Rijkaards zijn vrekken

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

Neen, volgens mij zijn de rijkaards niet gieriger, maar weten ze gewoon beter om te gaan met hun geld.

De arme sukkel is niet guller, maar heeft gewoon een gat in zn hand.

Fabiola gooit nochtans liever haar 'zuurverdiende(?)' geld weg aan fundamentalistische christelijke organisaties.

[MaGNiFiCaT]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Fabiola gooit nochtans liever haar 'zuurverdiende(?)' geld weg aan fundamentalistische christelijke organisaties.

Onjuist! Sterker nog: een grove leugen!

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

Onjuist! Sterker nog: een grove leugen!

Jamaar, waarom zou dat een leugen zijn?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ik dacht dat dit een discussieforum was, geen forum waar je de bevestiging zoekt van je eigen mening en kritieken van de hand doet met one liners.

ik heb het recht je argumenten onvoldoende te vinden om mijn beginstelling onderuit te halen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik heb het recht je argumenten onvoldoende te vinden om mijn beginstelling onderuit te halen.

Net zoals anderen hebben het recht de "argumentatie" die ge aanbrengt in het voordeel van uw stelling ontoereikend te vinden.

Het is namelijk de bedoeling dat wanneer ge een stelling poneert, ge pro en contra onderzoekt. 't Is echter (weeral) duidelijk dat gij, in plaats van een stelling te onderzoeken (of falsifiëren, gezien gij toch zo graag den verlichte wetenschapper uithangt), gij in de eerste plaats uw stelling wilt bevestigen. Meer zelfs, ge schrijft letterlijk dat uw beginstelling onderuit gehaald moeten worden, wat min of meer impliceert dat ge op voorhand vindt dat ze "staat". Nogal wiedes dat kritiek dan niet welkom is

Maar bon, 't is duidelijk. Jedd heeft gezegd dat rijken vrekken zijn, en omdat Jedd dat gezegd heeft, is alle tegenargumentatie "onvoldoende". Dat ik tot kritiek op uw onderzoeksmethode ben moeten komen, is veelzeggend.

Uwen bias is onmiskenbaar, erger nog, het lijkt zelfs dogma te zijn.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Net zoals anderen hebben het recht de "argumentatie" die ge aanbrengt in het voordeel van uw stelling ontoereikend te vinden.

uiteraard

Het is namelijk de bedoeling dat wanneer ge een stelling poneert, ge pro en contra onderzoekt.

en ik vind de contra niet van die aard dat die de pro ontkracht

't Is echter (weeral) duidelijk dat gij, in plaats van een stelling te onderzoeken (of falsifiëren, gezien gij toch zo graag den verlichte wetenschapper uithangt),

dat lijkt me een overbodige ad hominem

gij in de eerste plaats uw stelling wilt bevestigen.
Meer zelfs, ge schrijft letterlijk dat uw beginstelling onderuit gehaald moeten worden, wat min of meer impliceert dat ge op voorhand vindt dat ze "staat".

lijkt me evident dat een stelling volgens diegene die ze brengt "staat"
anders is het geen stelling maar een hoop losse palen met wat rondslingerende losse bouten

Nogal wiedes dat kritiek dan niet welkom is

als dat zo was, zou ik het hier niet posten hé

Maar bon, 't is duidelijk. Jedd heeft gezegd dat rijken vrekken zijn, en omdat
Jedd dat gezegd heeft, is alle tegenargumentatie "onvoldoende".

nee, dat is een stropopargument

Dat ik tot kritiek op uw onderzoeksmethode ben moeten komen, is veelzeggend.

een kritiek die ik dus van die aard vind dat ze de beginstelling niet ontkracht. Mag ik het oneens zijn met je of is dat niet toegelaten ?

Uwen bias is onmiskenbaar, erger nog, het lijkt zelfs dogma te zijn.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik heb het recht je argumenten onvoldoende te vinden om mijn beginstelling onderuit te halen.

Natuurlijk, en eens je zegt waarom hebben we een discussie. Wat kom je hier eigenlijk doen? Als je je liever beperkt tot een stelling posten en dan erna enkel welles nietes spelletjes te spelen, dan doe je dat maar. Laat het mij dan wel weten dan doe ik niet meer de moeite om inhoudelijk proberen te reageren. Maar goed, als je liever gewoon wat ja-knikkers hebt: "jij hebt ergens een studie op internet gevonden en die kan onmogelijk iets anders betekenen dan wat jij er in leest, want statistiek is een exacte wetenschap en is niet voor interpretatie of kritiek vatbaar".

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Natuurlijk, en eens je zegt waarom hebben we een discussie.

ik heb na mijn beginpost verduidelijkt dat het een relatief gegeven gaat.
En ik heb nog meegegeven dat de rijken nog eens, veel meer dan de armen, een taksbonus krijgen op hun giften.
en ik heb meegegeven dat een aantal basisuitgaven voor iedereen hetzelfde zijn, wat bij de rijke procentueel minder zwaar doorweegt.

het punt blijft : de rijke geeft van zijn inkomen een kleiner deel aan liefdadigheid, terwijl de opoffering die hij moet leveren net lager ligt.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

het punt blijft : de rijke geeft van zijn inkomen een kleiner deel aan liefdadigheid, terwijl de opoffering die hij moet leveren net lager ligt.

Welk punt ? Op basis van een onderzoek waar je niet eens van weet hoe het uitgevoerd werd ?

Stel nu dat het onderzoek uitgevoerd werd op basis van een telefonische enquête of gewoon een schriftelijke vragenlijst, antwoordt iedereen toch wat hij wil, en zijn de resultaten op geen enkele manier te controleren.

[Lysander]

Nog een opmerking: zitten er in die pre-tax inkomens ook uitkeringen en foodstamps en dergelijke? Als dat niet zo is wordt het inkomen van de armen onderschat. Hierdoor lijkt het alsof armen een groot deel van hun inkomen geven aan liefdadigheid wanneer dit niet zo is want: Liefdadigheid/(inkomen zonder uitkeringen) is groter dan Liefdadigheid/(inkomen + uitkeringen).

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Welk punt ? Op basis van een onderzoek waar je niet eens van weet hoe het uitgevoerd werd ?

Stel nu dat het onderzoek uitgevoerd werd op basis van een telefonische enquête of gewoon een schriftelijke vragenlijst, antwoordt iedereen toch wat hij wil, en zijn de resultaten op geen enkele manier te controleren.

je kan de mensen uit de steekproef moeilijk een camera op het voorhoofd plakken die iedere uitgave registreert.

maar ik vind het interessant dat in dit topic quasi onmiddellijk uidraait op het verwerpen van de conclusie op basis als zou de bepalingsmethode fout zijn. Klinkt bekend

[AdrianHealey]

Post-tax of pre-tax vind ik overigens wel redelijk belangrijk. Dat kan toch al snel enkele verschillen aangeven.

Het onderzoek bewijst ook dat herverdeling - in tegenstelling tot de linkse mantra's - niet als een last, maar als een effectief consumptiegoed worden bekeken. Interessant.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

maar ik vind het interessant dat in dit topic quasi onmiddellijk uidraait op het verwerpen van de conclusie op basis als zou de bepalingsmethode fout zijn. Klinkt bekend

Inderdaad.

Je zou socialisten eens moeten zien kruipen ten aanzien van economische wetenschap.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

je kan de mensen uit de steekproef moeilijk een camera op het voorhoofd plakken die iedere uitgave registreert.

maar ik vind het interessant dat in dit topic quasi onmiddellijk uidraait op het verwerpen van de conclusie op basis als zou de bepalingsmethode fout zijn. Klinkt bekend

Feit is en blijft dat als effectief blijkt dat deze cijfers bekomen werden op basis niet verifieerbare informatie, de bijhorende statistieken regelrecht op de vuilnishoop gegooid kunnen worden.

[Jean-Pierre]

ik denk dat we hier verkeerd bezig zijn. De sommen die hier 'uitgedeeld' worden in de statistiek, zijn op basis van weldoenerij. België is een voorbeeld van 'weldoenerij' waar de rijken 50% en meer belasting betalen. Wie daarbij zowel als zelfstandige en bediende werkt, moet twee pensioenen betalen en krijgt er maar 1! De overheid heeft zelfs een hold-up gepleegd op onze pensioenen. Iedereen moet ongeveer 6% van zijn loon betalen aan pensioenen, maar de vakbonden en hun succubi beslissen wie daarvan maximaal gebruik kan maken en wie niet. (...op basis van een foutief begrip van achtergestelde lonen!)

Dit is een opgelegde weldoenerij, die men solidariteit noemt en in feite niets anders is, dan een gelegaliseerde diefstal. Waarom zouden de 'rijken' nog iets meer moeten betalen? Al eens gedefinieerd wat en rijke' is?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Iedereen kent het verhaal van de Antwerpse Kathedraal en waarom die maar één toren heeft, en onderzoek in de US lijkt dit bevestigen : armen zijn genereuzer dan rijken !

Wat is het verhaal van de Antwerpse Kathedraal? Ik dacht dat het ging om één toren die werd afgewerkt omdat de kosten door de stad werden gedragen (en daar nu nog steeds "eigendom" van is) waar de andere door kerkelijke donaties werden gedragen (er was echter een beetje een geloofscrisis toen).

Ik pas dat niet meteen in.

?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik heb na mijn beginpost verduidelijkt dat het een relatief gegeven gaat.
En ik heb nog meegegeven dat de rijken nog eens, veel meer dan de armen, een taksbonus krijgen op hun giften.
en ik heb meegegeven dat een aantal basisuitgaven voor iedereen hetzelfde zijn, wat bij de rijke procentueel minder zwaar doorweegt.

Zelfs als dat waar is, dan staat de volgende kritiek nog steeds:

-De liefdadigheid wordt berekend op pretax inkomen. Maar het pretax inkomen is niet wat mensen in hun handen hebben. Het is het netto loon dat telt, niet het bruto loon. Bij rijken is hun nettoloon veel minder dan hun brutoloon. Armen daarentegen krijgen nog eens allerhande uitkeringen. Dit heeft een invloed op de vrijgevigheid. Ik illustreer met een cijfervoorbeeld:
___________________________Armen_______________Rij ken
inkomen(a)__________________10531_______________85 8888
% aan liefdadigheid(b)_________4,3%_______________2.1%
bedrag aan liefdadigheid(c)_____452,833_____________3336,648
% belastingen(d)______________+15%______________-45%
inkomen na belastingen(e)______12110,65____________87388,4
% uit inkomen na belastingen(f)__3,7%_______________3,8%

(a)(b) cijfers uit het artikel voor de laagste en de hoogste inkomensklasse
(c) 10531*4,3% en 858888*2,1%
(d) veronderstelling dat armen 15% uitkeringen krijgen en rijken 45% belasting moeten betalen
(e)10531*115% en 858888*55%
(f) 452,833/12110,65 en 3336,648/87388,4

Hoho, plots zijn de armen vrekken! De armen geven maar 3,7% van hun inkomen weg en de rijken geven 3,8% weg.

Natuurlijk is mijn cijfervoorbeeld slechts illustratief omdat ik de belastingpercentages heb uitgevonden. Waar je wel zeker over kan zijn is dat als je rekening houdt met het inkomen na belastingen (wat een veel juistere maatstaf is dan het inkomen voor belastingen) dat de vrijgevigheid van de armen dalen en de vrijgevigheid van de rijken zal stijgen. En dan moet je er rekening mee houden dat dit effect zo sterk is dat het de resultaten van de studie op zijn kop zet.

Ik vraag met wel af waarom de onderzoekers bruto inkomens vergelijken en geen netto inkomens. Het is zo voor de hand liggend dat bruto inkomens tot verkeerde conclusies leiden.

En ik heb nog meegegeven dat de rijken nog eens, veel meer dan de armen, een taksbonus krijgen op hun giften.

Hier heb je wel een punt, maar dat wil niet zeggen dat dat effect sterker is dan het effect dat ik beschreef. De andere argumenten die ik gaf zorgen voor hetzelfde resultaat als mijn cijfervoorbeeld.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat is het verhaal van de Antwerpse Kathedraal? Ik dacht dat het ging om één toren die werd afgewerkt omdat de kosten door de stad werden gedragen (en daar nu nog steeds "eigendom" van is) waar de andere door kerkelijke donaties werden gedragen (er was echter een beetje een geloofscrisis toen).

Ik pas dat niet meteen in.

?

zoals het verhaal normaal verteld wordt, zou één toren gebouwd worden met de giften van de armen, en één toren met de giften van de rijke burgers

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Hier heb je wel een punt, maar dat wil niet zeggen dat dat effect sterker is dan het effect dat ik beschreef. De andere argumenten die ik gaf zorgen voor hetzelfde resultaat als mijn cijfervoorbeeld.

ik dacht dat de hoogste taksgraad in de US maar 35% is.
enfin ja, ik kan me vergissen.

[RodeLantaarn]

Al dat hardnekkig willen weerleggen is gewoon een uitvlucht die ons reden geeft om gewoon verder te doen zoals we bezig waren, zonder met de gevolgen rekening te houden. Kritiek kan pijnlijjk zijn.