sober leven

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Over "discriminatie van niet menselijke soorten":

Kan je mij eens uitleggen waarom "soort A roeit soort B uit" enkel maar moreel verwerpelijk als soort A de mens is.

Kan je mij eens uitleggen waarom iemand die vind dat "soort A roeit soor B uit" niet verwerpelijk is wanneer het om niet menselijke soorten gaat niet aan "discriminatie van niet menselijke soorten" doet...

Wezens met een morele verantwoordelijkheid (dus een kennis van ethiek, een denkvermogen,...) hebben de plicht om niet te discrimineren. Iets amoreel, zoals de natuur of dieren, kan niet discrimineren.
Wat wij doen met andere soorten, ligt onder onze eigen controle, we hebben er verantwoordelijkheid voor en we kunnen een bewuste keuze maken om dat niet meer te doen.
De reden om dat onderscheid te maken tussen morele wezens en amorele is dat ik niet zo naief ben te geloven dat ik dieren kan overtuigen om niet meer andere soorten uit te roeien.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Stel we ontdekken een medicijn, maar we hebben niet genoeg voor alle zieken. Mag de ontdekker van het medicijn het zelf als eerste innemen?

ja.
Maar nu hebben we wel genoeg geld voor medicijnen. Ik ben in Afrika geweest, ik heb malaria gehad, ik ben ervan genezen, dus ik weet nu: malaria is een geneesbare ziekte? waarom is die dan doodsoorzaak nummer 1 bij kinderen onder 5 jaar? Omdat ze het geld niet hebben. En wij hebben wel veel geld maar verkiwisten dat aan allerlei overbodige dure luxe. Vandaar het belang om bv Artsen Zonder Grenzen een serieuze 'aalmoes' te geven...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat jij hierboven beschrijft komt aardig in de buurt van een vrije markt economie.

O ja? Weet je dat zeker? Iemand die 75 miljoen dollar per jaar verdient om af en toe met een golfstick te zwaaien en een pet te dragen met een bepaald merk op, dat terwijl iemand 750 dollar per jaar verdient door 7 dagen op 7 elke dag 10 uur lang zwaar en saai werk te leveren?
Maar goed, ik weet dat er natuurlijk geen echte vrije markt is. Elke markt is ergens wel gereguleerd. Probleem is dat die nu op een verkeerde manier gereguleerd is. En een compleet vrije markt is natuurlijk interessant voor de machtigste, dus ook weer onrechtvaardig. Het komt erop aan de vrije markt goed te reguleren, en daar is een goede overheid noodzakelijk voor. Andere pistes zie ik niet. En hoe weet je of het goed gereguleerd wordt? simpel: als aan de rechtvaardigheidsrichtlijnen voldaan is. Als een ongereguleerde vrije markt daartoe in staat zou zijn (wat ik sterk betwijfel), is dat prima. Maar het doel is eerst en vooral rechtvaardigheid, en niet liberalisering. Dus als liberalisering botst met rechtvaardigheid moeten we ingrijpen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

De reden om dat onderscheid te maken tussen morele wezens en amorele is dat ik niet zo naief ben te geloven dat ik dieren kan overtuigen om niet meer andere soorten uit te roeien.

Het moment dat je echter "onderscheid" maakt, discrimineer je. Want dat is de exacte definitie van discrimineren. Dus je kan niet terzelfdertijd stellen dat je onderscheid maakt tussen morele en amorele wezens en en niet discrimineert tussen morele en amorele wezens.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

is een geneesbare ziekte? waarom is die dan doodsoorzaak nummer 1 bij kinderen onder 5 jaar? Omdat ze het geld niet hebben. En wij hebben wel veel geld maar verkiwisten dat aan allerlei overbodige dure luxe. Vandaar het belang om bv Artsen Zonder Grenzen een serieuze 'aalmoes' te geven...

En vandaar het belang er in de eerste plaats voor te zorgen dat die mensen geld hebben zonder dat hiervoor almoezen nodig zijn. Ik herhaal het maar nog eens: Economische groei in die landen, en dat lost zich allemaal vanzelf op.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

O ja? Weet je dat zeker? Iemand die 75 miljoen dollar per jaar verdient om af en toe met een golfstick te zwaaien en een pet te dragen met een bepaald merk op, dat terwijl iemand 750 dollar per jaar verdient door 7 dagen op 7 elke dag 10 uur lang zwaar en saai werk te leveren?

Je hegt zelf dat wat je verdient onder andere gerelateerd dien te zijn aan wat je opbrengt. Tiger woods levert voor meer mensen iets van waarde op dan die arbeider in een Vietnamese schoenenfabriek. Anders zou hij ook zoveel geld niet krijgen, want geen enkel dollar van wat hij krijgt is door dwang verkregen.

Maar goed, ik weet dat er natuurlijk geen echte vrije markt is. Elke markt is ergens wel gereguleerd. Probleem is dat die nu op een verkeerde manier gereguleerd is. En een compleet vrije markt is natuurlijk interessant voor de machtigste, dus ook weer onrechtvaardig.

Een vrije markt is niet voor de machtigste het interessantst. Een vrije markt is interessant voor de productiefste. Dat is een van de redenen waarom ik ze ook rechtvaardig vindt.

Een economie met veel overheidsinmenging is pas interessant voor de rijken en machtigen.

Zie bijvoorbeeld Zweden, waar de helft van het land sinds daar de socialisten aan de macht zijn onverandert eigendom van de familie Wallenberg is...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het moment dat je echter "onderscheid" maakt, discrimineer je. Want dat is de exacte definitie van discrimineren. Dus je kan niet terzelfdertijd stellen dat je onderscheid maakt tussen morele en amorele wezens en en niet discrimineert tussen morele en amorele wezens.

Het is geen discriminatie want het verschil tussen amorele wezens en wezens met een moreel bewustzijn is moreel relevant. Als een steen op mijn hoofd valt en ik ga dood, dan is het niet zo zinvol om tegen die steen te zeggen dat hij mijn recht op leven niet heeft gerespecteerd.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En vandaar het belang er in de eerste plaats voor te zorgen dat die mensen geld hebben zonder dat hiervoor almoezen nodig zijn. Ik herhaal het maar nog eens: Economische groei in die landen, en dat lost zich allemaal vanzelf op.

Geen economische groei in de zin van verhoging consumptie van overbodige dingen en luxe. wel groei in de zin van consumptie van noodzakelijke dingen voor basisbehoeften. En daar recources eindig en schaars zijn, is er competitie tussen die twee vormen van consumptie. Als jij geld geeft aan luxe, kan dat geld niet meer gaan naar het helpen van iemands basisbehoeften.
We mogen niet vergeten dat economische groei gevaarlijk is omdat nu reeds de draaglracht van de aarde overschreden is. Dus als jij veel van economie kent, heb jij de plicht om te zoeken naar alternatieven zodat die arme mensen hun basisbehoeften zo snel mogelijk kunnen bevredigd worden zonder een verhoging van de ecologische impact.

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Eis 1: er mag geen enkele planten- en diersoort uitsterven.

Proficiat. Je hebt net de wereld om zeep geholpen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je hegt zelf dat wat je verdient onder andere gerelateerd dien te zijn aan wat je opbrengt. Tiger woods levert voor meer mensen iets van waarde op dan die arbeider in een Vietnamese schoenenfabriek. Anders zou hij ook zoveel geld niet krijgen, want geen enkel dollar van wat hij krijgt is door dwang verkregen.

Rechtzetting: met "gewenste bijdrage aan de gemeenschap leveren" bedoel ik niet wat Tiger woods doet. Het gaat over het leveren van belangrijke zaken voor basisbehoeften. Bij Woods is dat de verkoop van een merknaam, iets dat totaaaal irrelevant is. Alleen Nike en Woods worden daar beter van.

Een vrije markt is niet voor de machtigste het interessantst. Een vrije markt is interessant voor de productiefste. Dat is een van de redenen waarom ik ze ook rechtvaardig vindt.

Hangt ervan af hoe vrij die markt is. Een totaaal ongereguleerde markt is het interessantst voor de sterkste, want het is een far west, een jungle waar de wet van de sterkste dan heerst.

Een economie met veel overheidsinmenging is pas interessant voor de rijken en machtigen.
Zie bijvoorbeeld Zweden, waar de helft van het land sinds daar de socialisten aan de macht zijn onverandert eigendom van de familie Wallenberg is...

Dat is simpel op te lossen: als die familie Wallenberg te veel geld heeft, dan moeten ze dat afgeven ten gunste van de armeren en kwetsbaren. Dus de goei dingen van die Zweeds economie behouden we, de slechte werpen we weg, en je hebt een economie met overheidsinmenging dat op ethisch vlak veel beter scoort dan dat van een liberaal.
Maw: je mag niet het kind met het badwater weggooien

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Simpele oplossing daarvoor. We kunnen er van uit gaan dat €1200 per maand net in het handje per persoon niet slecht is. Dat is €14400 per jaar.

met het huidige gemiddelde van €5000 per jaar per persoon, en dit over 6.6 miljard gekeken, moeten we dezelfde productiviteit aanhouden, maar de hoeveelheid mensen delen door 2,88, ergo we moeten maar 4.58 miljard mensen opruimen. En dan hebben we een status quo op dat vlak, wat dus nog steeds het milieu verziekt.

Ik pleit ook voor een bevolkingsdaling, door een zwangerschapsbeperking, door bewust geen kinderen (meer) te krijgen. Liefst op vrijwillige basis. Vandaar dat ik dit schrijf... Het is belangrijk om alle mogelijke strategieen te nemen (bevolkingsdaling, consumptiedaling én betere technologie) omwille van de intrinsieke waarde van biodiversiteit: er mag echt geen soort uitsterven door toedoen van de mens. Het uitsterven van een soort is niet alleen massamoord, ecocide, maar ook de dood van de geboorte...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Proficiat. Je hebt net de wereld om zeep geholpen.

Ik denk het niet indien iedereen zo zou leven als ik...

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik denk het niet indien iedereen zo zou leven als ik...

Soorten die uitsterven is een normale evolutie. De mens zal ooit ook uitsterven. Je eis dat vanaf nu geen enkele soort meer mag uitsterven getuigt van een hoog geitenwollensokkengehalte (wauw - mooi woord) en is absurd.

Als er morgen geen enkele soort meer uitsterft geef ik je op een blaadje dat de aarde binnen de kortste keren om zeep is.

Beeld je in dat 65 miljoen jaren geleden de dino's niet waren uitgestorven. Dan zaten we dit hier niette typen en was de T-rex op dit moment waarschijnlijk nog steeds de top van de voedselpiramide.

Vooral verder blijven dromen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Soorten die uitsterven is een normale evolutie. De mens zal ooit ook uitsterven. Je eis dat vanaf nu geen enkele soort meer mag uitsterven getuigt van een hoog geitenwollensokkengehalte (wauw - mooi woord) en is absurd.

Als er morgen geen enkele soort meer uitsterft geef ik je op een blaadje dat de aarde binnen de kortste keren om zeep is.

Beeld je in dat 65 miljoen jaren geleden de dino's niet waren uitgestorven. Dan zaten we dit hier niette typen en was de T-rex op dit moment waarschijnlijk nog steeds de top van de voedselpiramide.

Vooral verder blijven dromen.

De uitstervingssnelheid is nu 100 tot 10000 keer groter dan het natuurlijk achtergrondgemiddelde. En dat komt door de mens, en dat mag niet.
Ik weet ook dat soorten van nature uitsterven, maar daar kunnen we niet veel aan doen, dat is nietv immoreel maar amoreel: de natuur is niet moreel aansprakelijk. Die komeet die 65 miljoen jaar geleden insloeg is niet moreel verantwoordelijk te stellen.
Vergelijk het met de menselijke sterfelijkheid. Dat mensen sterven is natuurlijk: iedereen gaat vroeg of laat dood. Maar zoals je weet geeft dat ons niet het recht om mensen te vermoorden. We mogen dus de sterftegraad van mensen niet verhogen, net zomin we de uitstervingsgraad van andere soorten mogen verhogen. Ik denk niet dat dat dromerij of van die speciaal kousen van de geitjes is.
Mensenrechtenactivisten pleiten niet voor het eeuwig leven van mensen. Ik pleit ook niet voor het eeuwig leven van soorten door een volledige stopzetting van extincties.

Trouwens: wat je zegt is een regelrechte contradictie: als er geen soorten meer uitsterven gaat de aarde om zeep? Maar als de aarde om zeep gaat... zullen toch soorten uitsterven?

Enfin, volgens mij zijn dat drogredenen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Het is geen discriminatie want het verschil tussen amorele wezens en wezens met een moreel bewustzijn is moreel relevant. Als een steen op mijn hoofd valt en ik ga dood, dan is het niet zo zinvol om tegen die steen te zeggen dat hij mijn recht op leven niet heeft gerespecteerd.

Het is wel discriminatie. Dat je het kan rationaliseren doet dat simpele feit niet verdwijnen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

De uitstervingssnelheid is nu 100 tot 10000 keer groter dan het natuurlijk achtergrondgemiddelde. En dat komt door de mens, en dat mag niet.

Wie heeft verordonneert dat dat niet mag? God? Allah? Greenpeace?

Wie zegt dat we op een kale aarde onder geodetische koepels ook niet gelukkig zouden kunnen zijn?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

... omwille van de intrinsieke waarde van biodiversiteit:

Intrinsieke waarde bestaat niet. Waarde veronderstelt een waarnemer, verdonerstelt een waardeschaal. En die waardeschaal zal altijd arbitrair zijn. Het is bijvoorbeeld duidelijk dat je een hogere waarde toekent aan biodiversiteit dan ik.

er mag echt geen soort uitsterven door toedoen van de mens.

Waarom is het erger dat een soort uitsterft door toedoen van de mens dan door natuurlijke oorzaken?

En nog een ander vraagje: Je pleit voor een radikaal veganisme. Al eens nagedacht hoeveel diersoorten gaan uitsterven als iedereen jou zou volgen?

[Zwitser]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Rechtzetting: met "gewenste bijdrage aan de gemeenschap leveren" bedoel ik niet wat Tiger woods doet. Het gaat over het leveren van belangrijke zaken voor basisbehoeften. Bij Woods is dat de verkoop van een merknaam, iets dat totaaaal irrelevant is. Alleen Nike en Woods worden daar beter van.

Waarom zou wat Nike of Tiger woods leveren irrelevant zijn? Waarom is het plezier dat mensen aan het bekijken van een sportwedstrijd beleven opeens niks meer waard?
Mogen enkel basisbehoeften dan geproduceert worden?

Dat is simpel op te lossen: als die familie Wallenberg te veel geld heeft, dan moeten ze dat afgeven ten gunste van de armeren en kwetsbaren. Dus de goei dingen van die Zweeds economie behouden we, de slechte werpen we weg, en je hebt een economie met overheidsinmenging dat op ethisch vlak veel beter scoort dan dat van een liberaal.

"iedereen arm maar ethisch correct" is dus beter dan "niet iedereen even rijk en egoisme is toegestaan"?

In de veel liberalere VS het veel lastiger is om een familiefortuin in stand te houden dan in Zweden...

[alberto]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Na de discussies over vlees eten, pornografie, kernenergie,... wil ik eens een volledige lijst geven van waar ik zoal tegen ben omwille van ethische redenen. Ik denk dat we eens ons ego moeten overwinnen en alle mens-, dier- en natuuronvriendelijke dingen moeten loslaten. Geen gehechtheid meer aan luxe, aan onethische producten. Tijd voor de echte waarden in het leven: liefde, vriendschap, respect, waardigheid, rechtvaardigheid,...

Hou jullie vast, want op elk van onderstaande producten heb ik ernstige kritiek.

Geïmporteerde goederen en voeding van verre landen, serretomaten in de winter, schaatsbanen in de zomer, verwarmde openluchtzwembaden, gemotoriseerde sporten (Formule 1,...), terreinwagens, onnodige auto- of vliegtuigreizen, mobilhomes, terrasverwarmers, airco’s, airco-refreshers, energieverslindende pretparken, gloeilampen, gemotoriseerde grasmaaiers, sierverlichting, energieverslindende plasmaschermen en computerspelletjes, milieuonvriendelijk geproduceerde films en concerten, privézwembaden, golfterreinen, skipistes, kunstsneeuw, talrijke kermisattracties, dure juwelen, grote villa’s, luxehotels, flessenwater, wegwerpproducten (verpakkingen, bekertjes, blikjes, luiers, fototoestellen, zakdoekjes), milieuonvriendelijke verf, wasproducten met optische witmakers, modieuze of trendy kleding, stropdassen, vervuilende afwas- en schoonmaakproducten, heel veel soorten speelgoed en snoep, elektronische of plastic gadgets, commerciële en lichtreclame, haarkleurmiddelen, nagellak, onnatuurlijke parfums, overbodige esthetische chirurgie, (op dieren geteste) cosmetica, bontkledij, leer, vleesproducten, visproducten, circussen met dieren, (gekooide of zeldzame) verhandelde dieren, kaviaar, genetisch gemanipuleerde organismen, exotische tuinplanten, pesticiden, snijbloemen, kerstbomen en -versieringen, chloorgebleekt of milieuonvriendelijk papier, sigaretten, tabak, wapens, onethische (speculatieve) financiële producten en diensten, vrouwonvriendelijke producten en diensten (pornografie, prostitutie, stripteasebars), producten van oneerlijke bedrijven of handel, spaarrekeningen van banken die investeren in wapens, scampi’s van verwoeste mangrovewouden, chocolade van kinderarbeid, kledij van sweatshops, fruit van illegaal bezette Palestijnse gebieden, meubels van zeldzame houtsoorten,…

Van elk item in bovenstaande lijst kan ik helder formuleren waarom het in de meeste situaties levensonvriendelijk, schadelijk of vervuilend is en waarom het in de meeste contexten een overbodige luxe is. Daarom probeer ik die dingen te vermijden. Ik kan zonder al die dingen, en ik wil hierbij het goede voorbeeld geven, want als niemand nog dergelijke dingen gebruikt, zou de wereld er stukken ecologischer en rechtvaardiger uit zien. Dus laten we die onethische luxeboel afschaffen!

Nee, dank u, ik doe niet mee, leef zoals jij wil, ik leef mijn leven.
Blijkbaar heb je geen probleem met computers, eigenaardig.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Intrinsieke waarde bestaat niet. Waarde veronderstelt een waarnemer, verdonerstelt een waardeschaal. En die waardeschaal zal altijd arbitrair zijn. Het is bijvoorbeeld duidelijk dat je een hogere waarde toekent aan biodiversiteit dan ik.

Tja, het probleem met vele mensen zoals u: ze hebben niet de juiste waardeschaal... Maar ik heb toch mijn best gedaan om u te overtuigen van een betere waardeschaal.

Waarom is het erger dat een soort uitsterft door toedoen van de mens dan door natuurlijke oorzaken?

Omwille van dezelfde reden als het feit dat we het veeeeel erger vinden als iemand een jong kind vermoord dan dat een hoogbejaarde sterft aan ouderdom.

En nog een ander vraagje: Je pleit voor een radikaal veganisme. Al eens nagedacht hoeveel diersoorten gaan uitsterven als iedereen jou zou volgen?

Hoe bedoel je? Veganisme is net veel beter, want veel kleinere ecologische voetafdruk,... en dan zou er ook geen overbevissing en overbejaging meer zijn.
Je gaat waarschijnlijk antwoorden dat koeien en varkens zouden uitsterven. Ik ken dat argument, en ze klopt niet. Ik heb er verschillende tegenargumenten op...