Vraagje aan onze (Noord-)Nederlanders.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wordt u nu alwéér boos? Kopje koffie misschien?

Voor de zoveelste keer blijkt dat u er weer eens naast zit.
Eerst beroept u zich op Smits, als u daar naar wordt gevraagd gaat het ineens niet om Smits maar om het vage 'de feiten' en als we dan werkelijk naar Smits kijken blijkt dat hij iets anders zegt dan wat u beweert.

Om iets van de geschiedenis te begrijpen, moet je altijd meerdere historici lezen.
Iedere historicus heeft een eenzijdige invalshoek.
Heel veel van de problemen, die system noemt, speelden ook in Noord Nederland.
Alleen de taalstrijd en de godsdienststrijd, was typisch iets voor het Zuiden.
Belgie was de garantie ,om van het Nederlands en de protestanten af te komen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Om iets van de geschiedenis te begrijpen, moet je altijd meerdere historici lezen.
Iedere historicus heeft een eenzijdige invalshoek.
Heel veel van de problemen, die system noemt, speelden ook in Noord Nederland.
Alleen de taalstrijd en de godsdienststrijd, was typisch iets voor het Zuiden.
Belgie was de garantie ,om van het Nederlands en de protestanten af te komen.

Maar evenveel problemen speelden zich alleen in het Zuiden af. En dat vergeet u met plezier.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Om iets van de geschiedenis te begrijpen, moet je altijd meerdere historici lezen.Iedere historicus heeft een eenzijdige invalshoek.
Heel veel van de problemen, die system noemt, speelden ook in Noord Nederland.
Alleen de taalstrijd en de godsdienststrijd, was typisch iets voor het Zuiden.
Belgie was de garantie ,om van het Nederlands en de protestanten af te komen.

En dat moet u zeggen. Zeg me eens welke boeken u zoals hebt gelezen over de Belgische Omwenteling?

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dat moet u zeggen. Zeg me eens welke boeken u zoals hebt gelezen over de Belgische Omwenteling?

Begint het op deze draad een westrijd te worden?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Waren de Vlamingen dan zo blij dat na de scheuring het Nederlands moest worden afgeschaft en het Frans werd opgelegd als taal voor Bestuur en het onderwijs?
Wat zegt de ambassadeur daarover?

De scheuring was op de eerste plaats een taalstrijd.
De Franstalige elite, in Oost en West Vlaanderen, in Limburg en Brussel,vertikte het om Nederlands te spreken.

Natuurlijk was de scheuring niet op de eerste plaats een taalstrijd. Dat is wat u zich laat wijsmaken. In Limburg bijvoorbeeld was er geen taalstrijd. Men moest gewoon niets hebben van de protestantse Hollanders en hun manier van doen. In de Antwerpse Kempen lagen ook meer religieuze redenen aan de grondslag van de afscheiding zoals de benoemingen van onderwijzers en priesters.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Begint het op deze draad een westrijd te worden?

Neen, maar zit de hele tijd te beweren dat het de Fransen zijn die een grote invloed hebben gehad in de Belgische Omwenteling. Welke boeken hebt u zoal gelezen dienaangaande om dit te staven? Want u bent het toch ook eens dat men 'verschillende historici moet lezen om de geschiedenis te begrijpen'. Welaan, zeg me dan: welke 'verschillende historici' hebt u gelezen om te beweren dat de Fransen aan de basis liggen van de Belgische Omwenteling? Ik ben benieuwd, maar ik vermoed dat ik het antwoord reeds ken. Een vaag nietzeggend antwoord dat om de pot draait. Maar goed, men weet nooit, verbaas me.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk was de scheuring niet op de eerste plaats een taalstrijd. Dat is wat u zich laat wijsmaken. In Limburg bijvoorbeeld was er geen taalstrijd. Men moest gewoon niets hebben van de protestantse Hollanders en hun manier van doen. In de Antwerpse Kempen lagen ook meer religieuze redenen aan de grondslag van de afscheiding zoals de benoemingen van onderwijzers en priesters.

Hoe komt u aan deze gebrekkig historische kennis?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Hoe komt u aan deze gebrekkig historische kennis?

Hebt wel een notie van wat 'kennis' betekent? Van verre wellicht, maar verre van.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hebt wel een notie van wat 'kennis' betekent? Van verre wellicht, maar verre van.

Over taalstrijd gesproken
Uit het meest recente werk dat nu voor studenten wordt gebruikt van J.C.H Blom en E .Lamberts ,een citaat over dit onderwerp:

"Met de taaldwang heeft de koning ook nog de liberale burgerij uit het Zuiden-die zijn kerkpolitiek hadden toegejuicht-tegen zich in het harnas gejaagd.
Het Napoleontisch monopolie van het Frans in het openbare leven had 1813-1814 niet overleefd ,maar duurde enkele jaren eer Willem besloot de nationale taal als unificerende factor te hanteren.Op 15 september 1819 vaardigde hij het fameuze taalbesluit uit dat, na een overgangsperiode van 3 jaar ,in de provincies Oost en West Vlaanderen,Antwerpen en Limburg alleen het gebruik van het Nederlands voor openbare gelegenheden toestond:In 1822 wereden ook de arronsissementen Brussel en leuven aan dezelfde regeling onderworpen.In 1823 werd bovendien een begin gemaakt met de geleidelijke vernederlandsing van lager en middelbaar onderwijs in deze provincies.....

en verder...
Willem I had de graad van de verfransing van de sociale bovenlaag in de Vlaamse Gewesten en in het bijzonder Brussel zwaar onderschat .In de petitiebeweging van 1828 en vooral in die van 1828 was de taaldwag een der belangrijkste grieven die werd geuit

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Over taalstrijd gesproken
Uit het meest recente werk dat nu voor studenten wordt gebruikt van J.C.H Blom en E .Lamberts ,een citaat over dit onderwerp:

"Met de taaldwang heeft de koning ook nog de liberale burgerij uit het Zuiden-die zijn kerkpolitiek hadden toegejuicht-tegen zich in het harnas gejaagd.
Het Napoleontisch monopolie van het Frans in het openbare leven had 1813-1814 niet overleefd ,maar duurde enkele jaren eer Willem besloot de nationale taal als unificerende factor te hanteren.Op 15 september 1819 vaardigde hij het fameuze taalbesluit uit dat, na een overgangsperiode van 3 jaar ,in de provincies Oost en West Vlaanderen,Antwerpen en Limburg alleen het gebruik van het Nederlands voor openbare gelegenheden toestond:In 1822 wereden ook de arronsissementen Brussel en leuven aan dezelfde regeling onderworpen.In 1823 werd bovendien een begin gemaakt met de geleidelijke vernederlandsing van lager en middelbaar onderwijs in deze provincies.....

en verder...
Willem I had de graad van de verfransing van de sociale bovenlaag in de Vlaamse Gewesten en in het bijzonder Brussel zwaar onderschat .In de petitiebeweging van 1828 en vooral in die van 1828 was de taaldwag een der belangrijkste grieven die werd geuit

Dat is ook zo. Dat is zeer juist. Maar dat was niet de enige reden voor de opstand. Dat was één van de belangrijke grieven.Trouwens Willem heeft dat ook ingezien en trok de decreten in. Maar het was te laat. Een opstand is nooit het gevolg van één grief, maar van een geheel van grieven die samen op termijn leiden tot een explosieve toestand.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dat moet u zeggen. Zeg me eens welke boeken u zoals hebt gelezen over de Belgische Omwenteling?

Dat gaat u niets aan.
Ik doe mijn ding met mijn kennis en zit hier niet om dat te etaleren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Over taalstrijd gesproken
Uit het meest recente werk dat nu voor studenten wordt gebruikt van J.C.H Blom en E .Lamberts ,een citaat over dit onderwerp:

"Met de taaldwang heeft de koning ook nog de liberale burgerij uit het Zuiden-die zijn kerkpolitiek hadden toegejuicht-tegen zich in het harnas gejaagd.
Het Napoleontisch monopolie van het Frans in het openbare leven had 1813-1814 niet overleefd ,maar duurde enkele jaren eer Willem besloot de nationale taal als unificerende factor te hanteren.Op 15 september 1819 vaardigde hij het fameuze taalbesluit uit dat, na een overgangsperiode van 3 jaar ,in de provincies Oost en West Vlaanderen,Antwerpen en Limburg alleen het gebruik van het Nederlands voor openbare gelegenheden toestond:In 1822 wereden ook de arronsissementen Brussel en leuven aan dezelfde regeling onderworpen.In 1823 werd bovendien een begin gemaakt met de geleidelijke vernederlandsing van lager en middelbaar onderwijs in deze provincies.....

en verder...
Willem I had de graad van de verfransing van de sociale bovenlaag in de Vlaamse Gewesten en in het bijzonder Brussel zwaar onderschat .In de petitiebeweging van 1828 en vooral in die van 1828 was de taaldwag een der belangrijkste grieven die werd geuit

Ik heb daar reeds op gealudeerd in een vorige post. De hogere klasse was verfranst. Ook in Nederland was dat voor een stuk zo. In het Zuiden was dat nog meer omdat wij uit een Franse bezetting kwamen die langer had geduurd. En dus kwamen deze mensen op voor 'taalvrijheid'. In hun ogen betekende dat wat anders dan wat wij eronder verstaan. Zij bedoelden dat zij hun taal moesten kunnen en mogen spreken. Dus die taal zij gewoon waren, waarin zij waren opgevoed, maar vooral de taal die zij hanteerden in hun beroep. En dat was het Frans. En zijn beschouwden de inmenging van Willem als een aanslag op hun vrijheid van taalgebruik. En strikt genomen was dit ook zo. Dus zij waren eigenlijk nog niet zozeer tegen het gebruik van het Nederlands, maar eerder tegen het exclusief gebruik van het Nederlands (Hollands). Bijvoorbeeld in rechtszaken. Moest Willem het wat slimmer hebben aangepakt, dan had hij daar één of twee generaties hebben laten overgaan en daarna geruisloos het Nederlands ingevoerd. En dan zou die grief vanzelf verdwenen zijn. Maar ja, die wijsheid als 'verlicht' despoot ontbrak hem. En dat was één van de redenen waarom hij een deel van zijn koninkrijk verloor.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Dat gaat u niets aan.
Ik doe mijn ding met mijn kennis en zit hier niet om dat te etaleren.

Ja dat heb ik al gemerkt.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb daar reeds op gealudeerd in een vorige post. De hogere klasse was verfranst. Ook in Nederland was dat voor een stuk zo. In het Zuiden was dat nog meer omdat wij uit een Franse bezetting kwamen die langer had geduurd. En dus kwamen deze mensen op voor 'taalvrijheid'. In hun ogen betekende dat wat anders dan wat wij eronder verstaan. Zij bedoelden dat zij hun taal moesten kunnen en mogen spreken. Dus die taal zij gewoon waren, waarin zij waren opgevoed, maar vooral de taal die zij hanteerden in hun beroep. En dat was het Frans. En zijn beschouwden de inmenging van Willem als een aanslag op hun vrijheid van taalgebruik. En strikt genomen was dit ook zo. Dus zij waren eigenlijk nog niet zozeer tegen het gebruik van het Nederlands, maar eerder tegen het exclusief gebruik van het Nederlands (Hollands). Bijvoorbeeld in rechtszaken. Moest Willem het wat slimmer hebben aangepakt, dan had hij daar één of twee generaties hebben laten overgaan en daarna geruisloos het Nederlands ingevoerd. En dan zou die grief vanzelf verdwenen zijn. Maar ja, die wijsheid als 'verlicht' despoot ontbrak hem. En dat was één van de redenen waarom hij een deel van zijn koninkrijk verloor.

Is dit niet juist een argument vóór hereniging?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Is dit niet juist een argument vóór hereniging?

Het Verenigd Koninkrijk was een kunstmatig rijk, in mekaar gestoken door het Congres van Wenen. België is ontstaan uit verzet tegen dit rijk dat Willem was toebedeeld en meer bepaald door de grote flaters die Willem beging en door externe factoren. We leven nu al ruim 194 jaar gescheiden sinds 1815 en vóór het VK leefden we meer 300 jaar gescheiden. Zelfs in tijdens de periode dat we effe samen waren, stelt zich de vraag of de mensen in die tijd hier het koninkrijk ervoeren als een echte eenheid. Ik denk van niet. Kortom alles bij mekaar geteld, maakt het dat we zo ongeveer 494 jaar gescheiden hebben geleefd. Dus in totaal bijna 500 jaar. Iedereen die ontkent dat er een grondig verschil is tussen Nederlanders en Belgen, ontkent de realiteit. Deze kleine 500 jaar apart leven ongedaan te willen maken in een paar jaar is niet realistisch. Het is overigens de vraag of de doorsnee mensen daar nu voor wakker liggen, en of de mensen dat allemaal willen. Indien er op termijn een hereniging zou komen, dan zal die er komen wanneer de tijd rijp is. En dat is nu vooralsnog niet het geval.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het Verenigd Koninkrijk was een kunstmatig rijk, in mekaar gestoken door het Congres van Wenen. België is ontstaan uit verzet tegen dit rijk dat Willem was toebedeeld en meer bepaald door de grote flaters die Willem beging en door externe factoren. We leven nu al ruim 194 jaar gescheiden sinds 1815 en vóór het VK leefden we meer 300 jaar gescheiden. Zelfs in tijdens de periode dat we effe samen waren, stelt zich de vraag of de mensen in die tijd hier het koninkrijk ervoeren als een echte eenheid. Ik denk van niet. Kortom alles bij mekaar geteld, maakt het dat we zo ongeveer 494 jaar gescheiden hebben geleefd. Dus in totaal bijna 500 jaar. Iedereen die ontkent dat er een grondig verschil is tussen Nederlanders en Belgen, ontkent de realiteit. Deze kleine 500 jaar apart leven ongedaan te willen maken in een paar jaar is niet realistisch. Het is overigens de vraag of de doorsnee mensen daar nu voor wakker liggen, en of de mensen dat allemaal willen. Indien er op termijn een hereniging zou komen, dan zal die er komen wanneer de tijd rijp is. En dat is nu vooralsnog niet het geval.

vanaf 1830 system.
dus trek er maar 15 jaar vanaf.

[quercus]

Troost u, lieve vrienden, er is licht aan het eind van de Belgisch-Limburgse tunnel. De mogelijkheid wordt toch reeds voorzien dat er wel eens "op termijn een hereniging zou komen". Dit sprankeltje hoop wordt ons toch nog gegund. Daarom zet ik het in het groen, want dat is de kleur van de hoop, zo wordt wel eens beweerd. Maaaaarrr... alléén "wanneer de tijd rijp is". En het orakel oordeelt dat dit vooralsnog niet het geval is.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Troost u, lieve vrienden, er is licht aan het eind van de Belgisch-Limburgse tunnel. De mogelijkheid wordt toch reeds voorzien dat er wel eens "op termijn een hereniging zou komen". Dit sprankeltje hoop wordt ons toch nog gegund. Daarom zet ik het in het groen, want dat is de kleur van de hoop, zo wordt wel eens beweerd. Maaaaarrr... alléén "wanneer de tijd rijp is". En het orakel oordeelt dat dit vooralsnog niet het geval is.

Een vereniging willen forceren die niet steunt op een zeer grote meerderheid is zinloos.

En vereniging willen tegenhouden tegen de wil in van de grote meerderheid is even zinloos.

En voor het ogenblik is er zeker geen meerderheid te vinden voor een vereniging. Afgezien dan nog van het feit dat zulke constructie al praktisch mogelijk zou zijn. Alleen een paar wouldbe grootnederlanders die dat hun dromen nastreven. Een niet relevante piepkleine minderheid dus.

Maar misschien, ooit, in de toekomst, op termijn, aan de verre horizont, in het zeer mistige vage ochtendgloren, aan de broze kim, aan den einder, en erna, mag men dat zeker niet uitsluiten. We mogen nooit iets uitsluiten.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een vereniging willen forceren die niet steunt op een zeer grote meerderheid is zinloos.

En vereniging willen tegenhouden tegen de wil in van de grote meerderheid is even zinloos.

En voor het ogenblik is er zeker geen meerderheid te vinden voor een vereniging. Afgezien dan nog van het feit dat zulke constructie al praktisch mogelijk zou zijn. Alleen een paar wouldbe grootnederlanders die dat hun dromen nastreven. Een niet relevante piepkleine minderheid dus.

Maar misschien, ooit, in de toekomst, op termijn, aan de verre horizont, in het zeer mistige vage ochtendgloren, aan de broze kim, aan den einder, en erna, mag men dat zeker niet uitsluiten. We mogen nooit iets uitsluiten.

Wat op korte termijn zeer wel mogelijk is, is een confederatie waarbij iedereen in zijn waarde wordt gelaten en er wordt samengewerkt op punten waar overeenstemming over is.

Dit zou ruimte geven aan een volwassen(ner) relatie tussen Vlaanderen en Wallonië enerzijds en misschien zelfs wel een eengemaakt Limburg. (Als men dat zou willen)

Dat zoiets mogelijk is, is niet ondenkbaar, zeker als je bedenkt hoe snel de Benelux gestalte kreeg en wat ze in de loop der jaren heeft bereikt. (Dat het nu alleen nog een papieren tijger - en dan ook nog een slapende - is doet niets af aan eerdere verdiensten.)

In een steeds groter wordend Europa zijn wij op elkaar aangewezen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het Verenigd Koninkrijk was een kunstmatig rijk, in mekaar gestoken door het Congres van Wenen. België is ontstaan uit verzet tegen dit rijk dat Willem was toebedeeld en meer bepaald door de grote flaters die Willem beging en door externe factoren. We leven nu al ruim 194 jaar gescheiden sinds 1815 en vóór het VK leefden we meer 300 jaar gescheiden. Zelfs in tijdens de periode dat we effe samen waren, stelt zich de vraag of de mensen in die tijd hier het koninkrijk ervoeren als een echte eenheid. Ik denk van niet. Kortom alles bij mekaar geteld, maakt het dat we zo ongeveer 494 jaar gescheiden hebben geleefd. Dus in totaal bijna 500 jaar. Iedereen die ontkent dat er een grondig verschil is tussen Nederlanders en Belgen, ontkent de realiteit. Deze kleine 500 jaar apart leven ongedaan te willen maken in een paar jaar is niet realistisch. Het is overigens de vraag of de doorsnee mensen daar nu voor wakker liggen, en of de mensen dat allemaal willen. Indien er op termijn een hereniging zou komen, dan zal die er komen wanneer de tijd rijp is. En dat is nu vooralsnog niet het geval.

Het heeft ook lang geduurd voordat Duitsland eindelijk een staat werd. Nu zitten we met een Duitsland-Oostenrijk verhouding. We wachten erop totdat het Oostenrijk-Hongaarse rijk uit elkaar valt zodat Oostenrijk ons kan aansluiten.