maar ook de consumptie van porno zouden bestraffen, zou dat ook die pornomaffia kunnen lamleggen.

Zelfs indien we porno op buitenlandse servers niet kunnen blokkeren is het goed om op belgische servers porno te verbieden. Daardoor geven we een duidelijk signaal naar de internationale gemeenschap. Belgie was ook het of een van de eerste landen om wapens met verarmd uranium of clusterbommen te verbieden, ook al gebruikten andere landen die nog wel. Ik vind dat wij het goede voorbeeld moeten geven.

Als een verbod op kinderporno mogelijk is, waarom zou dat op porno dan niet mogelijk zijn?

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Kan iemand mij dat argument eens duidelijk uitleggen? Of moeten we volgens diezelfde logica ook mensenhandel, drugshandel, wapenhandel,... ook allemaal legaliseren om het uit de handen van de maffia te halen? Volgens mij is het beter om die maffia rechtstreeks te bestrijden met politie ofzo. Sowieso zien we nu uitbuiting, zelf al is de sector niet illegaal. En als we niet alleen de productie maar ook de consumptie van porno zouden bestraffen, zou dat ook die pornomaffia kunnen lamleggen.

Zegt de drooglegging in de V.S. in de jaren 1920 je nog iets? Daar is alles juist uit de hand gelopen door de verkoop van alcohol te verbieden.

Zelfs indien we porno op buitenlandse servers niet kunnen blokkeren is het goed om op belgische servers porno te verbieden. Daardoor geven we een duidelijk signaal naar de internationale gemeenschap.

Een dergelijk verbod omzeilen is een koud kunstje. Meld je gewoon aan op een butenlandse server en klaar is kees.

Belgie was ook het of een van de eerste landen om wapens met verarmd uranium of clusterbommen te verbieden, ook al gebruikten andere landen die nog wel. Ik vind dat wij het goede voorbeeld moeten geven.

Als er nu één sector is waar België boter op zijn hoofd heeft, is het wel de wapenhandel tout court. We verbieden de ergste wapens, maar gaan verder lustig door met minder gruwelijke wapens in grote massa's te produceren en aan het buitenland te verkopen. Slecht voorbeeld, vrees ik.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Of moeten we volgens diezelfde logica ook mensenhandel, drugshandel, wapenhandel,... ook allemaal legaliseren om het uit de handen van de maffia te halen?

U gaat er van uit dat porno sowieso criminaliteit inhoudt, anderen niet. Het is dus een niet gedragen gevolgtrekking om legalisatie/regulering van porno gelijk te stellen met bv. mensenhandel.

Prostitutie is ook verboden weet u, uit morele overwegingen. Maar ik zie daar geen uitroeing, noch bestrijding. Daarenboven groeit de mensenhandel en uitbuiting aldaar weeldig.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik ben geen vrouw, maar heb ergens gelezen dat de meeste pornopenetraties een vaginale stimulatie geven, en dat dat niet zo seksueel opwindend is voor de vrouw dan een clitorale stimulatie (maar dat laatste zie je de man niet doen, tenzij eventjes in het begin om de vagina voldoende vochtig te maken en niet om de vrouw te plezieren)

De vrouw is daar niet voor haar plezier he man, het is werk.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

OK, laten we uw redenering volgen.

Mijn redenering? Of jouw interpretatie die je beter uitkomt?

Er zijn pornoactrices of sekswerkers die uit vrije wil werken. Er zijn er ook die niet uit vrije wil werken. En ik weet niet wie uitgebuit wordt en wie niet. Als ik nog porno mag gebruiken of een prostituee mag bezoeken, wil dat dus zeggen dat ik er vanuit mag gaan dat die vrouwen dat uit vrije wil doen.
Akkoord?

Zeg ik dat? Er is genoeg porno waarvan je wel degelijk kan weten dat ze met consent gemaakt is, net zoals er genoeg prostitués zullen zijn waarvan je waarschijnlijk wel hun zin om dat te doen kan achterhalen. Wat zou je ervan weerhouden die te gebruiken?
Los daarvan: waarom zou je denken dat legale porno op illegale wijze gemaakt is? Legale porno houdt contracten in; contracten houden keuze in...

Welnu. Er zijn echtgenotes die uit vrije wil seks met mij willen hebben, en er zijn er ook die dat niet willen. Als u zegt dat ik er bij porno vanuit mag gaan dat ze dat uit vrije wil doen

Zeg ik dat?

(dus dat ik niet eerst aan die vrouwen moet gaan vragten wat hun behoeften en wensen zijn), mag ik a priori bij echtgenotes ook vanuit gaan. Dus mag ik seks hebben met uw vrouw en hoef ik dat eerst niet bij haar te polsen.

En waar zeg ik dat?
Wat is jou niet duidelijk aan "keuze"; heb je moeite om dat woord te begrijpen of zo?

Nu kun je tegenwerpen dat de kans dat uw vrouw geen seks met mij wil veel groter is dan de kans dat een pornoactrice/prostituee dat niet wil. Misschien is dat waar, maar mijn punt is dat de kans van onvrijwilligheid in de porno/prostitutiesector, zelfs al was die 1% (erg lage schatting), nog veel te groot is. Die is nog te groot, net omdat er een triviaal belang (mijn seksuele plezier) tegenover staat. Rekenkundig: het leed van vrouwenuitbuiting is 1000eenheden. Mijn seksuele genot 1 eenheid, maar heeft wel kans 100% als ik porno gebruik. Dan hebben we 1000 x 1 % = 1000 > 1 x 100 % = 100.

Als je je cijfertjes maar goed genoeg kiest, dan kan je alles bewijzen; harde facts en figures heb ik je hier nog niet zien neerpoten.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Zoals uit een vorige reactie blijkt, hoef ik niet te weten of er sprake is van 100% uitbuiting in de pornoindustrie. Zelfs al was die zeg 1%, dan nog ben ik tegen.

Dan ben je ook tegen de 1% uitbuiting in de kledingindustrie; geheel conform je eigen standpunt moeten alle winkels dus ook dicht.

Uw ander punt is interessanter: een soort van 'fair porn' label, een onafhankelijk keurmerk zoals het Max Havelaar fair trade label. Een interessante denkoefening. Dan vervalt mijn eerste kritiek met betrekking tot de productie van porno. Blijft nog over de consumptie (wat is de invloed van die fair porn op kwetsbare groepen?) en de inhoud (is de boodschap van fair porn nog seksistisch?).
Wat de kledingindustrie betreft is het effect op kwetsbare groepen in principe verwaarloosbaar (geen mensen met een echte kledingverslaving, wel schoonheidsdwang door mode, maar ik wil ook van de gelegenheid gebruik maken dat ik tegen mode ben ) en geen discriminerende boodschap (tenzij er bv racistisch taalgebruik staat genaaid op de kleding). Dus nog steeds 2-0 voor de kledingindustrie.

Een 2-0 die behaald wordt onder een multipele irrealis, is geen 2-0; da's hoogstens een hersenspinsel

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Ik vrees dat de mensen die tegen porno zijn wat last hebben van neurosen.

Eenders welke remming op gebied van sex trouwens in neurotisch.

Als ik een remming heb op het gebied van seks omwille van morele argumenten, zou ik dat geen neurose durven noemen. Straks ga je nog stellen dat verkrachters niet of minder neurotisch zijn omdat ze geen of minder remmingen hebben. Ik denk niet dat dat de betekenis is van het woord neurose.
Rest me dan de bedenking waarom u eigenlijk dat woord gebruikt, aaangezien het een negatieve (pejoratieve) connotatie heeft. Het wordt vaak als een belediging beschouwd. Dat zou willen zeggen dat u in deze discussie op de man speelt en niet op de bal...

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Als ik een remming heb op het gebied van seks omwille van morele argumenten, zou ik dat geen neurose durven noemen. Straks ga je nog stellen dat verkrachters niet of minder neurotisch zijn omdat ze geen of minder remmingen hebben. Ik denk niet dat dat de betekenis is van het woord neurose.
Rest me dan de bedenking waarom u eigenlijk dat woord gebruikt, aaangezien het een negatieve (pejoratieve) connotatie heeft. Het wordt vaak als een belediging beschouwd. Dat zou willen zeggen dat u in deze discussie op de man speelt en niet op de bal...

Dat is zo van die logika a la: ik pas in mijn hemd en mijn hemd past in een plastiek zakje dus ik pas in een plastiek zakje.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Zegt de drooglegging in de V.S. in de jaren 1920 je nog iets? Daar is alles juist uit de hand gelopen door de verkoop van alcohol te verbieden.

Dus is het beter alles te legaliseren?
Wat ik lees van de geschiedenis van de drooglegging klinkt me niet erg overtuigend. Zo lezen we 'een stijging van de georganiseerde misdaad', maar hoe vergelijk je dat? Stel voor de drooglegging zijn er 1000 legale bierbrouwers en whiskystokers. Na de drooglegging zijn er 0 legale en 100 illegale stokers. Dat is een stijging van de georganiseerde misdaad...
En dan hebben we het nog niet over de eigenbelangen die bij de 'natters' die tegen de drooglegging waren speelden. Bv. de rijken die meer taksen moesten betalen omdat de taks op whisky was weggevallen. Maar dat zijn geen goede argumenten van de 'natters'

Een dergelijk verbod omzeilen is een koud kunstje. Meld je gewoon aan op een butenlandse server en klaar is kees.

Het gaat om het goede voorbeeld geven. Dan zullen hopelijk andere landen sneller volgen... Iemand moet de eerste stap zetten en iedereen heeft de plicht om die eerste stap te zetten.

Als er nu één sector is waar België boter op zijn hoofd heeft, is het wel de wapenhandel tout court. We verbieden de ergste wapens, maar gaan verder lustig door met minder gruwelijke wapens in grote massa's te produceren en aan het buitenland te verkopen. Slecht voorbeeld, vrees ik.

Daar ben ik het mee eens, maar de vijand is machtig, dus strategisch is het beter één voor één de wapens aan te pakken, beginnen met de ergste die het meeste burgesrlachtoffers maken, want dat is een haalbaardere kaart.

[Mambo]

Het geeft toch in elk geval zo een beetje het gevoel van "alles mag en alles is normaal" door de vele en vele porno op het internet.
Een beetje rukker bekijkt ze wellicht één voor één denk ik.

Maar goed om den duur is het zoals vriendjes op netlog of zo, je kent ze niet en toch vind je het normaal dat ze je vriend worden.
Met porno is dat om den duur ook zo door het steeds opnieuw te zien. Of ze nu met een hond met een houten been bezig zijn of een homo gangbang of een rape scene of een incest en zo verder en verder.
Je moraal vervlakt er toch wel van. Het kan je gewoon niets meer schelen.
En misschien vind je wel een kick in iets dat niet in je gewone doen of huwelijk past en past je huwelijk om den duur niet meer in je kick.
Allez waar verwarring al allemaal niet voor deugd.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Prostitutie is ook verboden weet u, uit morele overwegingen. Maar ik zie daar geen uitroeing, noch bestrijding. Daarenboven groeit de mensenhandel en uitbuiting aldaar weeldig.

prostitutie is een duidelijk voorbeeld: voor zover ik weet is het niet verboden in belgie (maar ik ken de wet niet: organisatie van prostitutie is wel verboden, en voor de rest wordt het gedoogd of zoiets). En toch zien we bij prostitutie wel veel georganiseerde misdaad, Albanese maffia en dat soort dingen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Er is genoeg porno waarvan je wel degelijk kan weten dat ze met consent gemaakt is, net zoals er genoeg prostitués zullen zijn waarvan je waarschijnlijk wel hun zin om dat te doen kan achterhalen. Wat zou je ervan weerhouden die te gebruiken?
Los daarvan: waarom zou je denken dat legale porno op illegale wijze gemaakt is? Legale porno houdt contracten in; contracten houden keuze in...

Ik heb vroeger porno gebruikt zonder me ook maar een moment af te vragen of die vrouwen al dan niet uitgebuit werden. En voor zover ik me herinner, zou het wel erg moeilijk zijn om daar zekerheid over te hebben. Wat moet ik doen? De producent opbellen met de vraag of ik die actrice eens kan spreken? Wie gaat die moeite nemen? Of ken jij een betrouwbaar 'fair porn' label dat het wat makkelijker maakt?

Wat is jou niet duidelijk aan "keuze"; heb je moeite om dat woord te begrijpen of zo?

Zelfs indien een vrouw de 'keuze' heeft om een contract te ondertekenen kan er sprake zijn van uitbuiting. Een bewuste, goed geïnformeerde, vrijwillige toestemming in een gelijkwaardige onderhandelingspositie, dat is Ok.

Als je je cijfertjes maar goed genoeg kiest, dan kan je alles bewijzen; harde facts en figures heb ik je hier nog niet zien neerpoten

Deze reactie had ik verwacht. Het antwoord is simpel: indien u bv het cijfer dat de ernst van uitbuiting of misbruik aangeeft voor de vrouwen (de 1000) wil verlagen... tja, dan is dat immoreel; een onderschatting van de ernst van de zaak...

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Het geeft toch in elk geval zo een beetje het gevoel van "alles mag en alles is normaal" door de vele en vele porno op het internet.
Een beetje rukker bekijkt ze wellicht één voor één denk ik.

Maar goed om den duur is het zoals vriendjes op netlog of zo, je kent ze niet en toch vind je het normaal dat ze je vriend worden.
Met porno is dat om den duur ook zo door het steeds opnieuw te zien. Of ze nu met een hond met een houten been bezig zijn of een homo gangbang of een rape scene of een incest en zo verder en verder.
Je moraal vervlakt er toch wel van. Het kan je gewoon niets meer schelen.
En misschien vind je wel een kick in iets dat niet in je gewone doen of huwelijk past en past je huwelijk om den duur niet meer in je kick.
Allez waar verwarring al allemaal niet voor deugd.

Ja stel je voor, een huwelijk dat ten einde komt omdat mensen zich er niet goed invoelen...

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Ja stel je voor, een huwelijk dat ten einde komt omdat mensen zich er niet goed invoelen...

Komt meer voor dan men denkt...denk ik.

[exodus]

Zoals met alles is het overdaad dat schaadt. Er zijn mensen verslaafd aan porno, dit is een feit. Je moet gewoon het verstand hebben er vanaf te blijven als je merkt dat het negatieve effecten begint te hebben, als het zo ver komt. ER zijn ook mensen verslaafd aan alcohol en drugs etc...

Ik ben niet echt voor porno maar je kan het nooit weg krijgen want waar er vraag is, is er aanbod.

Ik vind echter wel dat de mensen mogen geïnformeerd worden naar de mogelijke gevaren van porno, want die zijn er wel degelijk. De een is meer beïnvloedbaar dan de andere, en het kan negatieve effecten hebben op het de beleving van seksualiteit. Ik ben van mening dat teveel porno kijken een negatieve uitwerking heeft op de intieme beleving van seksualiteit. Wanneer je porno kijkt wordt je opgewonden (of dat is toch de bedoeling) en worden die delen in de hersenen gestimuleerd die met seks te maken hebben. Het valt niet te ontkennen dat wanneer je zelf seks bedrijft de bekeken porno daar onvermijdelijk een invloed op zal hebben.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik denk dat de mode- en reclamewereld daar een grotere verantwoordelijkheid in speelt dan de pornowereld

En wat besluit u daaruit? Wat zijn uw intenties om dat te schrijven? Dat we niet de pornowereld moeten aanpakken omdat we niet de modewereld aanpakken? Welk punt wil u maken door te stellen dat mode en reclame een grotere verantwoordelijkheid hebben?

Mij lijkt het alleszins duidelijk dat de moreel juiste conclusie is om ook tegen het maakbare schoonheidsideaal van de mode- en reclamewereld te strijden.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Zoals met alles is het overdaad dat schaadt. Er zijn mensen verslaafd aan porno, dit is een feit. Je moet gewoon het verstand hebben er vanaf te blijven als je merkt dat het negatieve effecten begint te hebben, als het zo ver komt. ER zijn ook mensen verslaafd aan alcohol en drugs etc...

Probleem is dat mensen uit die kwetsbare groepen niet altijd gemakkelijk een verslaving kunnen voorkomen of verhelpen. En dan is het ook de verantwoordelijkheid van de producent om ernstig rekening te houden met die negatieve gevolgen. De producent kan niet zomaar eisen dat alle mensen maar voldoende verstand moeten hebben. Daarom ben ik ook tegen de productie van andere verslavende of verdovende middelen zoals alcohol en drugs. Maar bij porno is het niet enkel het potentieel verslavende effect op de consument, ook de productie en de inhoud zijn niet goed.

Ik ben niet echt voor porno maar je kan het nooit weg krijgen want waar er vraag is, is er aanbod.

Wat is de conclusie van deze stelling? Dat we porno niet mogen verbieden omdat er altijd wel ergens (illegale) porno zal zijn omdat er altijd wel iemand ernaar zal vragen? Bedoelt u dat? Als dat uw redenering is, dan is het duidelijk dat die niet klopt. Slavernij is verboden (ik veronderstel dat u ook tegen kindslavernij bent), maar slavernij is niet volledig uit te roeien omdat er altijd wel ergens vraag naar is. In Afrika en India is er nog veel kindslavernij, maar ook in Belgie horen we af en toe nog van bv seksuele kindslaven (Dutroux, kinderhandel...). Dus slavernij kan je nooit wegkrijgen want waar er vraag is, is er aanbod.