Hoe de Irak-crisis oplossen ?

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

1) ze wilden toegang tot meer olie

DAn zou meer controle over saudi arabie krijgen een betere oplossing zijn, veel meer olie dan iraq en er zijn geen tientallen miljarden voor nodig om de olieproductire terug op peil te krijgen.

2) die poot is nu misschien zwakker, maar de bedoeling was om te verstevigen

En jij denkt dat de VS dat niet voorzien had?

3) met een deel van de EU. Tegengestelde belangen binnen EU-landen uitspelen om de EU uit te verdelen werkt ook nefast voor de macht van de EU als geheel.

Er is geen EU beleid dat is het probleem. De EU is niet vergelijkbaar met de VS.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

En Duitsland en Japan na WO II?

Duitsland was al 1 generatie een democratie . En als je ziet wat de gealieerden daar allemaal uitgstoken hebben is wat er in iraq gebeurt peanuts.

Japan was compleet anders dan iraq maar dat zal te lang duren om uit te leggen.

[illwill]

...iemand al eens gedacht aan de "schietkraam-theorie"? Enfin, ze zitten daar nu toch, de Amerikanen... Ik bedoel, elke islamist die nog een eitje te pellen heeft (of denkt te hebben) mag z'n gang eens gaan... elk om beurt. Niet dringen aub.

En jij beweert nog steeds zeker dat je niet anti us bent?
Komaan wat voor praat noem jij dit dan kerel? Praat voor iemand van 5 jaar ja. Dat je anti Bush bent tot daar aan toe maar deze soldaten kunnen er ook niets aan doen é. Of de Italiaan die eerder deze week een nekschot heeft gekregen é. Ja was eigenlijk ook een amerikaan dus what the hell.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

En jij beweert nog steeds zeker dat je niet anti us bent?
Komaan wat voor praat noem jij dit dan kerel? Praat voor iemand van 5 jaar ja. Dat je anti Bush bent tot daar aan toe maar deze soldaten kunnen er ook niets aan doen é. Of de Italiaan die eerder deze week een nekschot heeft gekregen é. Ja was eigenlijk ook een amerikaan dus what the hell.

Bravo, je bent bijzonder goed in het citeren... ! D�*t kan je dan toch tenminste... Indrukwekkend hoor... heel indrukwekkend

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Is de absoluut onwaarschijnlijke stupiditeit van deze invasie nog altijd niet aan het doordringen? Misschien valt de frank wel binnen een paar maand, want ze zijn zeker nog lang niet thuis hoor!

Wat mij verbaast is op wat voor korte termijn er hier geredeneerd wordt. Jullie verwachten blijkbaar dat men een land op een geweldig korte tijd helemaal kan hervormen en heropbouwen. Indien Groot-Brittannië na 1 jaar zijn deelname aan WOII geëvalueerd had dan hadden ze zeker de handdoek in de ring gegooid.
Of het de VS zal lukken in Irak te realiseren wat ze voorop gezet hebben weet ik niet. Dat kan niemand nu al weten.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Wat mij verbaast is op wat voor korte termijn er hier geredeneerd wordt. Jullie verwachten blijkbaar dat men een land op een geweldig korte tijd helemaal kan hervormen en heropbouwen. Indien Groot-Brittannië na 1 jaar zijn deelname aan WOII geëvalueerd had dan hadden ze zeker de handdoek in de ring gegooid.
Of het de VS zal lukken in Irak te realiseren wat ze voorop gezet hebben weet ik niet. Dat kan niemand nu al weten.

Volledig akkoord. Ik sta daar ook wat van te kijken, vooral omdat bepaalde deelnemers op het forum duidelijk zéér intelligent zijn (en zelfs een zeer grondige kennis in 1 of andere materie bezitten), wat je zou laten vermoeden dat ze óók het belang zien van goede synthese en goede analyse, maar daar zit ik blijkbaar verkeerd.

Ik zie hier (en niet alleen hier) infeite 2 opkomende fenomenen:
- korte termijn denken,
- een onvermogen om het bos door de bomen te zien.

Beiden zijn het gevolg van de globalisatie en de information revolution: we willen en krijgen steeds maar alles onmiddellijk en we worden overstelpt met informatie en desinformatie. Elk detail is nagenoeg live te volgen op tv. Goede analyses en syntheses maken wordt dus steeds belangrijker, en diegenen die dit kunnen zijn schaars.

Een derde fenomeen is een gebrek aan realisme, aan "visie", dat verbaast mij ook... Soit, 't is maar een algemene bedenking... niemand specifiek geviseerd.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Wat mij verbaast is op wat voor korte termijn er hier geredeneerd wordt. Jullie verwachten blijkbaar dat men een land op een geweldig korte tijd helemaal kan hervormen en heropbouwen. Indien Groot-Brittannië na 1 jaar zijn deelname aan WOII geëvalueerd had dan hadden ze zeker de handdoek in de ring gegooid.
Of het de VS zal lukken in Irak te realiseren wat ze voorop gezet hebben weet ik niet. Dat kan niemand nu al weten.

Binnen welk tijdskader ging Bush de troepenmacht in Irak alweer beginnen afbouwen? Volgens de initiële calculaties zouden ze nu reeds volop aan het terugtrekken moeten zijn... Sorry, maar als u korte-termijnsdenken onrealistisch vindt (ik zal het nog sterker zeggen: ik vind het persoonlijk zelfs compleet absurd), dan geef ik u de raad om dat in de eerste plaats eens aan ene Mr. Bush en zijn adviseurs te melden.

Ik zuig dit dus niet uit m'n duim... Uw reactie is exact dezelfde als de mijne toen BushCo kort na de invasie zijn eerste timings bekend maakte.

En die "schietkraam-theorie"... enfin, ik ben blij dat u niet gepoogd hebt om die tegen mij uit te spelen, zoals sommigen. U weet heel goed dat die meer dan reëel is; nu reeds staat het vast dat er vanuit Iran en Jordanië talloze amateur-schutters op weg zijn op trofeeënjacht... Ik vind het dus ronduit onverantwoord dat de US op zo'n ondoordachte manier het leven van z'n militairen op het spel zet. ... en voor wat eigenlijk? Dat heeft nog niemand mij haarfijn kunnen verduidelijken (buiten wat algemeen getheoretiseer); het zal toch niet zijn dat Bush teveel geluisterd heeft naar zijn goeie vriend Sharon? (neen, aan dergelijke speculaties wil ik me niet wagen... )

Indien Groot-Brittannië de handdoek in de ring had geworpen na het eerste jaar in WO II, dan aten we hier allemaal -Britten incluis- Sauerkraut mit Wurst en zaten we met een overontwikkelde musculatuur in de rechterarm. Dat wist de UK zelf ook maar al te goed... Die vergelijking gaat dus zeker niet op. Voor de UK was WO II immers niet een oorlog aan het andere eind van de wereld om één of ander vage en slecht gedefinieerde strategie uit te voeren.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Een derde fenomeen is een gebrek aan realisme, aan "visie", dat verbaast mij ook... Soit, 't is maar een algemene bedenking... niemand specifiek geviseerd.

Kijk, Straddle, wat die "visie" betreft... daar worstelt de Bush-administratie momenteel ook mee; zowel op korte, middellange als lange termijn. Ik heb nu al verschillende scenario's horen verkopen vanuit het Witte Huis (en van talloze experts in de periferie ervan) dat elke geloofwaardigheid in een coherente strategie zo onderhand compleet is opgedroogd. Als er achter deze invasie een goed doordachte strategie stak (en vooral een realistische), dan zouden we wel een heel ander geluid horen vanuit de VS. Feit is dat men botweg gegokt heeft en een aantal vitale parameters over het hoofd heeft gezien.

Ik ben geen militair of politiek strateeg, maar dat hoef je ook niet te zijn om te zien dat de hele operatie rotslecht is voorbereid. Bush heeft zichzelf overschat; de VS kan nooit (read my lips: NEVER) op eigen houtje orde brengen in Irak. Daarvoor is een zeer brede coalitie nodig die de VS vandaag eenvoudigweg niet k�*n bijeenkrijgen en -houden. (al was het alleen al omdat de economische belangen zo groot zijn)

Zo simpel is dat. En alle mooie plannen en strategieën zijn niks, nulkommanul waard als je niet de middelen hebt om ze waar te maken. D�*t had Bush op voorhand moeten inzien.

En tot slot... is er nog de kleine kwestie van de integriteit en geloofwaardigheid. Mag misschien bijkomstig lijken, maar is het allerminst. De president van de Verenigde Staten heeft de wereldgemeenschap en zijn eigen volk voorgelogen (alle excuses en uitvluchten ten spijt) en flagrant misbruik gemaakt van de terechte verontwaardiging na de aanslagen van 9/11. En zoiets is een staatsman onwaardig. En alle "kazakkendraaierij" in de wereld -van WMD's tot het brengen van de "verlichting"- verandert daar geen ene moer aan.

Tijd voor een nieuw bewind dat er hopelijk wel in slaagt om voldoende buitenlandse steun (liefst via de VN) op te bouwen om nog te redden wat er te redden valt in Irak.

[Jozef Ostyn]

En wat zou uw alternatief geweest zijn? De Clinton-politiek voortzetten en zo af en toe wat bombardementen uitvoeren?

Overigens is het helemaal niet zo dat Bush gezegd heeft dat hij na 1 jaar alle VS-troepen wou terugtrekken.

En tenslotte is de idee dat het gemakkelijker zou zijn om meer orde te brengen in Irak als er nog meer landen bij zouden betrokken zijn helemaal lachwekkend. Iemand moet de leiding hebben, anders krijg je een internationale kakofonie die tegen elkaar uitgespeeld wordt.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

En wat zou uw alternatief geweest zijn? De Clinton-politiek voortzetten en zo af en toe wat bombardementen uitvoeren?

Overigens is het helemaal niet zo dat Bush gezegd heeft dat hij na 1 jaar alle VS-troepen wou terugtrekken.

En tenslotte is de idee dat het gemakkelijker zou zijn om meer orde te brengen in Irak als er nog meer landen bij zouden betrokken zijn helemaal lachwekkend. Iemand moet de leiding hebben, anders krijg je een internationale kakofonie die tegen elkaar uitgespeeld wordt.

Nee, Bush heeft niet gezegd dat hij na 1 jaar alle troepen wou terugtrekken. Maar sprak toen over een kleine macht louter voor ordehandhaving ingeschat op ongeveer 30.000 tot 50.000 soldaten, waarvan een flink deel geleverd door de coalitiepartners. Ik kan het opzoeken hoor... (ben met opzet nog "lief" voor Bush, dacht dat ie over een veel kleinere veiligheidsmacht sprak, maar goed...)

De idee dat de US het alleen kan rooien onder deze omstandigheden is ronduit absurd... alleen al omwille van het kostenplaatje. En ja, dankzij de zeer bekwame diplomatieke strategie heeft Bush zich om zo te zeggen "in een hoekje geverfd"... Blijkt ook uit het feit dat men nu al bestanden moet gaan afsluiten met fundamentalistische terreurbendes...

[Jozef Ostyn]

Wel het aantal troepen wordt aangepast aan de noodzaak hé.

Op mijn eerste vraag antwoordde u alweer niet.

En wie moet er volgens u dan wel betrokken worden bij de operaties in Irak en op welke manier?

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Kijk, Straddle, wat die "visie" betreft... daar worstelt de Bush-administratie momenteel ook mee; zowel op korte, middellange als lange termijn. Ik heb nu al verschillende scenario's horen verkopen vanuit het Witte Huis (en van talloze experts in de periferie ervan) dat elke geloofwaardigheid in een coherente strategie zo onderhand compleet is opgedroogd. Als er achter deze invasie een goed doordachte strategie stak (en vooral een realistische), dan zouden we wel een heel ander geluid horen vanuit de VS. Feit is dat men botweg gegokt heeft en een aantal vitale parameters over het hoofd heeft gezien.

Akkoord, er worden fouten gemaakt. En je hebt zeker een paar valabele punten omtrent de geloofwaardigheid. Maar fouten worden altijd gemaakt in zo'n ingewikkelde situaties, door éénder wie z'n nek uitsteekt en een probleem daadwerkelijk aanpakt. En kritiek is altijd makkelijk te geven op wie "iets" onderneemt. Ex post is het altijd zo duidelijk.

Bepaalde situaties en ontwikkelingen zijn zo bovendien zo onvoorspelbaar dat een zekere improvisatie onvermijdelijk is, en wat je dan ook doet, je zal altijd kritiek krijgen. Ik blijf erbij dat de VS met éénheid van "command" nog het beste geplaatst is om snel en doeltreffend te interveniëren in zéér moeilijke situaties, en strategie snel aan te passen aan wijzigende omstandigheden. Ik kijk daarbij ook naar de alternatieven, zoals een aanpak door de VN. Ik zou de VN nog wel eens bezig willen zien in Irak, en wat er allemaal zou gebeuren als europese (belgische) soldaten sneuvelen bij bosjes... Eens zien wat voor blunders er dan (politiek en militair) gemaakt worden.... Daarstraks Mark Eyskens dit ook nog eens horen zeggen op canvas... Het valt me trouwens op de Claes en Eyskens zich terzake nooit "per saldo" negatief uitlaten over de VS en nochtans ook de fouten en tekortkomingen van de VS strategiën durven aanduiden.

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Ik ben geen militair of politiek strateeg, maar dat hoef je ook niet te zijn om te zien dat de hele operatie rotslecht is voorbereid. Bush heeft zichzelf overschat; de VS kan nooit (read my lips: NEVER) op eigen houtje orde brengen in Irak. Daarvoor is een zeer brede coalitie nodig die de VS vandaag eenvoudigweg niet k�*n bijeenkrijgen en -houden. (al was het alleen al omdat de economische belangen zo groot zijn).

Zie hierboven inzake voorbereiding en improvisatie.
De persoon en entourage van Bush zijn inzake PR zéér zeker zeer tegenvallend. Daar ben ik het volledig mee eens.
En wat de brede coalitie betreft: ik herhaal dat de meeste andere coalitiepartners wel snel zouden afdruipen, met alle gevolgen vandien, wanneer ze maandelijks tientallen doden tellen in eigen rangen. En de kakafonie en blunders die ontstaan bij een gebrek aan "éénheid" van command... ik moet er niet aan denken.

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Zo simpel is dat. En alle mooie plannen en strategieën zijn niks, nulkommanul waard als je niet de middelen hebt om ze waar te maken. D�*t had Bush op voorhand moeten inzien.

Veel zaken zijn op voorhand niet te plannen, je hebt daarom een sterke hamer nodig die die tegenslagen (politiek en militair) aankan en kan improviseren, met alle nadelen vandien.

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

En tot slot... is er nog de kleine kwestie van de integriteit en geloofwaardigheid. Mag misschien bijkomstig lijken, maar is het allerminst. De president van de Verenigde Staten heeft de wereldgemeenschap en zijn eigen volk voorgelogen (alle excuses en uitvluchten ten spijt) en flagrant misbruik gemaakt van de terechte verontwaardiging na de aanslagen van 9/11. En zoiets is een staatsman onwaardig. En alle "kazakkendraaierij" in de wereld -van WMD's tot het brengen van de "verlichting"- verandert daar geen ene moer aan.

Tijd voor een nieuw bewind dat er hopelijk wel in slaagt om voldoende buitenlandse steun (liefst via de VN) op te bouwen om nog te redden wat er te redden valt in Irak.

Akkoord, behalve dat de VN het beter zou kunnen, laat staan dat ze het aankan...

[de Vexille]

...en de hamvraag blijft natuurlijk nog open. Was een gewapend optreden in Irak (regime change) wel nodig? Of was het enkel een fixatie met bijbehorende gezichtsvernauwing bij een aantal figuren in Washington? Ware het niet beter om via een zeer brede coalitie langs diplomatieke weg (bekrachtigd door de VN) de nodige garanties te bekomen dat Irak op middellange en lange termijn geen gevaar voor de regio mee kon opleveren? De VS had een sterk diplomatiek uitgangspunt na de inval in Afghanistan... en heeft dat momentum volledig verloren toen het al snel duidelijk werd waar het in Irak naartoe aan het gaan was.

Nu blijkt dat de kurk van de fles is in Irak en dat er niet meer, maar veel minder stabiliteit is in die regio. Objectief beschouwd is de Iraakse burger er zeer zeker niet beter aan toe en steeds meer van die burgers beginnen dat nu ook te zien... En ondertussen zit de situatie voor alle partijen muurvast. Ik heb de persconferentie van Bush gezien (en door verschillende analysten horen duiden) en... echt sterk kwam de Bush administration er toch niet uit.

Het nation building experiment is op z'n zachtst gezegd een zeer naïeve natte droom gebleken. En niets wat erop wijst dat dit nu plots gaat omslaan. De enige die enig voordeel heeft bij deze situatie is Israël, die de "dreiging" van een sterke arabische staat "binnen raketbereik" nu wel ziet afgenomen.

Ik zie de UNO ook niet meteen het (militiare) initatief overnemen, maar moet wel het platform bieden waarbinnen een policy, een strategie formeel ook voor de internationale gemeenschap wordt bekrachtigd en verduidelijkt. De VS hebben gekozen om dit niet te doen en zitten daarmee met een zeer groot probleem in de internationale diplomatie... en dat er intenser internationaal zal moeten samengewerkt worden staat nu reeds vast.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Ware het niet beter om via een zeer brede coalitie langs diplomatieke weg (bekrachtigd door de VN) de nodige garanties te bekomen dat Irak op middellange en lange termijn geen gevaar voor de regio mee kon opleveren?

Men heeft dat meer dan 10 jaar lang geprobeerd. Legt u eens uit hoe u het zou gedaan hebben?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Men heeft dat meer dan 10 jaar lang geprobeerd. Legt u eens uit hoe u het zou gedaan hebben?

Ik zou niet weten wat ik anders zou gedaan hebben. Wat is er gedurende die 10 jaar eigenlijk verkeerd gelopen?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ik zou niet weten wat ik anders zou gedaan hebben. Wat is er gedurende die 10 jaar eigenlijk verkeerd gelopen?

Er is gedurende die tien jaar niets opgelost. Alleen het aantal doden in Rak bleef toenemen, alsook de dreiging dat Saddam vroeg of laat weer ergens zou toeslaan.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Er is gedurende die tien jaar niets opgelost. Alleen het aantal doden in Rak bleef toenemen, alsook de dreiging dat Saddam vroeg of laat weer ergens zou toeslaan.

Momenteel sterven in Irak ook zeer veel mensen tegen hun goesting.

En Saddam... sja, waarom hebben ze die niet gewoon uitgeschakeld met een gerichte assassinatie zoals Israel doet met de top van Hamas?

[Jozef Ostyn]

Er sterven momenteel in Iral veel minder mensen dan onder Saddam.

Saddam elimineren zoals met Rantissi gebeurt is zou zo éénvoudig niet geweest zijn en zou op zich geen kans geboden hebben om iets constructiefs te doen in Irak.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Er sterven momenteel in Iral veel minder mensen dan onder Saddam.

Dat is gemakkelijk gezegd, maar moeilijk bewezen. Of de huidige invasie meer miserie gaat wegnemen dan het veroorzaakt, daar ben ik absoluut niet van overtuigd.

Saddam elimineren zoals met Rantissi gebeurt is zou zo éénvoudig niet geweest zijn en zou op zich geen kans geboden hebben om iets constructiefs te doen in Irak.

kunnen we in dat geval Israel niet verwijten dat het niet constructiefs doet in de Palestijnse gebieden?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

kunnen we in dat geval Israel niet verwijten dat het niet constructiefs doet in de Palestijnse gebieden?

Stelt u voor dat Israel de Palestijnse gebieden opnieuw bezet en er he bestuur opnieuw in eigen handen neemt?