Sir Gerald Kaufman, jood en ex-zionist: "Israël is ontstaan uit terrorisme"

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Hoezo, degene die er staan vervalst?

Die is voor mij onduidelijk, zolang ik niet weet welke vernietigingskampen er - luidens je citaat hierboven - in Duitsland staan.

Neen, hij heeft dat niet beweerd, hij heeft net het omgekeerde beweerd: dat er geen vernietigingskampen in Duitsland stonden. Dat de vernietigingskampen in Polen stonden, weet iedereen.

Juist! Behalve dan dat iedereen dat weet. Nu lijkt het alsof Wiesenthal heeft gezegd dat er geen vernietigingskampen waren.

Eigenlijk ben ik alleen maar blij dat je het niet snapt.

Wacht, ik geef je een voorbeeldje hoe dit wordt gebruikt.

Eerst deze. Let op, dit is geen ironie: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=249

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Juist! Behalve dan dat iedereen dat weet. Nu lijkt het alsof Wiesenthal heeft gezegd dat er geen vernietigingskampen waren.

Voor mij is het zonneklaar dat hij gezegd heeft dat er geen waren op Duitse bodem.

Eigenlijk ben ik alleen maar blij dat je het niet snapt.

Ik zou wel graag weten welke kampen in Duitsland volgens de bewering zouden vervalst zijn. Want volgens zijn die er niet.

Wacht, ik geef je een voorbeeldje hoe dit wordt gebruikt.

Eerst deze. Let op, dit is geen ironie: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=249

Dat het misbruikt wordt (ik lees in die post overigens niets over Wiesenthals bevestiging), betekent toch niet dat het niet juist is, noch dat eenieder die het aanhaalt een negationist is?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Voor mij is het zonneklaar dat hij gezegd heeft dat er geen waren op Duitse bodem.



Ik zou wel graag weten welke kampen in Duitsland volgens de bewering zouden vervalst zijn. Want volgens zijn die er niet.



Dat het misbruikt wordt, betekent toch niet dat het niet juist is, noch dat eenieder die het aanhaalt een negationist is?

Let op:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=138

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Daar heb ik het nu nog niet over. Maar u gaat toch met mij akkoord dat er vernietigingskampen bestonden. Of niet?

volgens opperhoofd van de holocaust religie Simon Wiesenthal, waren er geen uitroeingskampen in duitsland en de gaskamers die je op duits grondgebied kunt bezoeken zijn fake

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Israël heeft al honderden jonge reservisten die niet willen deelnemen aan de slachtpartijen en de onderdrukking opgesloten.

Doet me denken aan deze mensen: http://december18th.org

[Yucagira]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

PS. Welgekomen JeeBee.

+1

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Let op:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=138

Je veronderstelt een salamai-techniek bij Barfo, neem ik aan. Als je toegeeft dat er geen vernietigingskampen in Duitsland waren, zal de volgende stap zijn dat hij ook de vernietigingskampen in andere landen in vraag zal stellen. Zoiets?

Dat is natuurlijk problematisch, en plaatst je in een zwakkere positie dan je stelling verdient.

Ik word overigens steeds benieuwder naar die Duitse kampen die volgens het bericht van Barfo op bedrieglijke wijze als uitroeiingskampen zouden ingericht zijn. Volgens mij staan er op Duitse bodem geen vernietigingskampen maar ook geen kampen die post factum als vernietigingskamp zouden zijn ingericht. Over welk kampen zou het dan wel gaan, en waar in Duitsland kunnen we gaskamers bezoeken? Barfo?

Maar dat terzijde. Wat de essentie van het door jou aangehaalde citaat betreft: ik lees daarin geen poging om de vernietigingskampen te ontkennen, wel een vreemde want totaal onnodige poging om vernietigingskampen in Duitsland te ontkennen. Bij mijn weten is iedereen het immers sinds begin jaren '50 eens dat er op Duitse bodem geen vernietigingskampen geweest zijn.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dag JeeBee.

Hoe rijm je 'etnische zuivering' met het feit dat Israël aanbood om Palestijnen op te vangen na de pan-arabische oorlog?

Hoe rijm je 'etnische zuivering' met het feit dat de Palestijnen 20% van de Israëli uitmaken?

Wel waarde vriend Paulus,

Eerst wens ik me te verontschuldigen omdat ik hogerop aanraadde het boek van Ilan Pappe te lezen, ik heb ondertussen ontdekt dat daarover al een discussie loopt in een andere thread. Maar ik herhaal wél de oproep om dat boek door te nemen, tenminste om met enige kennis van zaken te kunnen praten. De lezing van dat boek heeft toch mijn mening bijgesteld: je kan nooit te veel van een zaak weten.

Een mening bijstellen wil vooral zeggen dat de weg van het zwart-witte hokjesdenken wordt verlaten, en helaas viert dat ook hier blijkbaar hoogtij terwijl de waarheid is dat alle partijen, vanaf het ontstaan van het probleem boter op het hoofd hebben.

Maar dan terug naar de geschiedenis en je vragen.

Israël heeft inderdaad aangeboden een zeer beperkt aantal vluchtelingen terug op te nemen en het is even waar dat de Palestijnen dat aanbod hebben afgewezen om politieke redenen. Het zijn overigens de Verenigde Naties die in resolutie 194 van november 48 oproepen tot het recht op terugkeer en het is even waar dat Israël deze oproep blokkeerde.

En dan de 20% Palestijnen die in Israël leven en die een bewijs zouden vormen dat er nooit een etnische zuivering zou zijn geweest.

Wanneer op dag 1 er ontzettend veel dinosaurussen rondlopen en er op dag 2 - bij wijze van spreken - bijna geen meer te vinden zijn dan concluderen wetenschappers dat er zo'n 70 miljoen jaren terug zich iets dramatisch heeft voorgedaan.

De bevolking van Palestina bestond volgens de volkstelling van 1931 voor zo'n 83% uit Palestijnen. In 1947 waren er nog zo'n 67% Palestijnen. Wanneer dat aandeel opeens terugvalt tot 20%, zou er dan ook geen catastrofe hebben plaats gegrepen? Of zijn al die mensen plots op een langdurige vakantie vertrokken? Of is er een andere conclusie.

Tenslotte een stukje uit een toespraak van Ben-Gurion, vader, architect en eerste leider van Israël, van 3 december 1947 voor de top van zijn partij:

Slechts een staat met ten minste 80% Joden is levensvatbaar en stabiel

En laat 100% - 80% nu net 20% Palestijnen opleveren....

Overigens heeft Ben-Gurion, gezien vanuit zijn standpunt overschot van gelijk. Hoe kan je nu een staat oprichten die je wil baseren op een bepaalde groep terwijl die groep nét in een sterke minderheidspositie staat.

Nog eens, ik zeg dit niet om partij te kiezen, daarvoor is de zaak te complex en net als de Joden hebben de Palestijnen in de begindagen grote fouten gemaakt om nog maar te zwijgen van (trans)Jordanië dat al voor de oprichting van Israël afspraken had om wat nu de westbank is in te palmen, maar geschiedenis mag niet ontkend worden.

Wanneer je dat doet sluit je de deur voor elke oplossing.

[spherelike]

Ligt Dachau dan niet meer in duitsland, of is die site nep nagebouwd?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Ligt Dachau dan niet meer in duitsland, of is die site nep nagebouwd?

Zeer goede vraag.

Weet iemand of er in Dachau gasovens staan die men kan bezoeken?

Indien ja: wat kan Wiesenthal bedoeld hebben als hij zegt dat er op Duitse bodem geen vernietigingskampen stonden?

Ook over Mauthausen stel ik me vragen, al was dat - als ik me niet vergis - op de eerste plaats een werkkamp.

Dit staat te lezen in Wikipedia:

De vernietigingskampen waren:

• Auschwitz in Polen (naar schatting 1,1 miljoen doden, volgens de voormalige kampcommandant Rudolf Höss zijn het er circa 3 miljoen)
• Treblinka in Polen (naar schatting 700.000 - 1 miljoen doden)
• Belzec in Polen (436.000 doden)
• Maly Trostenets in Wit-Rusland (naar schatting 200.000 - 500.000 doden)
• Chelmno (Duits:Kulmhof) in Polen (340.000 doden)
• Majdanek bij Lublin in Polen (naar schatting 300.000 - 350.000 doden)
• Sobibór in Polen (260.000 doden)

De kampen Auschwitz, Treblinka en Majdanek dienden, in tegenstelling tot de andere kampen in dit lijstje, ook als werkkamp.

En hier lezen we dat Dachau een werkkamp was.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Je veronderstelt een salamai-techniek bij Barfo, neem ik aan. Als je toegeeft dat er geen vernietigingskampen in Duitsland waren, zal de volgende stap zijn dat hij ook de vernietigingskampen in andere landen in vraag zal stellen. Zoiets?

Dat is natuurlijk problematisch, en plaatst je in een zwakkere positie dan je stelling verdient.

Ik word overigens steeds benieuwder naar die Duitse kampen die volgens het bericht van Barfo op bedrieglijke wijze als uitroeiingskampen zouden ingericht zijn. Volgens mij staan er op Duitse bodem geen vernietigingskampen maar ook geen kampen die post factum als vernietigingskamp zouden zijn ingericht. Over welk kampen zou het dan wel gaan, en waar in Duitsland kunnen we gaskamers bezoeken? Barfo?

Maar dat terzijde. Wat de essentie van het door jou aangehaalde citaat betreft: ik lees daarin geen poging om de vernietigingskampen te ontkennen, wel een vreemde want totaal onnodige poging om vernietigingskampen in Duitsland te ontkennen. Bij mijn weten is iedereen het immers sinds begin jaren '50 eens dat er op Duitse bodem geen vernietigingskampen geweest zijn.

'
Neen, het ging bij mij over wat Simon Wiesenthal zei volgens barfo. 'Barfo' citeerde onvolledig.

[quote]Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door barfo
volgens opperhoofd van de holocaust religie Simon Wiesenthal, waren er geen uitroeingskampen in duitsland en de gaskamers die je op duits grondgebied kunt bezoeken zijn fake1 van de vele bronnen http://sos-at.blogspot.com/search/la...rman%20Soil%27

System:

Simon Wiestenthal zegt dat er geen uitroeiingskampen waren in Duitsland. Dat wil nog niet zeggen dat er elders geen waren. Die waren er wel, en dat bevestigt Wiesenthal.

Wiesenthal:
.../....
"extermination de masse des juifs par gazage commença en 1941-1942 et eut lieu uniquement en de rares points choisis �* cet effet et pourvus d’installations techniques adéquates, avant tout en territoire polonais occupé (mais nulle part dans l’Ancien Reich) : �* Auschwitz-Birkenau, �* Sobibor-sur-Bug, �* Treblinka, Chelmno et Belzec" . Het verhaal van Stangl, commandant van Treblinka, (zie vorige post) wordt hierdoor bijvoorbeeld zeker bevestigd.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Zeer goede vraag.

Weet iemand of er in Dachau gasovens staan die men kan bezoeken?

Indien ja: wat kan Wiesenthal bedoeld hebben als hij zegt dat er op Duitse bodem geen vernietigingskampen stonden?

Ook over Mauthausen stel ik me vragen, al was dat - als ik me niet vergis - op de eerste plaats een werkkamp.

Dit staat te lezen in Wikipedia:

In dachau is zoals in elk concentratiekamp een crematorium (verbrandingsovens). Dit op zich is geen bewijs van vernietigingskamp.
In dachau zou een kleine gaskamer bestaan hebben, eerder om te experimenteren. Het zou vernietigd zijn toen de gealieerden er aan kwamen.
Bovendien lijkt het mij helemaal niet relevant hoe mensen omgebracht werden door het nazi regime in de kampen, door ontbering, uitputting, ziekte, experimenten, executie,....
De dodentallen spreken voor zich.

Mauthausen ligt in oostenrijk, de openlucht steengroeve met de beruchte trap.

ik heb beide ooit bezocht, je wordt er heel stil van

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

In dachau is zoals in elk concentratiekamp een crematorium (verbrandingsovens). Dit op zich is geen bewijs van vernietigingskamp.

Een plausibele uitleg. Dat zou betekenen dat Barfo's uitspraak "de gasovens in Duitsland zin fake" niet correct is.

Bovendien lijkt het mij helemaal niet relevant hoe mensen omgebracht werden door het nazi regime in de kampen, door ontbering, uitputting, ziekte, experimenten, executie,....
De dodentallen spreken voor zich.

Op het morele vlak speelt dit vanzelfsprekend geen rol. Maar in deze subdiscussie wel: hier werd beweerd dat de uitspraak van Wiesenthal "er waren geen uitroeiingskampen op Duitse bodem" door negationisten misbruikt wordt om aan te sturen op de conclusie dat er geen vernietigingskampen zouden geweest zijn.

ik heb beide ooit bezocht, je wordt er heel stil van

Ik heb enkel Auschwitz bezocht, lang geleden toen het communisme er nog heerste. Ik kan nog steeds moeilijk onder woorden brengen wat ik daar gezien heb.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Bij mijn weten is iedereen het immers sinds begin jaren '50 eens dat er op Duitse bodem geen vernietigingskampen geweest zijn.

bij mijn weten ligt Bergen Belsen wel degelijk in DUitsland

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

hier[/url] lezen we dat Dachau een werkkamp was.

Een werkkamp ? Semantisch kan dit dan mogelijk een verschil uit maken. De realiteit was echter anders. De 'werkers' zaten gevangen en werden uitgemergeld tot op het bot. Als je niet stierf van honger dan deed je dat of ...

Of aan een ziekte wegens totaal geen hygiene.
Of aan expirimenten op mensen.
Of door zelfmoord om aan 't afgrijselijke te ontsnappen.
Of doordat men zich zelf in de electrische afrastering wierp om aan de ellende te ontkomen.
Of onder de brute repressie van de 'bewakers'. Een 'werker' werd bijna nooit alleen geëxecuteert. Veelal werd er een groep geëxecuteert om een voorbeeld te stellen.

Trouwens. De 'bewakers' hadden een koosnaampje voor de uitgemergelde 'werkers'. De mannen werden "Muselmänner" genoemd, en de vrouwen "Schmuckstüke".

In Auschwitz werd er Zyklon-B gebruikt om mensen te vergassen. De idee van 'vergassen' kwam echt niet uit de lucht gevallen. Eerder werd er reeds geexpirimenteert met koolmonoxide. En dezen volgenden op experimenten met uitlaatgassen.

Duitsland kende wel degelijk 'vergassingen'. Zij het 'rijdende' gaskamers. Autos en vrachtwagens waarvan de uitlaat naar binnen werd afgeleid. Deze doodstrijd duurt gemiddeld 40 minuten.

Heel deze gruwel kan je niet minimaliseren met een semantisch spelletje.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

bij mijn weten ligt Bergen Belsen wel degelijk in DUitsland

Noch Dachau noch Bergen Belsen worden vermeld in de lijst van vernietigingskampen op Wikipedia.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Heel deze gruwel kan je niet minimaliseren met een semantisch spelletje.

Sorry, maar deze lage insinuatie sluit voor mij de discussie over dit onderwerp met jou af.

Bedenk misschien dat met jouw houding de hele historische kennis die we hebben over de Duitse KZ-Lager (en waarvan ik enkele uitreksels op Wikipedia citeerde, ondermeer het zinnetje dat je in je post isoleert om er je emoties op los te kunnen laten), zelfs niet tot stand had kunnen komen.

Ik zal het terug bekijken als je je zelfbeheersing en rede teruggevonden hebt.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Noch Dachau noch Bergen Belsen worden vermeld in de lijst van vernietigingskampen op Wikipedia.

Dat waren in theorie werkkampen, maar in de praktijk gewoon nog erger dan Siberische goelags. Families werden uit elkaar gehaald, er werd geregeld geslagen, de Joden werden uitgehongerd, verkleumden, en wanneer ze doodgingen werden ze met massa's bij elkaar in de gaten gekieperd die ze zélf hadden moeten graven.

Een lot nog erger dan de gaskamer, vind ik zelf.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Een lot nog erger dan de gaskamer, vind ik zelf.

²

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Sorry, maar deze lage insinuatie sluit voor mij de discussie over dit onderwerp met jou af.

Bedenk misschien dat met jouw houding de hele historische kennis die we hebben over de Duitse KZ-Lager (en waarvan ik enkele uitreksels op Wikipedia citeerde, ondermeer het zinnetje dat je in je post isoleert om er je emoties op los te kunnen laten), zelfs niet tot stand had kunnen komen.

Ik zal het terug bekijken als je je zelfbeheersing en rede teruggevonden hebt.

Ik zou 't aangenamer vinden mocht je .. je niet excuseren t.o.v. van mij, ook niet als je mij een sneer uit de pan geeft.

Over 't afsluiten van deze discussie kan ik 't enkel maar met je eens zijn, al is 't mij totaal onduidelijk waar en hoe wij van mening verschillen.

Mijn houding is steeds dezelfde: Ik laat ogenschijnlijk onschuldige uitspraken die onverkort en exact door de 'andere partij' kunnen geciteert worden en geannexeerd, doordat er een stukje duidelijkheid (naar mijn normen) ontbreekt, niet graag passeren zonder dat ik daar (zoals jij het stelt) mijn emoties op loslaat.

Een duidelijk voorbeeld daarvan is in deze draad te vinden, namelijk de manier waarop de woorden van Wiesenthal uit hun context gehaald worden.

Lees nu je bijdragen in dat licht. En merk op dat je niet 'fout' bent, maar contextloos.

Daarom gaf ik het woord 'werkkamp' terug betekenis en context.

Dat je aanstoot neemt aan die houding, ja kijk, daar kan ik je niet van weerhouden. Ik denk echter dat je eerder aanstoot neemt doordat ik een geisoleerd (contextloos) zinnetje van jouw citeerde. En juist daar maakte ik mijn punt.

[-JUSTICE-]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat waren in theorie werkkampen, maar in de praktijk gewoon nog erger dan Siberische goelags. Families werden uit elkaar gehaald, er werd geregeld geslagen, de Joden werden uitgehongerd, verkleumden, en wanneer ze doodgingen werden ze met massa's bij elkaar in de gaten gekieperd die ze zélf hadden moeten graven.

Een lot nog erger dan de gaskamer, vind ik zelf.

Uw citaat over hezbollah leider nasrallah is vals

http://74.125.77.132/search?q=cache:...lnk&cd=2&gl=be

israelische propaganda...