Kiwimodel

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wat is eigendom? Eigendom is het beletten dat anderen gebruik maken van iets waar jij een claim op legt.
We zitten dus met een systeem waarbij een bepaalde klasse, de bezittende klasse, anderen de toegang ontzegt om bepaalde productiemiddelen te gebruiken.

In welk opzicht helpt die bezittende klasse dan in het productieproces? Als er geen privaat bezit van productiemiddelen is, (met andere woorden, als zij niet via haar machtsstructuren de arbeidende klasse de toegang tot de productiemiddelen kan ontzeggen) wordt het duidelijk wat de toegevoegde waarde is van deze klasse: niets. Zij is een louter parasitair gegeven binnen onze economie.

Jaani

Noem mij één naam van 'familie of dynastie of caste' die 100 jaar geleden rijk was, en die dankzij het BEZIT (ik leg de nadruk op bezit) van rijkdom nu anno 2000 nog altijd rijk is. Ik denk dat je één hand gaat kunnen tellen, en ik denk vooraal dat je zult moeten toegeven dat BEZIT feitelijk geen waarde heeft, het is wat je ermee doet die telt.

in de moderne maatschappij, bezit diegene de productie die er toevallig in slaagt op het juiste moment het juiste product aan te bieden...en die dus het meeste rendement op zijn investering haalt En al dat proletarisch gelul van marx is oude rancuneuze zever jongen toch, lees eens een boek economie.µ

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wat is eigendom? Eigendom is het beletten dat anderen gebruik maken van iets waar jij een claim op legt.
We zitten dus met een systeem waarbij een bepaalde klasse, de bezittende klasse, anderen de toegang ontzegt om bepaalde productiemiddelen te gebruiken.

Als die "claim" tot stand gekomen is via geldende conventies, is daar toch niets mis mee? Stel die conventie is om met geld die claim te vestigen en jij koopt met je geld een huis, is het toch maar normaal zeker dat niet iedereen zich van uw faciliteiten (toilet, bed, koelkast,...) bedient.

Die "bezittende klasse" (precies alsof arbeiders geen aandeelhouder kunnen zijn) ontzegt overigens de anderen niet de toegang tot die productiemiddelen, maar stelt ze juist ter beschikking van de anderen door hun arbeid te kopen.

In welk opzicht helpt die bezittende klasse dan in het productieproces?

Hou je je van den domme? Zonder het kapitaal waarmee de onderneming opgestart wordt, zijn er geen installaties waarmee de arbeiders hun kost kunnen verdienen. 't Zal mooi zijn: arbeiders zonder fabriek.

Als er geen privaat bezit van productiemiddelen is, (met andere woorden, als zij niet via haar machtsstructuren de arbeidende klasse de toegang tot de productiemiddelen kan ontzeggen) wordt het duidelijk wat de toegevoegde waarde is van deze klasse: niets.

Privaat bezit bestaat echter en wat jij voorstelt komt neer op collectieve diefstal. Dat is nog steeds diefstal, allerlei charmeoffensieven met woorden als "solidariteit" ten spijt.

Zij is een louter parasitair gegeven binnen onze economie.

Ik vrees dat wat jij voorstelt, neerkomt op parasitisme, niet omgekeerd.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Als die "claim" tot stand gekomen is via geldende conventies, is daar toch niets mis mee?

Tuurlijk is daar vanalles mis mee. Wanneer een heersende klasse conventies instelt op haar maat, vind ik niet dat de werkende klasse zich gewillig moet neerleggen bij die conventies.

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Die "bezittende klasse" (precies alsof arbeiders geen aandeelhouder kunnen zijn) ontzegt overigens de anderen niet de toegang tot die productiemiddelen, maar stelt ze juist ter beschikking van de anderen door hun arbeid te kopen.

Door hun meerwaarde te stelen, bedoel je?

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Hou je je van den domme? Zonder het kapitaal waarmee de onderneming opgestart wordt, zijn er geen installaties waarmee de arbeiders hun kost kunnen verdienen. 't Zal mooi zijn: arbeiders zonder fabriek.

Waarmee je het bestaan van coöperatieven ontkent, waarmee je het voormalige Joegoslavische marktsocialisme vergeet, etc...

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Ik vrees dat wat jij voorstelt, neerkomt op parasitisme, niet omgekeerd.

Jij vindt "loon naar werk" een parasitair systeem?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Jaani

Noem mij één naam van 'familie of dynastie of caste' die 100 jaar geleden rijk was, en die dankzij het BEZIT (ik leg de nadruk op bezit) van rijkdom nu anno 2000 nog altijd rijk is

De familie Boel.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Tuurlijk is daar vanalles mis mee. Wanneer een heersende klasse conventies instelt op haar maat, vind ik niet dat de werkende klasse zich gewillig moet neerleggen bij die conventies.

Maar die "werkende klasse" redeneert ZELF volgens die conventies van privébezit, het stelletje collectieve dieven is marginaal.

Door hun meerwaarde te stelen, bedoel je?

Door hun arbeid te kopen. Stelen doe je wanneer je iets afneemt zonder toestemming en een arbeidscontract is het bewijs dat dit niet gebeurt. Wat wel diefstal is, is privé eigendom zonder toestemming van de eigenaar gaan inpikken.

Waarmee je het bestaan van coöperatieven ontkent, waarmee je het voormalige Joegoslavische marktsocialisme vergeet, etc...

Ik "vergeet" die dingen helemaal niet. Die doen niet ter zake. Bij een coöperatie is er zelfs overlap tussen aandeelhouders en arbeiders, waarbij het aandeelhouderschap stemrecht geeft, niet het arbeider zijn.

Jij vindt "loon naar werk" een parasitair systeem?

Diefstal van de vergoeding voor risicokapitaal noemt u "Loon naar werk"

Dat bedoel ik nu met charmeoffensieven om diefstal goed te keuren, noem het "loon naar werk". En dat terwijl de arbeiders nu reeds loon naar werk hebben, anders zouden ze toch gewoon ander werk zoeken? Of zelfs iets beginnen (of hebben ze schrik als ze zelfstandig worden en zelf gaan investeren dat een of ander groepje hen dat wil ontnemen?).

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Cijfers en bronnen vind je in het boek van Dirk Van Duppen: "de cholesteroloorlog"

In een boek uit 2004?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De familie Boel.

Goed de familie Boel

En wat doet die familie, waar zit ze in geinvesteerd, en wat voor activiteit doen ze... Dus hun geld WERKT.... zij hebben geen BEZIT in de vorm van materieel bezit van aandelen, de aandelen zijn gewoon een deel van hun investering in een bedrijf die is blijven doorwerken. Zij kunnen daar rijkelijk van leven door die deelbewijzen af en toe te verkopen. maar stel als je 1% van uw bezit per jaar consumeert... dan eindig je met 0% na 100 jaar;..

Dus goed, opnieuw: noem een familie die door het bezit van bvb 1miljard op een rekening, of door het bezit van 1miljard grond rijk wordt.
Het bezit is niet zozeer het probleem, wat DOE je met het bezit. Als je uw bezit investeert, uw 1miljard investeert in een bedrijf die daarmee 10Miljard goederen per jaar produceert, en die uw investering 100% rendement geeft, is dat inderdaad lovenswaardig en voor de economie en voor de medemensen. Als die familie 1Miljard bezit en als beste belegging zijn geld bij de bank parkeert... dan ben je inderdaad geen investeerder... maar een rentenier.


Waar je wel een punt hebt, GROOT KAPITAAL kan RENDABELER INVESTEREN en krijgt BETERE OPPORTUNITEITEN dan klein kapitaal. Hoe groter de investering en hoe groter de risico's, hoe meer winst er te rapen valt. Bekaert heeft 50% rendement op investering, ik heb nauwelijks 3% op mijn geld bij de bank... Ik zou graag een windmolen zetten samen met 10tal mensen van 2miljoen euro, en daar bvb 25% rendement op investering halen... maar als ik deelbewijsjes koop van een windmolenpark geven ze mij maar 5% rendement.... zo zie je groot geld verdient meer...

Wat jij ook vergeet is: GELD concentreert zich bij de gepensioneerden...
Dus als jij over bezit zit te praten en miljonairs, dan zit jij al de gepensioneerden in het harnas te jagen... Als je dat geld wil hebben, dan moet je als jonge gast gewoon wachten tot uw ouders doodgaan bvb...

[Jan M.]

Oorspronkelijk geplaatst door cdekeule

Een dergelijke vorm van controle is niet per se democratisch. Het is mogelijk dat u daarmee de ene concentratie van macht, bijvoorbeeld aandeelhouders, dan vervangt door een andere, bijvoorbeeld de vakbonden of de overheid. Er is dan weinig vooruitgang gemaakt op vlak van democratie.

Een aandeelhouder wil steeds meer winst maken. De vakbonden en overheid hebben dat streefdoel niet, daar telt de bescherming van de arbeiders/bevolking. Dat alleen al zou heel wat voordelen bieden ten opzichte van de huidige situatie. Dat zou zeker veel vooruitgang betekenen!
En wie denkt dat de arbeiders in de pillendraai-industrie het even slecht zouden hebben als ALDI-medewerkers: onzin. Er zijn nog altijd CAO's die telkens opnieuw onderhandeld moeten worden, en een goede sociaaldenkende overheid houdt dan verder wel een oogje in het zeil (ik ga er nu even van uit dat de PVDA reeds in het parlement zetelt).

[Pieke]

tja, rendabiliteit is inderdaad geen streefdoel van de overheid. U en ik draaien er toch voor op

[Jan M.]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Welke perverse logica zit er achter de redenering dat de werknemers meer te zeggen zouden hebben dan de aandeelhouders?

(even de controle van de gemeenschap buiten beschouwing gelaten, want dat vind ik wel een punt van discussie)

Werknemers zijn de oorzaak van alle winst. Ze verkopen hun arbeid in ruil voor een loon. Alleen al om die reden zouden ze meer te zeggen moeten hebben over hun toekomst. Aandeelhouders die geen rekening houden met de menselijke kant van een bedrijf, da's pas pervers.
't Was geen arbeider die uitgevonden heeft dat een dividend elk jaar tien procent meer moet opbrengen dan het jaar ervoor, 't was een aandeelhouder. En de arbeider draagt er de gevolgen van. Maar die moet dus zijn mond houden volgens jou?

[Jan M.]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

pleit je nu voor een basisgezondsheidszorg vanuit de overheid aangevuld door privéverzekeringen?

En graag de cijfers, of een onafhankelijke bron, voor die 3x meer.

de beste prijs, maar niet noodzakelijk de beste kwaliteit.

42% van alle voorschriften bestaan al uit goedkopere geneesmiddelen. Die bestaan uit generieken, maar ook merkgeneesmiddelen buiten octrooi wiens prijs gelijk ligt aan de basisrefertieterugbetaling en voorschriften op stofnaam.
Arsten worden verplicht om quota te halen, wat betreft voorschrijven van goedkopere geneesmiddelen.
Het recht op substitutie door de apotheker wordt tegengewerkt door de artsen, die het een inbreuk vinden.

De overheid neemt eenzijdige maatregelen om de prijs van geneesmiddelen te minderen. Het invoeren van het basisreferentieterugbetaling, het opleggen van verplichte prijsvermindering op de omzet van een bedrijf, het opleggen van individuele prijsdalingen bij individuele geneesmiddelen, etc etc.

Hier lees je over de actie van enkele weken geleden:

http://www.kwb.be/site/index.php?opt...iaat&Itemid=99

Daar zal je zien dat de 3x nog heel voorzichtig was, het gaat om veel grotere prijsverschillen!

De grensapotheek ‘De Douanier’ is een initiatief van Ziekenzorg CM, KWB (Kristelijke Werknemersbeweging) en Geneeskunde voor het Volk (GVHV). I.s.m. de Christelijke en Socialistische Mutualiteiten en het Actieplatform www.gezondheid-solidariteit.be (een samenwerkingsverband van vakbonden, mutualiteiten, ngo’s en sociale organisaties).

Je ziet, we staan er niet alleen voor.
de overheid neemt wel maatregelen, maar veel te weinig. Toen onze dokter Dirk Van Duppen in 't parlement kwam praten, zakten even later zo'n 900 medicijnen in prijs!! Raar, he.

"niet noodzakelijk de beste kwaliteit": toch wel, daar moet voor gezrogd worden, ook in het kiwimodel-voorstel.

We willen van de privéverzekeringen af: gezondheid mag geen reden tot winst maken zijn, want dat gaat altijd ten koste van de kwaliteit van de dienstverlening. Het kiwimodel maakt het voor de privé niet meer interessant erin te investeren, en dus zullen ze dat laten schieten, wat goed is voor onze gezondheid..

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan M.

Hier lees je over de actie van enkele weken geleden:

http://www.kwb.be/site/index.php?opt...iaat&Itemid=99

Daar zal je zien dat de 3x nog heel voorzichtig was, het gaat om veel grotere prijsverschillen!

De grensapotheek ‘De Douanier’ is een initiatief van Ziekenzorg CM, KWB (Kristelijke Werknemersbeweging) en Geneeskunde voor het Volk (GVHV). I.s.m. de Christelijke en Socialistische Mutualiteiten en het Actieplatform www.gezondheid-solidariteit.be (een samenwerkingsverband van vakbonden, mutualiteiten, ngo’s en sociale organisaties).

Je ziet, we staan er niet alleen voor.
de overheid neemt wel maatregelen, maar veel te weinig. Toen onze dokter Dirk Van Duppen in 't parlement kwam praten, zakten even later zo'n 900 medicijnen in prijs!! Raar, he.

"niet noodzakelijk de beste kwaliteit": toch wel, daar moet voor gezrogd worden, ook in het kiwimodel-voorstel.

We willen van de privéverzekeringen af: gezondheid mag geen reden tot winst maken zijn, want dat gaat altijd ten koste van de kwaliteit van de dienstverlening. Het kiwimodel maakt het voor de privé niet meer interessant erin te investeren, en dus zullen ze dat laten schieten, wat goed is voor onze gezondheid..

Beste

zoals al gezegd moet je alles vergelijken
1° Nederland heeft een traditie van substitueren... In Belgie is dat nog een vloekwoord, we zijn het enige land in Europa waar de patient samen met zijn apotheker niet mag kiezen welke generiek hij koopt tenzijn als de arts op stofnaam voorschrijft. Die vrijheid maakt het kiwimodel juist mogelijk, want de patient kan dus tegen het voorschrift van de dokter in gaan.

2° Nederlandse prijs is dus NIET die 3euro bvb, want dat is de prijs zonder aflever honorarium. Het is zoals je zou zeggen, deze Smart koop je aan 500 euro, hij wordt het standaardmodel waar iedereen vanaf nu mee gaat rijden, en de garagist heeft een 2000euro afleverhonorarium...

3° Nederland heeft HERHAALRECEPTEN, en 70% van de voorschriften worden op herhaalrecept afgeleverd. In Belgie bestaat dat concept niet... Dokters CASHEN 20euro om een administratief werkje van 10seconden te doen...
Als je een realistische schatting wil maken van de besparing die de overheid kan doen met herhaalrecepten, denk dan in de grootte orde van 30% minder doktershonorarium en weeg dit af tegen uw mogelijke kiwi besparing.
Met het huidig voorschrijfprofiel bespaart de overheid 7% /3 aan nederlandse prijs = 3% op de geneesmiddelen begroting wat een respectabel bedrag is, maar kost de stijging van het voorschrijven en het ziekenfonds nog altijd meer dan die besparing.... Goed bezig dus. Ze noemen dat dweilen met de kraan open.