Een nieuwe ethiek: patho-biocentrisme

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

1 artificeel verschil? Hoe bedoel je?

U gaat er van uit, omdat de mens kan denken, en keuzes maken, dat het eten van dieren een slechte keuze is.
Ik vind dat zulke denkwijze artificieel is.

Maar hier zitten we weer met het feit dat niet alle mensen kunnen denken en ook niet altijd de potentie daartoe hebben (opnieuw de mentaal gehandicapten)

Maar het blijven genetisch gezien mensen.

Tot nu toe vermoed ik dat je een arbitraire grens trekt tussen verschillende wezens.

Ja, natuurlijk, en ik, en alleen ik, trek die grens voor mezelf.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

En jij bent 100% zeker dat planten niet voelen omdat... ?

Ik ben niet 100% zeker dat planten kunnen voelen, net zomin ik er 100% zeker van ben dat jij of een mentaal gehandicapt kind wel kunnen voelen. Maar we hebben wel een hele hoop aawijzingen waarom de kans dat jij of dat kind kunnen voelen veel groter is dan die van een plant. Eigenlijk denk ik dat je dat ellemaal al wel weet. Volgens de gangbare wetenschap ontstaan gevoelens door een (centraal) zenuwstelsel met nocireceptoren en nog zo vanalles. Het is eenvoudig: iedereen gaat ervan uit dat een mentaal gehandicapte kan voelen, ook al kan die persoon zelf niet zeggen dat hij voelt. Welnu, het enige wat we hebben is objectief meetbare dingen, zoals bloeddruk, hersenactiviteit, vocalisaties, oogbewegingen,... Een heel patroon van gedragingen en fysiologische reacties. Wel, pas dat toe op een plant: kijk hoe een plant reageert. Vooral hersenactiviteit blijkt belangrijk te zijn voor gevoelens, want dat zien we bij mensen die met ons kunnen communiceren. Leg iemand onder de scanner, doe zijn arm pijn, en ik durf er al mijn spaargeld op te verwedden dat je activiteit ziet in die en die hersencentra. En nu verdoof je zijn arm, hij zegt dat hij geen pijn meer voelt en... jawel hoor, hersenactiviteit in dat gebied valt weg. Toch wel toevallig allemaal! Goed, laten we eens een plant onder een hersenscanner leggen...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

U gaat er van uit, omdat de mens kan denken, en keuzes maken, dat het eten van dieren een slechte keuze is.
Ik vind dat zulke denkwijze artificieel is.

Ik zie niet in waarom dat artificieel is. Integendeel, het lijkt me zeer consistent te zijn: rationeel denkende wezens hebben een morele verantwoordelijkheid (plicht) en voelende wezens hebben een morele aansprakelijkheid (recht). Dat is wat we nu reeds doen: geestelijk gezonde volwassenen hebben een plicht tov mentaal gehandicapten.

Maar het blijven genetisch gezien mensen.

Het probleem is net dat we genetische verwantschap als moreel irrelevant beschouwen. Etnocentrisme, racisme, eigen familie of gezin voorop, dat keuren we af. Een van de redenen waarom we dat afkeuren is net omdat het heel arbitrair is. Een blanke heeft niets extra waardevols dat een zwarte niet heeft. En zo ook met dieren: een mentaal gehandicapte heeft niets extra waardevols dat een varken niet heeft. Het blijven genetsich gezien zoogdieren.
Ik heb er u al op gewezen: waarom de soort relevant achten , en niet al die andere mogelijkheden van genetische verwantschap (de biologische classificaties zoals orde, klasse, stam,...)?

Ja, natuurlijk, en ik, en alleen ik, trek die grens voor mezelf.

En dit is ook weer iets waarvan we zeggen dat we zoiets niet goed vinden: zomaar zelf ergens de grens trekken zonder dat te kunnen verantwoorden... Zo kan een racist of seksist zich er ook gemakkelijk uitpraten: "ik, en alleen ik, trek gewoon die grens bij de mensen die dezelfde huidskleur of hetzelfde geslacht hebben." Zoiets dulden we niet, omdat net die grens arbitrair is: er is geen moreel relevant criterium dat alle en alleen blanken of mannen hebben.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik zie niet in waarom dat artificieel is. Integendeel, het lijkt me zeer consistent te zijn: rationeel denkende wezens hebben een morele verantwoordelijkheid (plicht) en voelende wezens hebben een morele aansprakelijkheid (recht). Dat is wat we nu reeds doen: geestelijk gezonde volwassenen hebben een plicht tov mentaal gehandicapten.

Waarom zou ik die morele plichten moeten voelen?
En welke plicht heb ik ten opzichte van mentaal gehandicapten?

De enige toegevingen ik maak, zijn toegevingen die me laten functioneren in deze maatschappij. Eentje waar ikzelf voor gekozen heb er in te leven.

Het probleem is net dat we genetische verwantschap als moreel irrelevant beschouwen. Etnocentrisme, racisme, eigen familie of gezin voorop, dat keuren we af.

U keurt dat af.

Een van de redenen waarom we dat afkeuren is net omdat het heel arbitrair is.

Neen ik keur dingen af wegens factoren bepaald door enkele zaken in't leven. opvoeding, kennis, maatschappij enzoverder.

Een blanke heeft niets extra waardevols dat een zwarte niet heeft.

Toch zijn er duidelijke verschillen tussen beide types.

En zo ook met dieren: een mentaal gehandicapte heeft niets extra waardevols dat een varken niet heeft. Het blijven genetisch gezien zoogdieren.

Het bent U die altijd die vergelijking trekt. Waarom wilt U per se mentaal gehandicapten gelijk stellen met dieren? Ik kan U garanderen dat onze katten, die toch "minder slim" zijn dan mensen, beter in de natuur kunnen overleven dan een doorsnee "westerling".
Uw moraliteit verplicht U mentaal gehandicapten en gewervelde dieren op een voetstuk te plaatsen. Mijn A-moraliteit gebied me zulke dingen niet, toch functioneer ik prima in deze maatschappij.

Ik heb er u al op gewezen: waarom de soort relevant achten , en niet al die andere mogelijkheden van genetische verwantschap (de biologische classificaties zoals orde, klasse, stam,...)?

Ik ben toch duidelijk dat ik op dat gebied mensen niet hoger of lager inschat.
Maar dat het alleen praktische overwegingen zijn waarom ik het eten van mensenvlees gewoon dom vind.

En dit is ook weer iets waarvan we zeggen dat we zoiets niet goed vinden: zomaar zelf ergens de grens trekken zonder dat te kunnen verantwoorden...

Wat kan ik niet verantwoorden? U zegt dat ik arbitraire grenzen trek.
Ik beaam dat. En ik bepaal mijn eigen arbitraire grenzen aan de hand van externe factoren. Maatschappij is zo 1 van die factoren

Zo kan een racist of seksist zich er ook gemakkelijk uitpraten: "ik, en alleen ik, trek gewoon die grens bij de mensen die dezelfde huidskleur of hetzelfde geslacht hebben." Zoiets dulden we niet, omdat net die grens arbitrair is: er is geen moreel relevant criterium dat alle en alleen blanken of mannen hebben.

Als die -ist van je die grens getrokken heeft, dan is het verschil dat een praktiserend -ist een maatschappelijk probleem gaat krijgen. Terwijl een -ist die zijn grens gekozen heeft zodanig hij wel in zijn maatschappij kan functioneren geen -ist is.
Ik ben , en daar kom ik openlijk voor uit, een gore racist. Ik ga ervan uit dat tussen alle types mensen verschillen zijn, en dat die verschillen bepalen dat iemand in een maatschappij kan passen of niet.
Maar ik reserveer mezelf het recht zulke dingen te denken, maar omdat ik in deze maatschappij wil leven, ga ik er niet op handelen. Ergo, ik ben voor de maatschappij geen racist, en dat zal zo blijven tot er een gedachtenpolitie opgericht word.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En zo ook met dieren: een mentaal gehandicapte heeft niets extra waardevols dat een varken niet heeft.

beschouwt u een mentaal gehandicapte als een dier????

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

beschouwt u een mentaal gehandicapte als een dier????

Deepeco probeerd op die manier aan te tonen dat het eten van vlees hetzelfde is als eten van kindjes.

Hmm, nu gaat mijn biefstuk nog beter smaken. De gedachte alleen al dat ik kindjes mag eten dan, al was het alleen maar in mijn zieke geest.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Deepeco probeerd op die manier aan te tonen dat het eten van vlees hetzelfde is als eten van kindjes.

Hmm, nu gaat mijn biefstuk nog beter smaken. De gedachte alleen al dat ik kindjes mag eten dan, al was het alleen maar in mijn zieke geest.

Waarschijnlijk zo vaak "ge moet niet bang zijn, ik eet geen kinderen hoor" moeten horen als kind, dat hij het gaan geloven is. Uiting van een trauma wellicht.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

beschouwt u een mentaal gehandicapte als een dier????

Ik hoop van niet. Een dier kan men nog eten.

Maar ik ga een meisje dat ik zie zitten niet uitnodigen naar een restaurant om mongool te eten.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik ben niet 100% zeker dat planten kunnen voelen, net zomin ik er 100% zeker van ben dat jij of een mentaal gehandicapt kind wel kunnen voelen. Maar we hebben wel een hele hoop aawijzingen waarom de kans dat jij of dat kind kunnen voelen veel groter is dan die van een plant. Eigenlijk denk ik dat je dat ellemaal al wel weet. Volgens de gangbare wetenschap ontstaan gevoelens door een (centraal) zenuwstelsel met nocireceptoren en nog zo vanalles. Het is eenvoudig: iedereen gaat ervan uit dat een mentaal gehandicapte kan voelen, ook al kan die persoon zelf niet zeggen dat hij voelt. Welnu, het enige wat we hebben is objectief meetbare dingen, zoals bloeddruk, hersenactiviteit, vocalisaties, oogbewegingen,... Een heel patroon van gedragingen en fysiologische reacties. Wel, pas dat toe op een plant: kijk hoe een plant reageert. Vooral hersenactiviteit blijkt belangrijk te zijn voor gevoelens, want dat zien we bij mensen die met ons kunnen communiceren. Leg iemand onder de scanner, doe zijn arm pijn, en ik durf er al mijn spaargeld op te verwedden dat je activiteit ziet in die en die hersencentra. En nu verdoof je zijn arm, hij zegt dat hij geen pijn meer voelt en... jawel hoor, hersenactiviteit in dat gebied valt weg. Toch wel toevallig allemaal! Goed, laten we eens een plant onder een hersenscanner leggen...

Wees volledig consekwent. Kauw op minerale zouten.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Vanwaar haal je dat?
De biodiversiteit daalt als de mensensoort uitsterft, dus uitsterven, dat mag absoluut niet. Van geen enkele soort!

Arme dinosaurussen dan. Arme Dodo, arme groengespikkelde grijze voorhuidgarnaal, nu zo bedreigd door de windmolens in zee.

En wie ga je nu bestraffen omdat die dieren tegen jouw verdict in toch uitgestorven zijn?

[Babeth]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik wil een eerste aanzet geven voor het lanceren van een nieuwe ethiek. (...)blablabla(...)

Niet dat ik in uw rapen wil schieten, maar wat U voorstelt is eigenlijk al 2500 jaar geleden "uitgevonden" door een zekere Mahavira. De leer die daaruit ontstaan is heet Jaïnisme. Ik raad U aan om eens in Wilrijk naar hun tempeltje te gaan. Misschien ontmoet U er geestesgenoten en voelt U zich eindelijk "thuisgekomen".

Vanuit mijn standpunt als communicatiewetenschapper is deze hele discussie sowieso zinloos aangezien wij het hebben over arbitraire begrippen. Het gaat om zeden en normen, die zijn niet universeel, die zijn uitgevonden door mensen die regels nodig hadden om in een groep samen te leven. Deze regels zijn meestal gebaseerd op "gezond verstand" maar zijn altijd arbitrair. Het staat namelijk niet in de rotsen gebeiteld dat je geen mensenvlees mag eten. Het is een regel die men zelf heeft uitgekozen en die eerder te maken heeft met walging. Er zijn trouwens heelder volksstammen geweest die het eten van mensenvlees normaal vonden, of er een religieuze plicht van maakten. Religie heeft trouwens bij het vastleggen van die regeltjes vaak een belangrijke rol gespeeld.

Een voorbeeld:
De religieuze aversie van Joden jegens varkensvlees moet je niet gaan zoeken in de -arbitrair uitgekozen- reden dat varkensvlees in een woestijnklimaat snel slecht zou worden of meer wormen zou bevatten (integendeel, het woestijnklimaat is bij uitstek geschikt om vlees te drogen -zo'n mooie hesp die bij de slager aan een haak hangt te bungelen is vaak niets anders dan gedroogd varkensvlees, al dan niet gezouten of gerookt- en wormen tieren weliger in ons gematigde klimaat dan in de woestijn). Maar iedereen die wel eens dichtbij een brand heeft gestaan waarin mensen zijn omgekomen zullen zich niet zo lekker vinden bij een barbeque waarop een stukske spek ligt te roosteren. Dat is voor mij evengoed een reden om tegen varkensvlees te zijn: het ruikt verdacht veel naar mens, dus impliceert het verwantschap, dus lijkt het op kannibalisme. Veel tijdgenoten van de Joden uit de Oud-Testamentische tijden praktiseerden mensenoffers door verbranding. Je kunt je inbeelden dat zoiets wel een zekere indruk nalaat.
Of het kan een goede manier zijn geweest om zich af te scheiden van de wel varkensvlees etende medemens. Je bent een "verkozen volk" voor iets...

Als het om het eten van gehandicapte kinderen gaat, of het eten van dieren, uiteindelijk gaat het om het eten van vlees dat wij nodig hebben om ons lichaam in stand te houden. De veganisten horen het niet graag, maar hun dieet is bij uitstek schadelijk voor opgroeiende kinderen ! Ga me niet om de oren slaan met "wetenschappelijke artikels" die het tegendeel bewijzen, want ik ga U om de oren staan met "wetenschappelijke artikels" die het wel bewijzen. Feit is dat bijvoorbeeld onze hersenen bepaalde stoffen nodig hebben bij hun ontwikkeling die ze nooit in voldoende mate uit plantaardige bron zullen halen. Onze lichamen zijn nu eenmaal geëvolueerd op een omnivorisch patroon, en je kunt dat niet op 1 generatie tijd veranderen. Er is een reden waarom de mens instinctief naar vlees zal grijpen, en een strict veganistisch dieet alleen wordt gevolgd door de strengste asceten... veganisme is niet leuk, vergt enorm veel tijd om het lichaam te voorzien van de nodige stoffen (dierlijke proteïnen zijn nu eenmaal gemakkelijker door ons op te nemen dan plantaardige) en ons darmstelsel is er niet op voorzien. Je ziet het verschil duidelijk tussen koe (met 3 magen) en hond, en tussen hond en kat (met korter darmstelsel). Wij horen in de groep van de hond thuis; de omnivoren. Wil je een koe zijn, groei dan 2 extra magen en ga herkauwen.
Dat is nogal simplistisch gebracht, maar ik wou gewoon een punt aanbrengen in zo simpel mogelijke woorden waarom je een arbitrair gekozen "ethiek" niet kunt toepassen op de natuur.

Gaan we over naar de bio-diversiteit, dan moet je eens nagaan wat de landbouw heeft gedaan met de natuur (en nog altijd doet...) De bio-diversiteit wordt door landbouw vervangen door monocultuur. Er is een landbouwmethode die probeert te werken met het landschap en die zo divers mogelijk probeert te telen, maar dat levert niet genoeg opbrengst op per hectare !
Een prangend voorbeeld is een 12.000 jaar oude tempel die enkele jaren geleden werd ontdekt in Turkije (Göbekli Tepe) en dat bestaat uit kolommen waarop prachtige dierenfiguren en plantenfiguren staan uitgebeiteld. Je kunt je voorstellen dat die tempel de weelderige natuur errond probeert uit te beelden. Ware het niet dat het een woestijn is. De visie van enkele archeologen is dat die tempel op de site staat wat de Tuin van Eden moet zijn geweest, dat het uit een overgangsperiode van nomade naar landbouwer stamt, en dat de prille landbouw de streek heeft verwoest: houtkap, monocultuur, erosie, verwoestijning. Een analogie: de "Dustbowl" in de Verenigde Staten uit de jaren '30 van de 20ste eeuw. De praire was volledig in landbouw opgegaan en ... de grond waaide letterlijk weg.

Interessant is dat de bittere ervaring onze "westerse" boeren al in de Middeleeuwen heeft geleerd dat je wisselbouw moet gebruiken om te voorkomen dat de grond uitgeput raakt: het ene jaar verbouw je graan, het andere jaar groente, en daarna laat je het een jaar verwilderen - liefst met vee erop grazende. Want men leerde ook dat je de uitwerpselen van het vee (en de mensen trouwens, iets wat nog altijd gedaan wordt in China omdat daar meer mensen dan vee leven) kunt gebruiken om het land te "voeden". De ouderwetse boerderij, die niet alleen gewassen teelt maar ook dieren kweekt, is mijns inziends een beproefde methode die werkt. Het is beginnen ontsporen met de schaalvergroting en dat vind ik inderdaad een slechte zaak.

[maddox]

Uitgezonderd dat een koe 4 magen heeft, en er nog een andere truk gebruikt om planteneten vollediger te verteren vind ik het stuk hierboven goed gebracht.

Dus deepeco. Beginnen regurgiteren. Oftewel herkauwen.
De halfverteerde plantenbrij opkotsen en terug kauwen.

Bon appetite. Ik ga me nu een stukje baby afsnijden, oeps, een stukje gedroogde ham.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Waarom zou ik die morele plichten moeten voelen?
En welke plicht heb ik ten opzichte van mentaal gehandicapten?

De plicht om diens basisrecht te respecteren, om hem dus niet te doden om te gebruiken.

De enige toegevingen ik maak, zijn toegevingen die me laten functioneren in deze maatschappij. Eentje waar ikzelf voor gekozen heb er in te leven
Uw moraliteit verplicht U mentaal gehandicapten en gewervelde dieren op een voetstuk te plaatsen. Mijn A-moraliteit gebied me zulke dingen niet, toch functioneer ik prima in deze maatschappij.

Zo zal een racist ook wel prima kunnen functioneren in een nazistische maatschappij...

Het bent U die altijd die vergelijking trekt. Waarom wilt U per se mentaal gehandicapten gelijk stellen met dieren? Ik kan U garanderen dat onze katten, die toch "minder slim" zijn dan mensen, beter in de natuur kunnen overleven dan een doorsnee "westerling".

Ik stel voelende dieren gelijk met mentaal gehandicapten omwille van de simpele reden dat gehandicapten ook voelende dieren zijn. Die gelijkheid impliceert een gelijkwaardigheid.

Als die -ist van je die grens getrokken heeft, dan is het verschil dat een praktiserend -ist een maatschappelijk probleem gaat krijgen. Terwijl een -ist die zijn grens gekozen heeft zodanig hij wel in zijn maatschappij kan functioneren geen -ist is.

behalve als die maatschappij een -ist is (dus als er sprake is van systematische discriminatie)

Ik ben , en daar kom ik openlijk voor uit, een gore racist.

Ah, u zegt het zelf. Goed, dan zijn we uitgepraat...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

beschouwt u een mentaal gehandicapte als een dier????

Natuurlijk. Niet alleen in biologische zin, want dan zijn alle mensen dieren. Maar gehandicapten zijn ook voelende dieren. En verder: er is geen enkel moreel relevant criterium dat alle mentaal gehandicapten wel hebben en alle niet-menselijke dieren niet. Vandaar dat dieren en mentaal gehandicapten moreel gelijkwaardig zijn en dat dus zowel gehandicapten als andere voelende dieren het basisrecht hebben.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Wees volledig consekwent. Kauw op minerale zouten.

Misschien kunnen minerale zouten ook wel voelen.
Misschien is enkel kauwen op minerale zouten wel ongezond.
Nee, ik denk niet dat het volgens mijn ethiek inconsequent is om nog planten te eten.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

De plicht om diens basisrecht te respecteren, om hem dus niet te doden om te gebruiken.

Dat is een verplichting opgelegd in deze maatschappij.
Er zijn anderen maatschappijen geweest hoor. De bakermat van de westerse beschaving bijvoorbeeld, de oude Grieken, en hun opvolgers, de Romeinen ware echt geen watjes op dit gebied.

Zo zal een racist ook wel prima kunnen functioneren in een nazistische maatschappij...

Yeps.

Ik stel voelende dieren gelijk met mentaal gehandicapten omwille van de simpele reden dat gehandicapten ook voelende dieren zijn. Die gelijkheid impliceert een gelijkwaardigheid.

U mag dat vinden, maar het is arbitrair van uw kant uit. En ik blijf erbij, dat zelfs de meest domme -volwassen geworden -krokodil een hogere meerwaarde bied aan de natuur dan een in de watten gelegd mongooltje.

Behalve als die maatschappij een -ist is (dus als er sprake is van systematische discriminatie)

Elke maatschappij is een -ist. Uw ideaal lijkt me een zelf haat-istische maatschappij.
En dus niet eentje waar ik in wil leven. Maar ook daar hebt U een oplossing voor nietwaar. Een Berlijns muurtje meer of minder, moet kunnen he.

Ah, u zegt het zelf. Goed, dan zijn we uitgepraat...

Tjiens, het lijkt erop dat uw idealistische argumenten niet opkunnen tegen mijn onmenselijk practische inzichten.

[maddox]

Onvolledig gequote, maar wel relevant.

Oorspronkelijk geplaatst door deepeco

Natuurlijk. Niet alleen in biologische zin, want dan zijn alle mensen dieren.

Als U de mens wilt "gelijkstellen" met dieren, awel, U mag de koe zijn, ik ben dan het leeuwenmannetje. Groot, sterk en lui, en vooral, liefhebber van een goed stuk vlees. (kan een leeuwenklauw carpaccio snijden, of is het eerder een gehaktmolen?)

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Niet dat ik in uw rapen wil schieten, maar wat U voorstelt is eigenlijk al 2500 jaar geleden "uitgevonden" door een zekere Mahavira. De leer die daaruit ontstaan is heet Jaïnisme.

Lijkt me een goede leer, ja, hoewel ik ook wat kritiek heb op praktiserend jainisten. En ik denk niet dat Mahavira een even heldere formulering gaf als mijn ethiek, in de zin dat hij duidelijk sprak over het basisrecht, over discriminatie enzo.

Ik raad U aan om eens in Wilrijk naar hun tempeltje te gaan. Misschien ontmoet U er geestesgenoten en voelt U zich eindelijk "thuisgekomen".

Misschien kan ik dat dan iedereen aanraden?

Vanuit mijn standpunt als communicatiewetenschapper is deze hele discussie sowieso zinloos aangezien wij het hebben over arbitraire begrippen. Het gaat om zeden en normen, die zijn niet universeel, die zijn uitgevonden door mensen die regels nodig hadden om in een groep samen te leven. Deze regels zijn meestal gebaseerd op "gezond verstand" maar zijn altijd arbitrair. Het staat namelijk niet in de rotsen gebeiteld dat je geen mensenvlees mag eten.

Inderdaad, maar als we kijken naar de algemeen aanvaarde waarden in onze maatschappij (respect voor mensenrechten, rechtvaardigheid,...), dan zijn die inconsistent met het eten van dieren. En we vinden consistentie belangrijk: daar streven we naar. Dus ik hoef niet te weten dat er vroeger kannibalistische samenlevingen waren en dat ethiek dus niet universeel is. Bij ons is er een consensus dat we geen mensen mogen eten.

Als het om het eten van gehandicapte kinderen gaat, of het eten van dieren, uiteindelijk gaat het om het eten van vlees dat wij nodig hebben om ons lichaam in stand te houden. De veganisten horen het niet graag, maar hun dieet is bij uitstek schadelijk voor opgroeiende kinderen ! Ga me niet om de oren slaan met "wetenschappelijke artikels" die het tegendeel bewijzen, want ik ga U om de oren staan met "wetenschappelijke artikels" die het wel bewijzen.

Wetenschappelijke consensus:
-zwangere vrouwen, baby's en kinderen kunnen gezond leven met vegetarisch voedingspatroon (evt nog aanvullen met B12)
-volwassenen kunnen voldoende gezond leven op veganistisch voedingspatroon met B12 supplement en evt calcium, ijzer,... voor sommige individuen die dat moeilijker opnemen.
Dus ik kan er nog inkomen dat baby's en jonge kinderen enzo nog wel eieren en zuivelproducten eten. Liefst eieren, want wij hebben thuis ook kippen, en dat hoeft niet noodzakelijk een schending van hun basisrecht te zijn, want de manier waarop wij die dieren behandelen is geen objectivering van de kip: we doden niet de 'waardeloze' haantjes, we doden geen kip die al lang geen eieren meer legt, we geven die kippen veel ruimte, bescherming, eten, verzorging, zelfs a krijgen we er geen eieren voor terug.
En er zou meer onderzoek moeten komen naar alternatieven. Bv. insecten eten in plaats van zuivel. Volgens mij moet dat ook voldoende gezond zijn.
Maar wij hier op het forum zijn volwassenen, en als u niet zwanger bent, dan moeten we gaan voor veganisme.

Feit is dat bijvoorbeeld onze hersenen bepaalde stoffen nodig hebben bij hun ontwikkeling die ze nooit in voldoende mate uit plantaardige bron zullen halen. Onze lichamen zijn nu eenmaal geëvolueerd op een omnivorisch patroon, en je kunt dat niet op 1 generatie tijd veranderen. Er is een reden waarom de mens instinctief naar vlees zal grijpen, en een strict veganistisch dieet alleen wordt gevolgd door de strengste asceten...

als ik dat kan, dan moet iedereen dat kunnen (of ik een strenge asceet ben laat ik in het midden)

veganisme is niet leuk, vergt enorm veel tijd om het lichaam te voorzien van de nodige stoffen (dierlijke proteïnen zijn nu eenmaal gemakkelijker door ons op te nemen dan plantaardige)

dat zijn argumenten verwijzen naar belangen die trivialer zijn dan het basisrecht voor dieren.

en ons darmstelsel is er niet op voorzien. Je ziet het verschil duidelijk tussen koe (met 3 magen) en hond, en tussen hond en kat (met korter darmstelsel). Wij horen in de groep van de hond thuis; de omnivoren. Wil je een koe zijn, groei dan 2 extra magen en ga herkauwen.

ik hoef geen gras te kunnen eten; er zijn voldoende plantaardige alternatieven die wel met één maag verteerbaar zijn.

Dat is nogal simplistisch gebracht, maar ik wou gewoon een punt aanbrengen in zo simpel mogelijke woorden waarom je een arbitrair gekozen "ethiek" niet kunt toepassen op de natuur.

Nochtans botst mijn ethiek niet met de wetten van de natuur.

Gaan we over naar de bio-diversiteit, dan moet je eens nagaan wat de landbouw heeft gedaan met de natuur (en nog altijd doet...) De bio-diversiteit wordt door landbouw vervangen door monocultuur. Er is een landbouwmethode die probeert te werken met het landschap en die zo divers mogelijk probeert te telen, maar dat levert niet genoeg opbrengst op per hectare !

Volledig mee eens. We moeten gaan naar een diverse teeltmethode. En naar een drastische daling van de wereldbevolking; dan zal er geen probleem meer zijn dat het bv. niet genoeg opbrengt per hectare. Daling van de wereldbevolking kan door het creëren van rechtvaardige voorwaarden voor een vrijwillige zwangerschapsbeperking.
Ik heb geen kinderen, wil geen kinderen omwille van de bevolkingsproblematiek, en wil hierbij dus ook als voorbeeld dienen voor anderen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat is een verplichting opgelegd in deze maatschappij.
Er zijn anderen maatschappijen geweest hoor. De bakermat van de westerse beschaving bijvoorbeeld, de oude Grieken, en hun opvolgers, de Romeinen ware echt geen watjes op dit gebied.

En zoals ik zei doet dat er niet toe. Trouwens, we zien in de geschiedenis een evolutie waarbij de morele gemeenschap telkens verder wordt uitgebreid. Vroeger was het enkel de eigen stam, dan het eigen volk, dan ook de kleurlingen en de mentaal gehandicapten. Onze maatschappij heeft nu de mensenrechten. En wat is de natuurlijke volgende stap in deze morele ontwikkeling van de mensheid? Juist...

U mag dat vinden, maar het is arbitrair van uw kant uit. En ik blijf erbij, dat zelfs de meest domme -volwassen geworden -krokodil een hogere meerwaarde bied aan de natuur dan een in de watten gelegd mongooltje.

Ik had het over de intrinsieke waarde. Dat is niet de nutswaarde die een dier kan hebben voor een ecosusteem. Ik weet dus niet in welke zin uw opmerking relevant is voor de discussie. Wilt u dan zeggen dat we alvast geen volwassen krokodillen mogen doden voor bv. leer of vlees?

Elke maatschappij is een -ist. Uw ideaal lijkt me een zelf haat-istische maatschappij.

Ik mezelf haten? Neenee, ik denk niet dat dat de juiste interpretatie of oordeel is van mijn ethiek.

Tjiens, het lijkt erop dat uw idealistische argumenten niet opkunnen tegen mijn onmenselijk practische inzichten.

Als onze uitgangspunten verschillen (als jij bv. kunt leven in een nazistische samenleving omdat je (diep in jezelf) racist bent), ja, dan zal ik u nooit met argumenten kunnen overtuigen. Gelukkig denk ik dat de mensen die ik ken het wel eens zijn met mijn uitgangspunten.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Lijkt me een goede leer, ja, hoewel ik ook wat kritiek heb op praktiserend Jainisten. En ik denk niet dat Mahavira een even heldere formulering gaf als mijn ethiek, in de zin dat hij duidelijk sprak over het basisrecht, over discriminatie enzo.

. Misschien kan ik dat dan iedereen aanraden?

Ik ken niet al te veel religies die me bevallen. Meestal te restrictief ,en vooral na 1 of op zijn best 2 generaties na oprichting vooral voordelig voor de leiders van die religie. Want als het al van bij de start te leidervriendelijk is, dan is het een sekte, met weinig kans op uitgroeien naar een langer bestaande religie.
Ergo, neen dank U. Als agnost is het niet aan mij besteed.

Inderdaad, maar als we kijken naar de algemeen aanvaarde waarden in onze maatschappij (respect voor mensenrechten, rechtvaardigheid,...),dan zijn die inconsistent met het eten van dieren.

Puur arbitrair. Ik vind het vleeseten zeer consistent in onze maatschappij.

En we vinden consistentie belangrijk: daar streven we naar. Dus ik hoef niet te weten dat er vroeger kannibalistische samenlevingen waren en dat ethiek dus niet universeel is. Bij ons is er een consensus dat we geen mensen mogen eten.

Vroeger cannibalistische samenlevingen. Nu nog hoor. Maar dat word meestal gedreven door wanhoop nu.

Wetenschappelijke consensus:
-zwangere vrouwen, baby's en kinderen kunnen gezond leven met vegetarisch voedingspatroon (evt nog aanvullen met B12)
-volwassenen kunnen voldoende gezond leven op veganistisch voedingspatroon met B12 supplement en evt calcium, ijzer,... voor sommige individuen die dat moeilijker opnemen.

Hoeveel pillen gaat U nog bijvoegen bij Uw puur natuur veggie voeding?

Dus ik kan er nog inkomen dat baby's en jonge kinderen enzo nog wel eieren en zuivelproducten eten. Liefst eieren, want wij hebben thuis ook kippen, en dat hoeft niet noodzakelijk een schending van hun basisrecht te zijn, want de manier waarop wij die dieren behandelen is geen objectivering van de kip: we doden niet de 'waardeloze' haantjes, we doden geen kip die al lang geen eieren meer legt, we geven die kippen veel ruimte, bescherming, eten, verzorging, zelfs a krijgen we er geen eieren voor terug.

Zuivelproducten, U steelt het eten van babies dan. Melk is babyvoeding, en zuivelproducten zijn meestal melkderivaten.
U laat eieren eten. Dat is pre natale moord op kippen hoor.

Ik heb er geen probleem mee hoor, maar mensenmelk is niet lekker. En het doden van een kip, pre- of post nataal, geen probleem.

En er zou meer onderzoek moeten komen naar alternatieven. Bv. insecten eten in plaats van zuivel.

Alle Joske, U moet uw kommetje geroosterde sprinkhanen opeten.
Geef mij maar een glas melk hoor.

Volgens mij moet dat ook voldoende gezond zijn.

Met die hele pillenfabriek due U hierboven aangeeft erbij? Jazeker.

Maar wij hier op het forum zijn volwassenen, en als u niet zwanger bent, dan moeten we gaan voor veganisme.

Da's ook maar arbitrair nietwaar, met de nodige hoop pillen en suplementen kan een zwangere vrouw haar baby puur plantaardig op de wereld brengen hoor.

ik hoef geen gras te kunnen eten; er zijn voldoende plantaardige alternatieven die wel met één maag verteerbaar zijn.

Geef ons "vleesvretende kannibalen" dan een lijst?

Nochtans botst mijn ethiek niet met de wetten van de natuur.

Uw ethiek botst met de mijne. U wil mij dwingen Uw ethiek te volgen.
Op zijn minst doe ik dat niet bij U. U moet van mij geen vlees eten.

Volledig mee eens. We moeten gaan naar een diverse teeltmethode. En naar een drastische daling van de wereldbevolking; dan zal er geen probleem meer zijn dat het bv. niet genoeg opbrengt per hectare. Daling van de wereldbevolking kan door het creëren van rechtvaardige voorwaarden voor een vrijwillige zwangerschapsbeperking.
Ik heb geen kinderen, wil geen kinderen omwille van de bevolkingsproblematiek, en wil hierbij dus ook als voorbeeld dienen voor anderen.

Toch iets waar ik mee akkoord ben.