Argumenten VOOR het verdrag van Lissabon

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Hey, als Noorwegen inspraak wil dan moet het maar lid worden. Het heeft er zelf voor gekozen geen inspraak te hebben.

Als de Noren inspraak in hun eigen land willen, moeten ze maar toetreden tot een Unie waarin hooguit hun omhooggeslijmde corruptocraten inspraak krijgen, en die zullen misbruiken om het volk in Noorwegen zoals in de rest van de Unie eronder te houden?

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ikke vind dat niet zo goed, omdat ik geen deel uitmaak van die "wij". Dus jij wel?

99,x% van de EU-burgers heeft in de EU-besluitvorming even weinig in de melk te brokken als de Noren. En daar zit tenminste één goede kant aan: het is niet onze schuld dat de Noren onder druk worden gezet, wij kunnen het ook niet helpen dat onze machthebbers schoften en voor de Noren slechte buren zijn.

Voor de rest zie ik niets goeds in het huidige bewind, en zou ik me in Noorwegen, ondanks de economische dictatuur van de eurocraten die ervoor zorgen dat niet alleen de EU, Sjaax en Geert C, maar ook Noorwegen en Zwitserland naar het pijpen van de lobbyisten, en dus naar het pijpen van het grote grove misdadig vergaarde geld dansen, toch nog een stuk vrijer voelen.

Goed dat Noorwegen er is, en vooral goed dat Ierland er nog steeds is. Hopelijk houden de Ieren stand!

Ah, en wat stelt u dan voor, als de huidige situatie u niet aanstaat? Dat de EU al haar normen met betrekking tot kwaliteitszorg en gezondheidszorg opheft? Dat we tegen de Noren zeggen: "kom jongens, omdat jullie zo sympathiek zijn willen we jullie hormonenvlees wél eten, en geven we uw giftig speelgoed wél aan onze kinderen"?

De EU stelt normen voor een reden. Als er buitenlandse bedrijven zijn die hier hun producten willen slijten, moeten die zich houden aan onze wetten, net zoals onze bedrijven zich moeten houden aan de Noorse regelgeving, als zij naar daar willen exporteren. Het is al ver gekomen als jullie zelfs daar tegenin gaan.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Als er buitenlandse bedrijven zijn die hier hun producten willen slijten, moeten die zich houden aan onze wetten.

Ik voel mij helemaal niet verplicht, welke ondemocratische wet ("verordening") dan ook na te leven. In de EU heeft het volk niets te zeggen, dus het volk kan er de wet aan zijn laars lappen.

En door welk wonder zouden degenen die uit onze naam maar zonder onze toestemming de normen vaststellen, dat ook goed doen? Giftig speelgoed en hormonen: wat ze daarmee doen kun je niet uit de belangstelling van de media houden. Maar de 99% regelgeving die nooit enige media-aandacht krijgt, wordt die in ons voordeel, om onze bestwil aangenomen?

Ga jij maar lekker met die eurocraten in een reservaatje zitten om verder te worden betutteld. Wij willen baas in eigen huis zijn, en we willen geen normen die door lobbyisten zijn ingefluisterd om de vrije markt naar de hand van de eigen firmabelangen te zetten. Groot gelijk, die Noren, dat ze zich niet willen laten inpakken!

En denk je nou echt dat ze daar in Noorwegen giftiger speelgoed hebben? Wij zijn wél al de pineut.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ik voel mij helemaal niet verplicht, welke ondemocratische wet ("verordening") dan ook na te leven. In de EU heeft het volk niets te zeggen, dus het volk kan er de wet aan zijn laars lappen.

De normen van de EU worden door de nationale parlementen geratificeerd. Als u die wet aan uw laars lapt bent u strafbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

En door welk wonder zouden degenen die uit onze naam maar zonder onze toestemming de normen vaststellen, dat ook goed doen? Giftig speelgoed en hormonen: wat ze daarmee doen kun je niet uit de belangstelling van de media houden.

Wat verhindert u om zelf de werkzaamheden van het Europees parlement op te volgen?

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Maar de 99% regelgeving die nooit enige media-aandacht krijgt, wordt die in ons voordeel, om onze bestwil aangenomen?

Dat maakt deel uit van het Europees consumentenbeleid. dus: ja.
Maar u bent er blijkbaar van overtuigd dat die wetten niet ontworpen worden om de eigen bevolking te beschermen, maar om de Noren te pesten.

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ga jij maar lekker met die eurocraten in een reservaatje zitten om verder te worden betutteld. Wij willen baas in eigen huis zijn, en we willen geen normen die door lobbyisten zijn ingefluisterd om de vrije markt naar de hand van de eigen firmabelangen te zetten. Groot gelijk, die Noren, dat ze zich niet willen laten inpakken!

Dat willen "we" helemaal niet. Dat wilt u.

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

En denk je nou echt dat ze daar in Noorwegen giftiger speelgoed hebben? Wij zijn wél al de pineut.

Dat was een voorbeeld, mn beste...
Maar nu u het zegt: als wij de Noren de gelegenheid geven om producten van goedkope schadelijke materialen in de EU te importeren, betwijfel ik of de lokale fabrikanten hun geweten zullen laten primeren op hun geldzucht...

[Rogge]

Het enige wat deze zaak aantoont, is dat de Noorse regering meer waarde hecht aan haar eigen mercantiele belangen dan aan wetgeving die de rechten van de consument en de volksgezondheid garanderen.

[warpozio]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

99,x% van de EU-burgers heeft in de EU-besluitvorming even weinig in de melk te brokken als de Noren.

1 persoon, 1 stem.
Waar heb ik meest inbreng? in de federale belgische besluitvorming, in de vlaamse besluitvorming, de Gentse besluitvorming of de Europese besluitvorming.

Ik heb overal 1 stem

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door warpozio

1 persoon, 1 stem.
Waar heb ik meest inbreng? in de federale belgische besluitvorming, in de vlaamse besluitvorming, de Gentse besluitvorming of de Europese besluitvorming.

Ik heb overal 1 stem

Het was weer te denken dat het bij uitstek een Gentenaar moest zijn die deze domme vragen stelde.

[manmetpet]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Alleen argumenten pro, Willem. Dat kun je best, als een grote man, als je je best doet.

SOCIALE KILOMETERS, ECONOMISCHE BRUGGEN.

Ieder volk heeft het recht de samenleving uit te bouwen die het zelf verkiest en moet daarvoor de middelen en de vrijheid krijgen. Het is tijd dat de politieke wereld NADENKT over zijn verantwoordelijkheden ten overstaan van de bevolking. Zij hebben lang genoeg hun diensten aan het kwadraat van het egoïsme voor de macht en het egoïsme voor het geld ten toon gesteld.

1. Opkomst van de sociale zekerheid.

Vanaf de eerste “burgerlijke godshuizen”, “maatschappijen voor onderlinge bijstand”en “kinderbijslagkassen” in de 19de eeuw is de sociale zekerheid een steeds maar stijgend succesverhaal geweest.

Kenmerken van de maatschappelijke omgeving tot 1971:
De strijd tussen socialisme en liberalisme in een klein land omgeven door bewaakte grenzen en belastingen op ingevoerde producten. Een omgeving van gemeenschappelijke belastingssystemen binnen de economische scheidingslijn met de buitenwereld.

2. Verval van de sociale zekerheid.

Vanaf 1974 komt door de sterk stijgende werkloosheid het ganse systeem onder druk te staan. Van werkloosheidscijfers rond de 76.000 in 1971 kan men enkel nog dromen. Het aantal werklozen is nooit meer lager geweest dan de 650.000 van 1984 en bereikte nu anno 2009 een triest record van meer dan 700.000 vergoede werklozen plus 250.000 tijdelijk werklozen. Geleidelijk worden de systemen van de sociale zekerheid verminderd, gehypothekeerd en zelfs afgebroken.

Vanaf 1971 ontstaat een kentering in de toekenning van studiebeurzen. Voor 1970 waren het voornamelijk de kinderen van werknemers met lagere inkomens die hier van konden genieten. Vanaf de invoering van het BTW-systeem in 1971 en de latere uitgebreide mogelijkheden van aftrekbare kosten zijn het voornamelijk de eigenaars van dikke auto’s en 4x4 terreinwagens die officiële lage netto belastbare inkomsten kunnen voorleggen.

In 1980 worden de RMZ bijdragen verhoogd.

In 1982 wordt op jaarbasis de kinderbijslag voor het eerste kind met 14 procent en voor het tweede kind met 5 procent vermindert.

Vanaf 1986 zijn er fiscale maatregelen rond het pensioensparen. Het wettelijke pensioen wordt beperkt tot een vastgelegd plafond. De loonkosten van de middenklasse dalen, de netto inkomsten worden op peil gehouden en de latere pensioenen zullen procentueel gedaald zijn. België heeft tegenwoordig zowat de laagste pensioenen van de industriële landen van Europa.
De bestaande pensioenkassen worden overgenomen door de staat en gehypothekeerd naar de toekomst. En er is geen geld meer.

In 1994 wordt de gezondheidsindex ingevoerd. De lonen volgen de consumentenindex niet meer. Enkel de bevolkingsgroep met de juiste belastingsaftrekbare goederen ondervinden hier geen nadeel van.

In 1994 wordt de algemene sociale bijdrage ingevoerd. Het is de middenklasse, werknemers met een goed inkomen maar zonder specifieke aftrekbare posten, die hier het grootste slachtoffer van zijn.

Vanaf 1999 worden de sociale bijdragen nogmaals verhoogd.

Van 1980 tot 1996 stijgt de openbare schuld. Vanaf 1996 tot nu (2009) stijgt de armoede van 7% naar 15%.

Kenmerken van de maatschappelijke omgeving vanaf 1971 tot nu:
Open grenzen binnen Europa met bindende niet discriminerende concurrentieregels voor de productie van goederen en diensten.
Het BTW systeem is een nieuwe soort van belasting waarbij enkel de private gebruiker als verantwoordelijke voor aankoop van goederen en diensten wordt beschouwd. Het principe van het enkelvoudige belastingsysteem moet de verschuiving van de verantwoordelijkheid een alibi bezorgen.
De hoogte van de belastingen binnen het open Europa zijn verschillend van land tot land.
De berekeningswijze binnen de gemeenschap van een belastingszone zijn verschillend voor de producenten (vennootschappen) ten opzichte van de gebruikers (personen) van goederen en diensten.

3. De praktijk: Drie totaal verschillende domeinen.

- Het sociale in de samenleving: De kleinst mogelijke vereniging van individuen is het gezin. Samen met anderen leven zij in dorpen, gemeenten of steden. De grenzen van de sociale zekerheidssystemen vallen samen met de scheidingslijnen tussen de belastingsgebieden.

- Het economische in de samenleving: Is het door middel van ruilhandel, goud, papieren geld of virtueel bankieren. Wil een samenleving kunnen functioneren is een vergelijkende waardebepaling nodig. De drang naar persoonlijke winst veroorzaakt echter een niets ontziende concurrentie die iedere extra kost uitsluit. De grenzen van gelijke sociale systemen worden echter bepaald door de fysieke afstand in kilometers en de economische grens door douanerechten.

- Het bestuurlijke in de samenleving: Iedere organisatie eist een bestuur. Zowel het sociale als het economische moeten op een georganiseerde en gecontroleerde wijze worden toevertrouwd aan leden van die samenleving. In de huidige toestand wordt de kostprijs van het bestuurlijke beschouwd als een economisch gegeven welke een concurrentiele last betekend. Het sociale in de samenleving is daardoor onderworpen aan de vernietigende concurrentie van productie en diensten. Het sociale weefsel welke in de periode tot 1971 werd opgebouwd binnen beschermde grenzen wordt nu geleidelijk afgebroken tot het niveau van het belastingsgebied met de laagste sociale zekerheid.

4. Een mogelijke toekomst voor de sociale zekerheid.

Het sociale werd ondergeschikt gemaakt aan het economische van een samenleving. Europa is een politieke wereld gebouwd uit vrees voor de oorlogen van de extreme egoïsten van het verleden. Deze vrees is de winst geworden van gelijksoortige egoïsten nu. Het volk wil echter leiders en voorvechters met de moed om het economische ondergeschikt te maken aan het sociale. Een wereld die neen durft te zeggen tegen de extremisten voor de macht en de extremisten voor het geld. Een wereld die economie en bestuur ziet als hulpmiddelen voor een evenwicht tussen mens en maatschappij. Een wereld waarin iedereen verantwoordelijk is voor de kwaliteit van het milieu. Uiteindelijk zal iedereen er bij winnen. Het kwadraat van de helft van de som brengt op termijn meer op dan wat extremisten kunnen beloven.

De Europese Unie zou daarom de volgende elementen als basisregels in zijn nieuwe grondwet moeten opnemen.

- Iedereen is verplicht bij zijn aankopen de volledige verantwoordelijkheid op te nemen voor de schade die aan het milieu wordt toegebracht. De ecologische voetprint van de eigen daden moet leiden tot een meer doordachte en verantwoorde levenswijze, productie, handel en transport.
Net zoals er bindende niet discriminerende concurrentieregels zijn voor de productie van goederen en diensten moeten er bindende niet discriminerende verantwoordelijkheden worden opgelegd bij de aankoop van goederen en vervuiling van het milieu.
Dit betekent een afschaffing van de terugvorderbare BTW en de materiele bedrijfskosten in de verschillende belastingsystemen. Niet alleen de sterkste schouders, maar ook de meest vervuilende verbruikers, zowel productie, diensten als gebruiker, moeten de hoogste bijdragen leveren aan het evenwicht tussen mens, maatschappij en milieu.

- De economie moet beschouwd worden als ondergeschikt hulpmiddel voor het sociale evenwicht van individu en collectiviteit.
Dit betekent een vervanging van de meeste materiele en financiële “niet maatschappelijk sociale” aftrekposten door een forfaitaire aftrekpost per werknemer of gezinslid. Dit met bindende niet discriminerende voorwaarden binnen de ganse zone van vrij verkeer van goederen en diensten: de Europese Unie.

- Het bestuur moet aanvaard worden als sturend orgaan voor het sociale van mens, maatschappij en milieu met een economische verantwoording tegenover de bewoners door wie zij betaald wordt.
Dit betekent bestuurlijke niveaus met de vrijheid om binnen de grenzen van het eigen grondgebied en met de financiële middelen van zijn bewoners een evenwichtig beleid te kunnen voeren volgens de principes van de goede huisvader.

5. Sociale kilometers, economische bruggen

Een systeem van sociale zekerheid kan enkel worden opgebouwd indien er geen vernietigende concurrentiedruk van private maatschappijen is die de verschillen tussen belastingsgebieden uitbuiten. Toch moeten deze verschillen in belasting mogelijk zijn want ieder volk moet het recht hebben eigen accententen te leggen in het levensbeeld dat zij hebben van hun sociale zekerheid.
Door het wegvallen van de economische scheidingslijnen aan bewaakte grenzen tussen verschillende belastingsystemen moet er op een alternatieve manier gezorgd worden voor het herstel van een financiële grens rond de onderscheiden belastingsgebieden. Dit kan de reële kost van het transport zijn. Dit kan een virtuele grens zijn volgens de principes van de goede huisvader.

Transport wordt ten onrechte als een toegevoegde waarde voor het product beschouwd. Het verandert het product niet naar een hoger niveau. Transport kan een noodzaak zijn in de verplaatsing van productie naar gebruiker. Het verplaatsen van een product over duizenden kilometers terwijl het evengoed naast de deur kan worden geproduceerd is vernietigend voor het milieu. De aftrekbaarheid in de belastingsystemen en de terugvorderbare BTW van transport moet binnen de ganse zone van vrij verkeer en diensten, de Europese Unie, worden afgeschaft. Beperk tevens het economische egoïsme van patenten, octrooien en auteursrechten tot maatschappelijk aanvaardbare termijnen. De maatschappelijke omgeving heeft een belangrijke bijdrage geleverd in de kennis en de opleiding van hun ontwerpers. Het verzamelen en verspreiden van kennis is duizendmaal belangrijker dan 1 kilometer transport. Kennis zorgt voor een werkelijke toegevoegde waarde.

Een principe van de goede huisvader techniek bepaald onder andere dat de loonkost voor een dienst door een eigen inwoner de loonkost van een niet eigen inwoner met de ingebrachte waarde van de personenbelasting mag overschrijden om concurrentiëel te zijn. Dit is het economische gelijkheidsprincipe om over de grenzen van belastingsgebieden heen de private sector ondergeschikt te maken aan het corrigerende gelijkheidsprincipe van de belastingbetalers. Dure belastingsgebieden met een hoge sociale zekerheid tegenover goedkope werkkrachten zonder sociale zekerheid. De economische correctie, de opwaardering van gebieden met financiële problemen en lage sociale zekerheid, tussen verschillende belastingsgebieden moet telkens verwezenlijkt worden door een hoger bestuursniveau.

Een vereenvoudigd voorbeeld:
De virtuele economische grens wordt bepaald door een gemiddelde belastingsvoet van 32% in de personenbelasting. Er zijn binnen het nationale belastingsgebied met een eigen systeem van sociale zekerheid vier bestuursniveaus. Ieder niveau vertegenwoordigt aldus 8%.

- Een bestuur van een gemeente mag een eigen inwoner 7% meer betalen dan een niet eigen inwoner. De firma met werknemers uit de eigen gemeente is via de personenbelasting nog steeds goedkoper dan de firma met werknemers uit een andere gemeente of een andere provincie, een ander gewest of een ander land. De gemeente werkt als een goede huisvader in zijn beleid tegenover de bewoners die zij vertegenwoordigt. Dit is een virtuele sociale kilometer van 8% op het belastbare inkomen. Het is de provincie die met zijn 8% uit al zijn gemeenten moet zorgen voor de economische brug via zijn bevoegdheden over provinciale verantwoordelijkheden en projecten.

- Op dezelfde wijze is voor een provincie een 15% hogere kost van een eigen werknemer of firma met werknemers uit de eigen provincie goedkoper dan de kost van een werknemer uit een ander belastingsgebied. De virtuele kilometer op provinciaal niveau bedraagt 16% van het belastbare inkomen. Het is het gewest dat met zijn 8% uit al zijn provincies zorgt voor de economische brug via zijn gewestelijke bevoegdheden.

- Hetzelfde principe is toepasbaar voor de besturen van de gewesten met een virtuele kilometer van 24% met een corrigerende mogelijkheid op nationaal niveau. In het geval van de nationale besturen kan een virtuele kilometer van 32% worden ingesteld want het bestuur van de Europese Unie kan met zijn belastingen op zijn miljoenen inwoners zorgen voor een economische brug tussen de rijkere en de armere nationale belastingsgebieden.

Het principe is eigenlijk niet zo vreemd. Wereldwijd wordt wel niet via nationale belastingen maar met giften aan niet gouvernementele organisaties (NGO) op een beperkte wijze gezorgd voor economische bruggen naar de armere landen. Deze giften zijn in verhouding niet groot. Zij bedragen slechts een fractie van de 8 procent per niveau zoals dit in ons land is voorgesteld in het voorbeeld. De wereldwijde resultaten zijn dan ook minimaal. Het voorbeeld geeft weer hoe **goed bestuur** en **eigen volk eerst** kunnen samengaan in het verbeteren van de sociale zekerheid in alle belastingsgebieden naar het niveau van de beste landen. Het geeft weer hoe evenwicht in bestuur een remedie is tegen armoede en oorlog.

Europa heeft nog een harde weg af te leggen voor het in evenwicht is met zijn sociale verplichtingen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

De normen van de EU worden door de nationale parlementen geratificeerd. Als u die wet aan uw laars lapt bent u strafbaar.

Juist! En joden die de nürnberger Gesetze niet naleefden en zich dus niet voor de Arbeitseinsatz im Osten kwamen aanmelden, waren ook strafbaar.

O wacht eens... Denk jij dat EU-verordeningen over het vetgehalte van bloedworst worden geratificeerd door de nationale parlementen?

Zelfs als het zo was: alleen al door in haar huidige vorm te bestaan, dwarsboomt de EU het functioneren van de "parlementaire democratie" (die hoe dan ook geen democratie kan zijn, maar goed) in de lidstaten, ontneemt zij deze parlementen hun representatieve functie, en dus hun laatste restje rechtmatigheid. In deze EU getuigt incivisme van burgerzin, zoals in echte dictaturen ook het geval is (de EU vormt een half geslaagde poging tot totalitarisme die nog toegevingen moet doen aan de democratie, dus nog geen "goed" functionerende dictatuur. Komt nog wel!).

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Dat willen "we" helemaal niet. Dat wilt u.

Ik spreek toch niet voor u. Met die "we" bedoel ik de groep die u in post #82 als "jullie" aanspreekt, en waartoe u mij duidelijk wel, en uzelf niet rekent:

Het is al ver gekomen als jullie zelfs daar tegenin gaan.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Het enige wat deze zaak aantoont, is dat de Noorse regering meer waarde hecht aan haar eigen mercantiele belangen dan aan wetgeving die de rechten van de consument en de volksgezondheid garanderen.

Dat had ik er nooit uitgehaald. De zaak zou ook kunnen aantonen dat degenen die Noorwegen in de EU willen inlijven een "perslek" organiseren om de Noorse bevolking te misleiden.

Zou dat niet perfect aansluiten bij de behandeling die de uitslagen van drie referenda te beurt is gevallen? Een behandeling die van hetzelfde soort "respect" voor de volkswil getuigt als de wetgeving die voorgeeft, de rechten van de consument en de volksgezondheid te garanderen, en die uitsluitend is toegesneden op de strategie van de banken, de farma- en de agro-industrie, en natuurlijk alle andere bedrijven die een lobby in Brussel kunnen betalen, naar gelang van de hoogte van het smeergeld dat ze de commissie-ambtenaren kunnen aanbieden.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Juist! En joden die de nürnberger Gesetze niet naleefden en zich dus niet voor de Arbeitseinsatz im Osten kwamen aanmelden, waren ook strafbaar.

O wacht eens... Denk jij dat EU-verordeningen over het vetgehalte van bloedworst worden geratificeerd door de nationale parlementen?

Zelfs als het zo was: alleen al door in haar huidige vorm te bestaan, dwarsboomt de EU het functioneren van de "parlementaire democratie" (die hoe dan ook geen democratie kan zijn, maar goed) in de lidstaten, ontneemt zij deze parlementen hun representatieve functie, en dus hun laatste restje rechtmatigheid. In deze EU getuigt incivisme van burgerzin, zoals in echte dictaturen ook het geval is (de EU vormt een half geslaagde poging tot totalitarisme die nog toegevingen moet doen aan de democratie, dus nog geen "goed" functionerende dictatuur. Komt nog wel!).

Wat wilt u daarmee eigenlijk zeggen? Dat een parlementair regime per definitie niet democratisch kan zijn? Dat zou betekenen dat het bestaan van de EU het regime er niet meer of minder democratisch op maakt.

"ontneemt zij deze parlementen hun representatieve functie..." Het Europees parlement is even representatief als de nationale parlementen, zij het op een ander niveau. Het ondergraaft de Belgische 'democratie' minder dan dat het Belgische regime de Vlaamse democratie ondermijnt, want het Europees parlement hanteert, in tegenstelling tot de Kamer en de Senaat, wél inwonersaantal als norm voor de zetelverdeling.

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Dat had ik er nooit uitgehaald. De zaak zou ook kunnen aantonen dat degenen die Noorwegen in de EU willen inlijven een "perslek" organiseren om de Noorse bevolking te misleiden.

Welja, u hebt ze door. De Europese hervormingen zijn eigenlijk maar een dekmantel. In feite is het complot om de Noren te onderwerpen aan de Brusselse dictatuur.

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Zou dat niet perfect aansluiten bij de behandeling die de uitslagen van drie referenda te beurt is gevallen? Een behandeling die van hetzelfde soort "respect" voor de volkswil getuigt als de wetgeving die voorgeeft, de rechten van de consument en de volksgezondheid te garanderen, en die uitsluitend is toegesneden op de strategie van de banken, de farma- en de agro-industrie, en natuurlijk alle andere bedrijven die een lobby in Brussel kunnen betalen, naar gelang van de hoogte van het smeergeld dat ze de commissie-ambtenaren kunnen aanbieden.

Wat bedoelt u met "de behandeling die de uitslagen van drie referenda"? Politici hebben op geen enkele manier de legitimiteit van die referenda in twijfel getrokken. Zij hebben hun teleurstelling uitgesproken over de afwijzingen. Is dat ook al dictatoriaal?

Ik zou u vriendelijk willen vragen u eens te informeren vooraleer u uitspraken doet over de richtpunten van het Europese beleid. Dan zou u misschien weten dat de EU de meest verregaande milieuwetgeving ooit uitvaardigt ten koste van haar eigen bedrijven, dat de chemische industrie sinds 2007 aan de strengste normen ter wereld onderworpen wordt, dat Europese koepels van mileuverenigingen, ngo's, en consumentenverenigingen zelf ook hun eigen lobbys hebben in Brussel, en dat die koepels bovendien Europese subsidies krijgen opdat ze een politiek tegengewicht tegen de bedrijven zouden kunnen vormen. Om maar enkele feiten te noemen die uw complottheorieën tegenspreken.

Met uitspraken waarmee u niet enkel mensen achter hun rug en zonder bewijzen beschuldigt van corruptie, maar die bovendien voortkomen uit onwetendheid want compleet in tegenspraak met de dagelijkse gang van zaken, doet u alleen uw eigen geloofwaardigheid teniet.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Welja, u hebt ze door. De Europese hervormingen zijn eigenlijk maar een dekmantel. In feite is het complot om de Noren te onderwerpen aan de Brusselse dictatuur.

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ah... De aloude discussietechniek.
Leg uw tegenstrever argumenten in de mond, en bevecht dan die zelf voorgekauwde argumenten.

Ik had het niet over de hervormingen als dekmantel, maar over het kennelijke perslek in Noorwegen als mogelijke dekmantel.

Wat bedoelt u met "de behandeling die de uitslagen van drie referenda"? Politici hebben op geen enkele manier de legitimiteit van die referenda in twijfel getrokken. Zij hebben hun teleurstelling uitgesproken over de afwijzingen. Is dat ook al dictatoriaal?

Of hun teleurstelling dictatoriaal, diagonaal of antediluviaal is, zal mij worst wezen, Rogge. Of ze de legitimiteit van de referenda verbaal in twijfel trekken ook. Wat mij interesseert is of ze naar de stem van het volk hebben geluisterd, achteraf, en of ze het volk voldoende zijn zeg hadden gegeven, vooraf. Quod non, bis non.

Ik zou u vriendelijk willen vragen u eens te informeren vooraleer u uitspraken doet over de richtpunten van het Europese beleid. Dan zou u misschien weten dat de EU de meest verregaande milieuwetgeving ooit uitvaardigt ten koste van haar eigen bedrijven, dat de chemische industrie sinds 2007 aan de strengste normen ter wereld onderworpen wordt, dat Europese koepels van mileuverenigingen, ngo's, en consumentenverenigingen zelf ook hun eigen lobbys hebben in Brussel, en dat die koepels bovendien Europese subsidies krijgen opdat ze een politiek tegengewicht tegen de bedrijven zouden kunnen vormen. Om maar enkele feiten te noemen die uw complottheorieën tegenspreken.

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ah... De aloude discussietechniek.
Leg uw tegenstrever argumenten in de mond, en bevecht dan die zelf voorgekauwde argumenten.

In zekere zin kies je deze thema's niet slecht, want milieunormen enz. liggen mij na aan het hart. Maar wat komt dat hier doen? Het mogen de beste regelingen ter wereld zijn: hoe wil je ze doen naleven als ze niet van het volk afkomstig zijn? Wat het volk niet heeft besloten, hoeft het volk niet te aanvaarden. En hoeveel verordeningen ik al onder ogen heb gehad, kun jij niet weten; waarom verzoek je me, me te informeren? Omdat ik iets anders denk dan jij? De 100 000 bladzijden "communautair acquis" (alleen de term al!) in aanmerking genomen kan niemand zich zonder groot risico geïnformeerd noemen wat de EU-regelgeving betreft. Maar ik heb er wel een paar duizend van gelezen, gedeeltelijk ook moeten bestuderen, en ik zou een medaille voor naïviteit en EU-hielenlikkerij verdienen als ik daarna nog kon geloven dat het algemeen belang ermee wordt gediend.

Gelukkig hoef je, om te weten dat de EU ons belang niet dient (het jouwe misschien wel, Rogge, maar ik heb het niet over het EU-profitariaat), geen regel van die 100 000 bladzijden te lezen. Als het EU-apparaat het goed met ons meende, zou het ons het woord geven, ons de macht geven die ons democratisch recht is.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

In zekere zin kies je deze thema's niet slecht, want milieunormen enz. liggen mij na aan het hart. Maar wat komt dat hier doen? Het mogen de beste regelingen ter wereld zijn: hoe wil je ze doen naleven als ze niet van het volk afkomstig zijn? Wat het volk niet heeft besloten, hoeft het volk niet te aanvaarden. En hoeveel verordeningen ik al onder ogen heb gehad, kun jij niet weten; waarom verzoek je me, me te informeren? Omdat ik iets anders denk dan jij? De 100 000 bladzijden "communautair acquis" (alleen de term al!) in aanmerking genomen kan niemand zich zonder groot risico geïnformeerd noemen wat de EU-regelgeving betreft. Maar ik heb er wel een paar duizend van gelezen, gedeeltelijk ook moeten bestuderen, en ik zou een medaille voor naïviteit en EU-hielenlikkerij verdienen als ik daarna nog kon geloven dat het algemeen belang ermee wordt gediend.

Gelukkig hoef je, om te weten dat de EU ons belang niet dient (het jouwe misschien wel, Rogge, maar ik heb het niet over het EU-profitariaat), geen regel van die 100 000 bladzijden te lezen. Als het EU-apparaat het goed met ons meende, zou het ons het woord geven, ons de macht geven die ons democratisch recht is.

Alle Europese wetten, op enkele aspecten van milieufiscaliteit na, vereisen de goedkeuring van het Europees parlement, die de democratische vertegenwoordiging van de bevolking is. De bevolking is daarmee even veel of weinig vertegenwoordigd als in de nationale regeringen. Het parlement kan zelf geen wetsvoorstellen indienen, hoewel wel aanbevelingen tot wetsvoorstellen verstrekken aan de Commissie. Daarmee verschilt het weinig van de nationale parlementen, want de overgrote meerderheid van decreten en wetten zijn afkomstig van kabinetten en niet van individuele parlementsleden. De vertegenwoordiging van het volk zit dus op quasi hetzelfde niveau als de lidstaten, en is vatbaar voor verbetering; het verdrag van Lissabon verbetert de parlementaire werking.

Als ik u vraag u te informeren, komt dat omdat jij uitspraken doet die compleet in tegenspraak zijn met de gangbare praktijken. Je hebt het bijvoorbeeld over

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

wetgeving die voorgeeft, de rechten van de consument en de volksgezondheid te garanderen, en die uitsluitend is toegesneden op de strategie van de banken, de farma- en de agro-industrie

en dat terwijl zowel het consumentenbeleid, het gezondheidsbeleid als de milieuwetgeving aantonen dat de EU in het algemeen en het parlement in het bijzonder absoluut niet te beroerd zijn hun eigen economie te kortwieken in functie van het topic in kwestie. Dat je dergelijke uitspraken hier tich doet, kan komen omdat je 1. ofwel verkeerd of onvolledig oingelicht bent; 2. ofwel te kwader trouw bent. Ik veronderstelde dat het om het eerste ging.

En in tegenstelling tot wat jij schijnt de denken, heb ik geen enkele professionele band van welke aard dan ook met de EU of één van haar instellingen. Wat ik wel doe, is mij informeren, en dat via kanalen die niet opgericht zijn enkel en alleen om de EU te discrediteren. Het is de laatste jaren bon ton om de EU uit te kakken, maar ik hecht meer waarde aan journalistieke deontologie dan aan populistisch geleuter opgebouwd uit halve waarheden of expliciete leugens.

En tenslotte: de EU gééft u het woord. Niet enkel via het Europees parlement, maar ook via initiatieven van tijdelijke aard. Bij elk ontwerp van verdrag wordt u bijvoorbeeld online de mogelijkheid gegeven om commentaar te geven bij artikels of om hun algemene mening te kennen te geven. Dat gebeurt ook door middel van de deelname van vertegenwoordigingen van consumenten, producenten, ngo's enzovoort. Als het ontwerpen van een nieuw verdrag jaren in beslag neemt, komt dat in de eerste plaats omdat er honderden (ja, honderden) organisaties zijn aan wie inspraak geboden wordt bij het ontwerp. Het verworpen grondwetsverdrag was daar bij uitstek het voorbeeld van.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Alle Europese wetten, op enkele aspecten van milieufiscaliteit na, vereisen de goedkeuring van het Europees parlement, die de democratische vertegenwoordiging van de bevolking is. De bevolking is daarmee even veel of weinig vertegenwoordigd als in de nationale regeringen. Het parlement kan zelf geen wetsvoorstellen indienen, hoewel wel aanbevelingen tot wetsvoorstellen verstrekken aan de Commissie. Daarmee verschilt het weinig van de nationale parlementen, want de overgrote meerderheid van decreten en wetten zijn afkomstig van kabinetten en niet van individuele parlementsleden. De vertegenwoordiging van het volk zit dus op quasi hetzelfde niveau als de lidstaten, en is vatbaar voor verbetering; het verdrag van Lissabon verbetert de parlementaire werking.

Als ik u vraag u te informeren, komt dat omdat jij uitspraken doet die compleet in tegenspraak zijn met de gangbare praktijken. Je hebt het bijvoorbeeld over

en dat terwijl zowel het consumentenbeleid, het gezondheidsbeleid als de milieuwetgeving aantonen dat de EU in het algemeen en het parlement in het bijzonder absoluut niet te beroerd zijn hun eigen economie te kortwieken in functie van het topic in kwestie. Dat je dergelijke uitspraken hier tich doet, kan komen omdat je 1. ofwel verkeerd of onvolledig oingelicht bent; 2. ofwel te kwader trouw bent. Ik veronderstelde dat het om het eerste ging.

En in tegenstelling tot wat jij schijnt de denken, heb ik geen enkele professionele band van welke aard dan ook met de EU of één van haar instellingen. Wat ik wel doe, is mij informeren, en dat via kanalen die niet opgericht zijn enkel en alleen om de EU te discrediteren. Het is de laatste jaren bon ton om de EU uit te kakken, maar ik hecht meer waarde aan journalistieke deontologie dan aan populistisch geleuter opgebouwd uit halve waarheden of expliciete leugens.

En tenslotte: de EU gééft u het woord. Niet enkel via het Europees parlement, maar ook via initiatieven van tijdelijke aard. Bij elk ontwerp van verdrag wordt u bijvoorbeeld online de mogelijkheid gegeven om commentaar te geven bij artikels of om hun algemene mening te kennen te geven. Dat gebeurt ook door middel van de deelname van vertegenwoordigingen van consumenten, producenten, ngo's enzovoort. Als het ontwerpen van een nieuw verdrag jaren in beslag neemt, komt dat in de eerste plaats omdat er honderden (ja, honderden) organisaties zijn aan wie inspraak geboden wordt bij het ontwerp. Het verworpen grondwetsverdrag was daar bij uitstek het voorbeeld van.

Inplaats van die lange verhalen zie ik liever: REFERENDUM.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Als het EU-apparaat het goed met ons meende, zou het ons het woord geven, ons de macht geven die ons democratisch recht is.

Het verdrag van Lissabon is tot stand gekomen na democratische procedures, na inspraak van honderden organisaties, zoals Rogge terecht opmerkt.
Het wordt niet dictatoriaal van boven af opgelegd. Als dat wel zo was, was het verdrag van Lissabon allang in werking.

Al die inspraak, al die procedures zorgen er niet voor dat er een goed verdrag tot stand komt. Maar je moet wel erkennen dat er jarenlang voor gevochten is met democratische middelen. Dan kan je keuze alleen zijn: Is het Verdrag van Lissabon beter dan de huidige situatie of is het dat niet?
Als je vindt dat de huidige situatie beter is, dan ben je uiteraard tegen het Verdrag van Lissabon.
Als je vindt dat Lissabon een verbetering geeft, wil dat niet zeggen dat je Lissabon goed vindt. Lissabon is slechts een stapje op weg. Een nieuwe verbetering zou natuurlijk zijn dat niet meer met unanimiteit wordt beslist over een verdragswijziging. Het moet niet meer mogelijk zijn dat een landje met minder dan 1% van de inwoners van de EU belangrijke besluiten tegenhoudt. Laat dan op zijn minst een 2/3 meerderheid benodigd zijn, dus 2x zoveel als de minderheid.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Inplaats van die lange verhalen zie ik liever: REFERENDUM.

Oké Willem. Maar een referendum is niet mogelijk volgens de huidige wetgeving. Om een referendum te houden moet eerst de huidige wetgeving worden veranderd. Om de huidige wetgeving te veranderen hebben we eerst een nieuw verdrag nodig. Op basis van dat nieuwe verdrag lukt het misschien dmv het daarin bepaalde burgerinitiatief een referendum van de grond te krijgen. Als het burgerinitiatief daarin faalt, dan moeten we het weer op een andere manier proberen.
We kunnen alleen doorgaan met het op verschillende manieren proberen. Maar we kunnen niet alleen aan de zijkant blijven roepen dat veranderingen niet deugen.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Oké Willem. Maar een referendum is niet mogelijk volgens de huidige wetgeving. Om een referendum te houden moet eerst de huidige wetgeving worden veranderd. Om de huidige wetgeving te veranderen hebben we eerst een nieuw verdrag nodig. Op basis van dat nieuwe verdrag lukt het misschien dmv het daarin bepaalde burgerinitiatief een referendum van de grond te krijgen. Als het burgerinitiatief daarin faalt, dan moeten we het weer op een andere manier proberen.
We kunnen alleen doorgaan met het op verschillende manieren proberen. Maar we kunnen niet alleen aan de zijkant blijven roepen dat veranderingen niet deugen.

Kortom: "het is maar goed dat het fout is"?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

De EU stelt normen voor een reden.

en degenen die de EU naar hun hand zetten kiezen voor bepaalde normen om een bepaalde reden. De twintigduizend lobbyisten in Brussel zitten daar niet om ons met de normen van hun firma op te schepen. Zij doen allemaal aan liefdadigheid.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Dat maakt deel uit van het Europees consumentenbeleid. dus: ja.
Maar u bent er blijkbaar van overtuigd dat die wetten niet ontworpen worden om de eigen bevolking te beschermen, maar om de Noren te pesten.

Pardon?

Om de concurrenten van bepaalde producenten uit de markt te "pesten", ja, daarvan ben ik overtuigd. Vrij verkeer van personen, goederen, diensten, kapitaal, maffiapraktijken en smeergeld.