Niet met ons!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

En hoeveel zou het kosten om structureel de problemen van Somalie op te lossen, zodat die mensen gewoon elke dag met een thermoske koffie en hun bokes naar 't werk kunnen gaan?

Gij zijt zo iemand die denkt dat hij alles met geld kan oplossen, zeker?
Socialist.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik snap die kritiek op Heftruck niet. De 'piraten' van Somalië op dit moment zijn nu eens letterlijk een dozijn negers in een speedbootje. Ge gaat mij niet wijsmaken dat dat niet tegen te houden is aan een kostprijs lager dan 12 miljard dollar per schip, he...

Om dat nog wat kracht bij te zetten;

"Last year, according to figures from the International Maritime Bureau, nearly 23,000 ships passed through the Gulf of Aden, but only 92 were hijacked."

Bron

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Laten we er even van uitgaan dat de beveiliging van die regio een private zaak zou zijn. Wat overblijft van de staat, of het overlegmiddel dat de staat vervangt, is iets dat toepassing heeft op een verzameling van handelsbelangen. Hoe zou ik dan als redenaar met schepen in die regio handelen? Heel simpel, ik zou gewoon terugkeren naar koloniale toestanden.

Ik koop me een paar boten met geschut (en dan heb ik het zelf nog niet over de gigantische kanonnen van moderne oorlogsboten). Daarop zet ik huurlingen, en wees gerust dat ik die wel kan ronselen (huurlingen zijn immers van alle tijden), met de opdracht; beveilig die kuststrook. Wel, garantie dat die kuststrook veilig zal zijn. Een paar dorpen gaan in de fik vliegen, dat wel. Maar mijn winsten zijn veilig.

Vervolgens bouw ik een paar vrijhavens in dat gebied voor schepen te beschermen en te bevoorraden voor je het weet heb ik gewoon militaire steunpunten in het gebied. Dan ben ik uiteindelijk een regionale macht. Een soort koloniale macht zonder een staat om enige verantwoording af te leggen. Somalië Vrijstaat-toestanden.

Volgens mij betaal jij als redeneer een pak teveel. Een paar snipers op je boot met infrarood die die mannen in de speetboten neerschieten is toch genoeg? Vanwaar al die extra kosten van boten met kanonnen enzo?

Je 'zonder een staat om enige verantwoording aan te leggen' is wel grappig. Je bent niets anders dan een dictatuur op dat punt. Dat er instituties nodig zijn om de checks and balances te waarborgen, om te zorgen dat het niet uit de hand loopt, is waar. Waarom dat etatisten denken dat dit alleen een 'staat' kan zijn - en wat voor een dan? - is historische en theoretische onzin.

[Johnny Blaze]

Ik heb de draad niet gans gelezen, dus ik weet niet of het hier al aan bod is geweest, indien wel, sorry hiervoor:

Heeft er eigenlijk al iemand stilgestaan bij de geschiedenis van deze 'piraten'?

In 1991, the government of Somalia [...] collapsed. Its 9 million people have been teetering on starvation ever since - and many of the ugliest forces in the Western world have seen this as a great opportunity to steal the country’s food supply and dump our nuclear waste in their seas.

As soon as the government was gone, mysterious European ships started appearing off the coast of Somalia, dumping vast barrels into the ocean. The coastal population began to sicken. At first they suffered strange rashes, nausea and malformed babies. Then, after the 2005 tsunami, hundreds of the dumped and leaking barrels washed up on shore. People began to suffer from radiation sickness, and more than 300 died.

Ahmedou Ould-Abdallah, the U.N. envoy to Somalia, tells me: “Somebody is dumping nuclear material here. There is also lead and heavy metals such as cadmium and mercury - you name it.” Much of it can be traced back to European hospitals and factories, who seem to be passing it on to the Italian mafia to “dispose” of cheaply. When I asked Ould-Abdallah what European governments were doing about it, he said with a sigh: “Nothing. There has been no cleanup, no compensation and no prevention.”

http://www.sfbayview.com/2009/you-ar...about-pirates/

The local fishermen have suddenly lost their livelihoods, and they are starving. Mohammed Hussein, a fisherman in the town of Marka 100km south of Mogadishu, told Reuters: “If nothing is done, there soon won’t be much fish left in our coastal waters.”

This is the context in which the men we are calling “pirates” have emerged. Everyone agrees they were ordinary Somalian fishermen who at first took speedboats to try to dissuade the dumpers and trawlers, or at least wage a “tax” on them. They call themselves the Volunteer Coast Guard of Somalia - and it’s not hard to see why.

In a surreal telephone interview, one of the pirate leaders, Sugule Ali, said their motive was “to stop illegal fishing and dumping in our waters … We don’t consider ourselves sea bandits. We consider sea bandits [to be] those who illegally fish and dump in our seas and dump waste in our seas and carry weapons in our seas.” William Scott would understand those words.

http://www.sfbayview.com/2009/you-ar...about-pirates/

Ik hoop dat mensen bv nog de barrels radioactief afval herinneren dat na de
tsunami in Somalië aanspoelde, zoals het artikel ook aangeeft.

Zoals gewoonlijk gaat de put weer een pak dieper dan wat de media ons voorschotelt. Maarja, we moesten maar eens uit ons hokje durven stappen he

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat er instituties nodig zijn om de checks and balances te waarborgen, om te zorgen dat het niet uit de hand loopt, is waar. Waarom dat etatisten denken dat dit alleen een 'staat' kan zijn - en wat voor een dan? - is historische en theoretische onzin.

Je schaft de staten af en je houdt alleen die instituten over. Goed, dan zijn die instituten gewoon de nieuwe staten. Als morgen de politie ontbonden wordt en er komt een andere beveiligingsmacht (milities, vrijkorpsen, wat dan ook), dan is dat gewoon de nieuwe politie.

En zeg eens, in welke mate gaan die instituties zich anders gedragen dan staten en hoe gaan die hun legitimiteit kunnen behouden (of zelfs maar verkrijgen).

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Je schaft de staten af en je houdt alleen die instituten over. Goed, dan zijn die instituten gewoon de nieuwe staten. Als morgen de politie ontbonden wordt en er komt een andere beveiligingsmacht (milities, vrijkorpsen, wat dan ook), dan is dat gewoon de nieuwe politie.

En zeg eens, in welke mate gaan die instituties zich anders gedragen dan staten en hoe gaan die hun legitimiteit kunnen behouden (of zelfs maar verkrijgen).

Het feit dat ze contractueel te werk gaan en geen eigendom claimen over andermans goed.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Het feit dat ze contractueel te werk gaan en geen eigendom claimen over andermans goed.

En hoe behouden zij hun macht? Als ik niet tevreden ben over instituut A, richt ik toch gewoon instituut B op?

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Ik vind het wel vrij vreemd dat volgens dit artikel de Europeanen:

1. Vaten nucleair afval, lood, cadmium etc etc voor de kust droppen.
2. Daarna doodleuk hun vislijntje uitwerpen.

Kan iemand mij dit eens uitleggen want ik versta het niet zo goed? Of vergiftigd de Europese unie ons nu ook met radioactieve vis?

Hoeveel kilometers kust heeft dat land?

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een burgeroorlog terwijl de algemene levensverwachting en medische zorg stegen en gewelddadige conflicten en de prijzen van goederen daalden? Ja; dat zijn inderdaad de kenmerken van een 'burgeroorlog'. Inderdaad, ja.

Helemaal niet. Het is waar dat er intern problemen waren - dat is nogal logisch gegeven het verleden; er was helemaal geen cultuur van vreedzaamheid - maar dat was zichzelf aan't oplossen.

Tot de USA met Ethiopie terugkwam. Dan ging het terug bergaf.

Zichzelf aan het oplossen, hoezo dan? Het was de ICU die de burgeroorlog weer deed opflakkeren ja, en de steun van fundementalistische Islamlanden die die ICU steunden, de Ethiopische invasie (gesteund door de Somalische overheid, die nu controle over Somalië zou hebben moesten de ICU niet afgekomen zijn) was simpelweg een reactie daarop, dat de VS die steunde lijkt me ook logisch aangezien die ook nooit graag een nieuw extremistisch en extreem anti-Amerikaans Islamland (met barbaarse Sharia-wetten) wilden.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

En hoe behouden zij hun macht? Als ik niet tevreden ben over instituut A, richt ik toch gewoon instituut B op?

Yep. Tof he? Vrije concurrentie noemen we dat.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Yep. Tof he? Vrije concurrentie noemen we dat.

Handig zeg. Dan maak ik gewoon zelf de wetten die ik enkel wil naleven. Mijn rechtbank spreekt mij toch vrij. Vooral het recht dat ik heb om andere mensen hun eigendom af te pakken, maar zij die van mij niet zie ik al volledig zitten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Je schaft de staten af en je houdt alleen die instituten over. Goed, dan zijn die instituten gewoon de nieuwe staten. Als morgen de politie ontbonden wordt en er komt een andere beveiligingsmacht (milities, vrijkorpsen, wat dan ook), dan is dat gewoon de nieuwe politie.

En zeg eens, in welke mate gaan die instituties zich anders gedragen dan staten en hoe gaan die hun legitimiteit kunnen behouden (of zelfs maar verkrijgen).

Ik wens helemaal niets af te schaffen; behalve misschien de belastingen en het minimumloon.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

En hoe behouden zij hun macht? Als ik niet tevreden ben over instituut A, richt ik toch gewoon instituut B op?

Ja, u doet maar, he.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Zichzelf aan het oplossen, hoezo dan? Het was de ICU die de burgeroorlog weer deed opflakkeren ja, en de steun van fundementalistische Islamlanden die die ICU steunden, de Ethiopische invasie (gesteund door de Somalische overheid, die nu controle over Somalië zou hebben moesten de ICU niet afgekomen zijn) was simpelweg een reactie daarop, dat de VS die steunde lijkt me ook logisch aangezien die ook nooit graag een nieuw extremistisch en extreem anti-Amerikaans Islamland (met barbaarse Sharia-wetten) wilden.

Leugens en propaganda.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Handig zeg. Dan maak ik gewoon zelf de wetten die ik enkel wil naleven. Mijn rechtbank spreekt mij toch vrij. Vooral het recht dat ik heb om andere mensen hun eigendom af te pakken, maar zij die van mij niet zie ik al volledig zitten.

Spreken over 'wetten' in zo'n context. 'Uw eigen rechtbank' zal u maar kunnen vrijspreken als 'uw eigen rechtbank' genoeg middelen heeft omdat af te dwingen. Als de libertarische vrijheidsfilosofie het dominante paradigma is, zal echter 'uw eigen rechtbank' even marginaal zijn als uw, mijn en de linkse anarchistische opvattingen nu zijn en derhalve niet genoeg middelen kunnen verzamelen om 'uw' oordeel af te dwingen.

Echt: de rol van ideëen; gaan jullie dat *ooit* begrijpen?

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Leugens en propaganda.

Naïviteit en hopeloos anti-Amerikanisme.

Tis toch altijd de westerse landen die de slechterikken moeten zijn, niet? Want de rest van de wereld zijn allemaal onschuldige slachtoffers, pacifisten, humanisten, en helemaal niet imperialistisch en enkel uit op zelfverdediging zeker? U geloof enkel wat u wil geloven dus.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Hoeveel kilometers kust heeft dat land?

Wat heeft dat er nu mee te zien. Als je vaten voor hun kust dumpt en daar gaat vissen dan is dat niet gezond. Zo simpel als iets. Die Tsunami heeft bewezen dat die vaten niet stilliggen. Vissen tja, uiteraard liggen die niet stil. Stromingen en dergelijke zorgen ervoor dat een kustlijn van 3000 km compleet irrelevant is. Mijn vraag blijft dus. Vanalles dumpen voor hun kusten en dan doodleuk een vislijntje werpen????

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Naïviteit en hopeloos anti-Amerikanisme.

Tis toch altijd de westerse landen die de slechterikken moeten zijn, niet? Want de rest van de wereld zijn allemaal onschuldige slachtoffers, pacifisten, humanisten, en helemaal niet imperialistisch en enkel uit op zelfverdediging zeker? U geloof enkel wat u wil geloven dus.

Leugens en propaganda deel 2. Ik ben helemaal niet anti-Amerika. Ik ben een radicale tegenstander van interventionisme - onafhankelijk van het land dat het uitvoert.

Al die onzin dat de rest van de wereld onschuldige slachtoffers, pacifisten, humanisten en anti-imperialisten zouden zijn, heeft u mij niet horen zeggen. Ik snap wel dat gij niet snapt waar het over gaat en wel met die idiote stempel moét smijten - omdat je anders mijn opvatting niet kan plaatsen - maar dat toont alleen maar uw gebrek aan kennis van politieke, economische en sociale wetenschappen. Het toont niéts van mijn opvattingen over de wereld en wat men zou moeten doen.

Het kan de gemiddelde Somaliêr werkelijk geen fuck schelen wat de USA allemaal doet. Zolang ze maar uit hun land blijven.

De Somalische 'overheid' had geen legitimiteit bij de bevolking. De sharia is niet de dominante rechtstheorie in Somalië - dat is de Xeer; die niet zo denderend veel met de sharia te maken heeft. (De religieuze wetgeving van de sharia heeft enkel te maken met huwelijken en dergelijke zaken.) Het Ethiopische leger werd quasi unaniem door de Somaliêrs beschouwd als een binnendringer en ze hebben dan ook hun krachten verenigd om Ethiopie en de USA terug buiten te smijten. En terecht; zou ik zeggen. Somalië was een relatief welvarend land - gegeven waar ze vandaan kwamen en de manier waarop ze vooruitgingen. Dit bewijzen cijfers van de wereldbank en theoretisch werk van Peter Leesson en Benjamin Powell. Zie ook 'After war' van Christopher Coyne; als het je oprecht interesseerd en niet gewoon de Amerikaanse 'we bedoelen het goed' retoriek volgt.

Natuurlijk was Somalië geen paradijs; maar het was op de goeie weg - getuigen quasi alle parameters - tot dat Ethiopie het land binnenviel. De warlords waren een relatief marginaal probleem; de essentie van de maatschappelijke structuren waren de clanbased gemeenschappen gaande van honderden tot duizenden leden. Natuurlijk was het geen vreedzame, positieve all loving maatschappij - dat is nogal utopisch - maar het was op de goede weg. Tot ze daar weer oorlog begonnen voeren - danku interventionistische buitenlandse mogendheden.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Leugens en propaganda deel 2. Ik ben helemaal niet anti-Amerika. Ik ben een radicale tegenstander van interventionisme - onafhankelijk van het land dat het uitvoert.

Al die onzin dat de rest van de wereld onschuldige slachtoffers, pacifisten, humanisten en anti-imperialisten zouden zijn, heeft u mij niet horen zeggen. Ik snap wel dat gij niet snapt waar het over gaat en wel met die idiote stempel moét smijten - omdat je anders mijn opvatting niet kan plaatsen - maar dat toont alleen maar uw gebrek aan kennis van politieke, economische en sociale wetenschappen. Het toont niéts van mijn opvattingen over de wereld en wat men zou moeten doen.

Het kan de gemiddelde Somaliêr werkelijk geen fuck schelen wat de USA allemaal doet. Zolang ze maar uit hun land blijven.

De Somalische 'overheid' had geen legitimiteit bij de bevolking. De sharia is niet de dominante rechtstheorie in Somalië - dat is de Xeer; die niet zo denderend veel met de sharia te maken heeft. (De religieuze wetgeving van de sharia heeft enkel te maken met huwelijken en dergelijke zaken.) Het Ethiopische leger werd quasi unaniem door de Somaliêrs beschouwd als een binnendringer en ze hebben dan ook hun krachten verenigd om Ethiopie en de USA terug buiten te smijten. En terecht; zou ik zeggen. Somalië was een relatief welvarend land - gegeven waar ze vandaan kwamen en de manier waarop ze vooruitgingen. Dit bewijzen cijfers van de wereldbank en theoretisch werk van Peter Leesson en Benjamin Powell. Zie ook 'After war' van Christopher Coyne; als het je oprecht interesseerd en niet gewoon de Amerikaanse 'we bedoelen het goed' retoriek volgt.

Natuurlijk was Somalië geen paradijs; maar het was op de goeie weg - getuigen quasi alle parameters - tot dat Ethiopie het land binnenviel. De warlords waren een relatief marginaal probleem; de essentie van de maatschappelijke structuren waren de clanbased gemeenschappen gaande van honderden tot duizenden leden. Natuurlijk was het geen vreedzame, positieve all loving maatschappij - dat is nogal utopisch - maar het was op de goede weg. Tot ze daar weer oorlog begonnen voeren - danku interventionistische buitenlandse mogendheden.

Nu beschuldigt u mij van de Ethiopische invasie goed te keuren, ik zei enkel dat die een reactie was op het opkomen van de ICU tegen de overheids-gesteunde milities (en dus niet zomaar een plotse invasie van een voordien "vreedzaam" land, toen ze binnenvielen was er al een conflict aan de hand veroorzaakt door de opkomst van de ICU, die de eerste was om die "goede weg" te onderbreken). En die Ethiopische invasie als VS imperialisme afschilderen is ook simplistisch, de VS alleen kon Ethiopië daartoe niet dwingen, die hadden zelf ook al genoeg redenen om zich te moeien. Ik neem trouwens geen kant in die burgeroorlog en ben ook tegen interventie daar, tenzij ALS het nodig is, om bijvoorbeeld die piraterij te stoppen (wat ik voorlopig niet als nodig zie).

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gij zijt zo iemand die denkt dat hij alles met geld kan oplossen, zeker?
Socialist.

Met geld alleen? Neen, daarmee valt het niet op te lossen.
Maar het zal wat kosten, ja.