200 families

[Nestor Burma]

redwasp,

Over de eerste aandeelhouders van de Bank of England:

Parmi les marchands, beaucoup étaient des réfugiés protestants préoccupés d'assurer la pérennité de la Maison d'Orange et du parlementarisme dans la guerre contre les Stuarts et Louis XIV (Pose, 1942, 66). Mais si ces motivations politiques ont pu faciliter les choses, il est plutôt �* croire que les souscripteurs étaient très intéressés par les avantages économiques et financiers du lancement de cette grande banque nationale.

Histoire des banques centrales, pp 22-23

Dat zegt niet Coston, maar Norbert Olszak. Een prof, omdat je dat blijkbaar zo graag hebt als gezagsargumentenhoer.

Wat de Franse geschiedenis betreft, is het gewoon een feit dat de eerste en belangrijkste bankiers joden en protestanten (dikwijls Schotten en Zwitsers) waren. Heb je nog een gezagsargument nodig? Ik dacht dat zoekmachines en e-boeken tegenwoordig volstonden.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Over de eerste aandeelhouders van de Bank of England:

de bank of england werd opgericht in 1694. omwille van historische redenen waren er op dat moment een relatief groot aantal gevluchte protestanten in het land. aangezien ik het boek waaruit jij citeert niet heb, kan ik de context van het citaat niet verkennen. dat is jammer. misschien kun jij me helpen door uit het boek het nodige cijfermateriaal te puren zodat we kunnen nagaan hoe hoog het percentage protestantse handelaars onder de eerste aandeelhouders van de bank waren.

ik snap overigens niet hoe de specifieke historische omstandigheden die de aanwezigheid van protestantse vluchtelingen in het zeventiende eeuwse engeland verklaren, ons iets zeggen over de franse financiële wereld van de dag van vandaag. drie en een halve eeuw is lang, families van topfinanciers komen en gaan.

jouw argument houdt geen steek. de tekst die jij citeert is pas relevant voor de discussie wanneer je voor elk van de volgende problemen een gepaste oplossing formuleert. jij bent de discussie begonnen, jij moet rationele en verifieerbare argumenten leveren om jouw stelling te verdedigen.

1. de tekst die jij citeert stelt letterlijk dat er 'bij de handelaren' veel gevluchte protestanten waren. je hebt niet genoeg tekst geciteerd om aan te tonen hoe veel gevluchte protestanten daar precies bij waren en hoe groot hun aandeel in het geheel van de bank was. bewijs met andere woorden dat de bron die jij hier summier citeert aantoont dat protestantse vluchtelingen inderdaad een sterke invloed hadden op de bank of england.
2. indien inderdaad blijkt dat er relatief veel protestantse handelaren onder de eerste aandeelhouders waren, dan bewijst dit niets meer dan dat er heel precieze historische omstandigheden waren die maakten dat de bank of england relatief veel protestanten onder zijn aandeelhouders had. het zullen trouwens niet alleen vluchtelingen geweest zijn. de meerderheid van de engelse bevolking was anglikaans protestant, vijf jaar voor de oprichting van de bank was er een 'act of tollerance' aangenomen die alle niet conventionele christelijke erediensten toeliet... behalve de katholieke. engeland was bij de oprichting van de bank een protestants land. de enige plausibele theorie die we op basis van jouw vluchtelingen-verhaal kunnen maken, is dat het bankwezen in het katholieke frankrijk waarschijnlijk juist heel weinig protestantse families kende. de meesten van hen waren door de katholieken afgeslacht of gevlucht naar veiliger landen als engeland of holland. deze ad hoc theorie is niet getoetst, ik beschik daarvoor niet over de nodige gegevens. ik vind ze echter plausibeler dan die van jou en daag je dan ook uit om die van jou te bewijzen.
3. als je beide bovenstaande problemen opgelost hebt, dan zegt dit nog niets over de religieuze achtergrond van de hedendaagse financiële wereld. zoals ik al schreef is drie en een halve eeuw heel lang. als er een link is tussen de protestantse vluchtelingen van toen en de bankiers van nu, dan moet jij die met overtuigende logische argumenten aantonen (niet met gezagsargumenten, maar met controleerbare feiten).
4. daar komt nog bij dat de door jouw geciteerde tekst niets vertelt over joden en vrijmetselaars. stel dat je kunt aantonen dat de tekst van olszak jouw these ondersteunt, dan ondersteunt die alleen één van je drie subclaims. over de rest is überhaupt niets bewezen.

kortom, jij moet overtuigend kunnen aantonen dat het door jou geciteerde fragment ook echt jouw these dat 'een vreemde elite van vrijmetselaars, joden en protestanten' het franse bankwezen van vandaag domineert, ondersteunt. als je dit niet kunt, dan moet je eerlijk toegeven dat je argument niet deugt.

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Dat zegt niet Coston, maar Norbert Olszak. Een prof, omdat je dat blijkbaar zo graag hebt als gezagsargumentenhoer.

beledigingen zijn geen argumenten. als je me ervan beschuldigt dat ik een gezagsargumentenhoer ben, dan wil ik dat je dit ook bewijst. ik probeer in al mijn posts juist rationele en logische argumenten te gebruiken. daar waar ik citeer, doe ik er alles aan om de lezer de mogelijkheid te geven de context te bestuderen en zo niet door de auteur die ik citeer, maar door de geciteerde tekst zelf overtuigd te worden. ik vraag je met aandrang om hier minstens één voorbeeld te geven van een gezagsargument dat ik gebruik. als je dit niet kunt, dan wil ik dat je je beschuldiging terug intrekt.

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Wat de Franse geschiedenis betreft, is het gewoon een feit dat de eerste en belangrijkste bankiers joden en protestanten (dikwijls Schotten en Zwitsers) waren.

dat is een overtuigend argument. het is gewoon een feit. daar moet ik het dan maar mee doen? jij start een discussie met een heel straffe stelling, ik trek die in twijfel en dan kom jij met het argument dat het gewoon een feit is. dit is geen discussie, het is een soort schaduwboksen met meningen en overtuigingen. ik wil argumenten lezen, controleerbare feiten.

wanneer situeer jij die zogenaamde eerste franse bankiers eigenlijk?

in de veertiende eeuw? toen was het franse bankwezen (voor zover dat bestond) in handen van italianen en van joden. de italianen omwille van hun knowhow, de joden omwille van het feit dat zij niet gebonden waren aan de christelijke wetten in verband met rente. in die tijd waren er echter bitter weinig protestantse bankiers, vooral aangezien luther eigenlijk nog niet geboren was en het protestantisme dus nog niet bestond.

situeer je die eerste misschien in de tijd van de oprichting van de bank of england? toen waren er eigenlijk bitter weinig protestanten in frankrijk. in 1685, na het edict van fontainebleu, waren de laatste grote groepen protestanten vertrokken naar veiliger oorden. zelfs voor dat edict waren er maar een goed paar honderdduizend protestanten meer over in het land, vooral op het platteland. daar zaten bitter weinig bankiers tussen.

heb je het misschien over de periode rond de oprichting van de franse nationale bank? situeer je jouw mythische eerste bankiers in die tijd? ik moet toegeven dat de econoom in mij ook wat moeite heeft om de bankiers van voor die tijd ook echt bankiers te noemen. we spreken dan van het begin van de negentiende eeuw. de bourgeoisie heeft in de franse revolutie de macht genomen en de feodale adel gedecapiteerd. de katholieke kerk, eeuwenlang het ideologische instituut van die feodaliteit, werd sterk in zijn macht beknot. het spreekt vanzelf dat protestanten en joden, maar ook vrijdenkers, deisten en allerlei andere niet-katholieken, deel uitmaakten van deze revolutionaire beweging. de franse bankiers hadden overigens niet al te veel knowhow, hun britse collega's hadden daarentegen meer dan een eeuw ervaring. geen wonder dat er regelmatig een britse en dus anglikaans protestantse bankier naar parijs ging werken.

het is trouwens in die tijd dat de restanten van het ancien regime allerlei katholieke complottheorieën zin gaan fantaseren over judeo-maconieke hugenoten die de revolutie gebruikte om de wereld in hun klauwen te krijgen (en dus uit de klauwen van de katholieke machthebbers te treken). jouw complottheorie is wat dat betreft dus buitengewoon onorigineel en overigens reeds tot vervelens toe weerlegd, maar ik wil jou hier toch de mogelijkheid geven om zelf argumenten aan te dragen en ze als nog te staven.

als je hebt gekozen wanneer je jouw mythische eerste bankiers situeert (ik zou dat laatste van de drie kiezen, dan heb je lekker veel protestanten en joden en dan klopt dat zo lekker met jouw theorie) dan bewijst dit weer helemaal niets over de religieuze achtergrond van de hedendaagse financiële wereld. het is niet omdat tweehonderd jaar geleden relatief veel joden en protestanten bij de franse bankiers waren, dat dit vandaag de dag nog zo zou zijn. vergeet niet dat er drie structurele crisissen en twee wereldoorlogen gepasseerd zijn sinds die prille negentiende eeuw. toon aan dat er een zinnige reden is waarom de religieuze samenstelling van de bankwereld bij het begin van de negentiende eeuw een invloed heeft op de religieuze samenstelling van de bankwereld vandaag.

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Heb je nog een gezagsargument nodig? Ik dacht dat zoekmachines en e-boeken tegenwoordig volstonden.

het gaat niet om gezagsargumenten. ik wil dat je een steekhoudende redenering presenteert die gebaseerd is op controleerbare feiten en die deze feiten verklaart op een samenhangende, plausibele en verifieerbare manier.

ik vind het overigens niet correct dat je gewoon naar zoekmachines verwijst. als je eerlijk wilt discussiëren, dan moet jij zelf afkomen met voldoende serieuze bronnen die jouw stelling ondersteunen. als jij iets wil bewijzen, dan is het niet aan mij om de bewijzen op het net bijeen te zoeken.

ik hoop dat je op mijn argumenten ingaat en dat je ofwel een plausibele oplossing voor de door mij aangegeven problemen aanrijkt, ofwel toegeeft dat jouw stelling eigenlijk niet door feiten wordt ondersteund en dus eigenlijk niet serieus moet worden genomen.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Zonder grootkapitaal heeft zelfs de minstbedeelde geen leven, al is het maar dat hij overleeft van de kruimels. Inderdaad, so what ?

voor de productie van kruimels heb je water, bloem en gist nodig en een bakker en een bakkerij. een eigenaar van de bakkerij is echter helemaal niet nodig.

ik wist niet dat je voor de productie van welvaart een klasse van privé kapitaalbezitters nodig had. volgens mij volstaan grondstoffen, productiemiddelen, arbeiders en een leidinggevend kader in de fabriek. kapitaalbezitters zijn overbodige ballast. zij zijn de bloedzuigers van de economie, de door werkmensen geproduceerde rijkdom verdampt in hun zwembaden en hun villa's.

vrede,

redwasp

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

voor de productie van kruimels heb je water, bloem en gist nodig en een bakker en een bakkerij. een eigenaar van de bakkerij is echter helemaal niet nodig.

ik wist niet dat je voor de productie van welvaart een klasse van privé kapitaalbezitters nodig had. volgens mij volstaan grondstoffen, productiemiddelen, arbeiders en een leidinggevend kader in de fabriek. kapitaalbezitters zijn overbodige ballast. zij zijn de bloedzuigers van de economie, de door werkmensen geproduceerde rijkdom verdampt in hun zwembaden en hun villa's.

Goh, dat is nogal eenvoudig te zeggen om die 'bloedzuigers' te noemen en er een karikatuur van te maken, maar ik vrees toch dat je een beetje kort door de bocht gaat, hoor.
Wat waar is, is dat het niet logisch noodzakelijk is, dat er een verschil is tussen de bezitter van het kapitaalgoed en de gebruikter daarvan, i.e. een groep werknemers kan perfect zelf beslissen om samen hun geld te poelen om kapitaalgoederen te kopen om daar hun eigen productiviteit mee te verhogen.

Maar wat je wel, natuurlijk, nodig hebt, is een eigenaar - i.e. iemand die beslist wát er gebeurt met het kapitaalgoed. Indien er geen eigenaar is, is het goed ook helemaal geen onderwerp van menselijke handelingen. (Eigenaarschap betekent controle over het doel waarvoor het gebruikt wordt. Indien er geen eigenaarschap is, is er ook geen controle daarover.)

En daarbij is het gewoon vaak handiger dat er een verschil is tussen de 'werknemer' en de 'kapitaalbezitter'. Kapitaalbezitter wordt je immers alleen maar - indien je het bezit hebt verworven volgens de principes van een vrije markt: het kan natuurlijk altijd dat je het gestolen hebt - door middel van te sparen. Lonen en kapitaalgoederen worden altijd betaald uit spaargeld - i.e. uitgestelde consumptie. Dit is een noodzakelijke voorwaarde voor de accumulatie van kapitaal (en de welvaartsverhoging die daarmee gepaard gaat) en is een handeling waarvan ik geen enkel probleem zie dat die beloond wordt met een return.

En indien deze return relatief astronomisch hoog is - 100 euro investeren en op 1 jaar een return krijgen van 200 euro, wat een winstmage is van 100% - dan betekent dit dat deze sector chronisch onder geïnvesteerd is. Indien er concurrentie vrijheid is, zal deze sector dan hoogstwaarschijnlijk bijkomende investeerders aantrekken, die de hoeveelheid aan geboden producten omhoog helpen, waardoor de prijs zal dalen. Waarom zouden investeerders niét investeren in deze sector als ze daar zoveel winst kunnen maken? Waardoor we ineens zien dat er in een markt altijd een tendens is om winsten naar een gelijk niveau over alle sectoren te halen. (De 'winst' in een sector tendendeert altijd naar de rente die in de markt overheerst - anders zou dat betekenen dat mensen moedwillig monetaire winst opzij laten liggen. EN zo zijn er gevallen; maar de assumptie 'mensen streven naar monetaire maximalisatie' benadert de werkelijkheid toch wel redelijk goed - met die kleine caveat dat het eigenlijk 'psychic profit' maximalisatie is.

Zeggen dat kapitaalbezitters onnodige ballast zijn, is dus, per definitie, niet waar. (Indien er geen eigenaar is, is er ook geen kapitaalgoed dat gebruikt wordt.) Wat je aanvalt is, is de mogelijkheid dat het iemand anders is dan de 'werknemer' die daar rondloopt. Maar ook dat is geen enkel probleem: mensen die investeren in kapitaalproducten, halen er op dat moment geen consumptie uit, i.e. zij verlagen bewust hun eigen levensstandaard om later een grotere return uit te halen. Ik zie geen enkele probleem daarmee en ik zie ook niet in waarom ze daarom 'bloedzuigers' zouden zijn.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Bekende Joden in de Belgische geschiedenis

Jonathan-Raphaël Bisschoffsheim (1808-1883)

Hij pleit ook voor hoger onderwijs voor meisjes en draagt bij tot de oprichting van beroeps- en normaalscholen.

Clara (1833-1899

Clara is vooral bekend om haar mecenaat en haar liefdadigheid.

Léo Errera (1858-1905)

is de grondlegger van de moleculaire biologie. Hij steunt de zuidpoolexpeditie van Adrien de Gerlache (1897-1898). Op Antarctica wordt een kanaal naar hem vernoemd.

De andere zoon van Franz, Maurice (1877-1938), is zakenman en hoogleraar zoölogie aan de ULB. Hij werkt mee aan de ontwikkeling van de draadloze telegrafie en is lid van de raad van bestuur van de nationale omroep NIR.

Als maatschappelijk werkster leidt Isabelle Blume-Grégoire in de jaren twintig het kader van de socialistische partij op aan de Arbeidershogeschool in Brussel. Van 1938 tot 1954 is ze volksvertegenwoordiger voor Brussel-Halle-Vilvoorde. Ze vecht voor vrouwenrechten, gelijk loon voor gelijk werk en voor een verandering van het huwelijksgoederenrecht, zodat een vrouw haar eigen loon en goederen kan beheren. Op 1 augustus 1950, de dag dat Leopold III troonsafstand doet, kan ze door haar prestige een gewelddadige mars voorkomen.

LOUIS FRANCK (1868-1937)

Louis Franck is advocaat, gespecialiseerd in zeerecht. Vanaf 1906 gaat hij in de politiek voor de liberale partij. Hij is een voorvechter van de Vlaamse zaak. Hij maakt de wet die het katholiek middelbaar onderwijs in 1910 gedeeltelijk vernederlandst en staat samen met Frans Van Cauwelaert en Camille Huysmans op de barricaden voor de vernederlandsing van de Rijksuniversiteit Gent. Tijdens de Eerste Wereldoorlog wijst hij de samenwerking met de Duitse bezetter af, omdat hij die gevaarlijk vindt voor de Vlaamse strijd. Van 1918 tot 1924 is Franck minister van Koloniën. In 1926 wordt hij gouverneur van de Nationale Bank. Hij slaagt erin de waarde van de frank te stabiliseren. In 1937 neemt hij ontslag na een perscampagne van Rex en de Vlaams-nationalisten.

LOUIS FRANK (1864-1917)

In 1888 verdedigt Louis Frank als advocaat de jonge juriste Marie Popelin, die door de Brusselse balie wordt geweigerd omdat ze een vrouw is. Hij verdedigt ook de Franse Joodse officier Alfred Dreyfus, die wordt beschuldigd van spionage voor Duitsland. Frank ontdekt dat de bewijzen tegen Dreyfus vervalst zijn. Geschokt door de houding van het Franse leger in die zaak, wordt hij een overtuigd pacifist. Hij wil dat België een werelddistrict wordt, dat door zijn centrale ligging de vrede en samenwerking in Europa bevordert.


Louis Hymans (1829-1884) wordt dichter, historicus, volksvertegenwoordiger en journalist bij de krant La Meuse. Henri (1836-1912) is een bekend kunsthistoricus.

De bekendste telg van de familie is Paul (1865-1941), de zoon van Louis. Na een carrière als hoogleraar aan de ULB gaat hij de politiek in. Van 1900 tot zijn dood is hij liberaal volksvertegenwoordiger voor Brussel. Hij vecht voor de invoering van de leerplicht en het algemeen stemrecht. In 1916 wordt hij ambassadeur in Londen en vanaf 1917 minister van Economische Zaken. Na de oorlog wordt hij minister van Buitenlandse Zaken (1918-1920, 1924-1925, 1927, 1934-1935). Paul Hymans is de belangrijkste architect van het Belgische beleid van neutraliteit en internationale samenwerking in het interbellum. Hij sluit de douane-unie met Nederland en legt mee de grondslag van de Volkenbond, waarvan hij de eerste voorzitter wordt.

ILYA PRIGOGINE (1917-2003)

De in Rusland geboren Prigogine maakt een blitzcarrière. In 1947 is hij hoogleraar wetenschappen aan de ULB. In 1962 wordt hij directeur van het Internationaal Instituut voor Fysica en Chemie, en in 1967 directeur van het Center for Statistical Mechanics and Thermodynamics aan de University of Texas in Austin (Verenigde Staten). In 1977 krijgt hij voor zijn onderzoek naar onomkeerbare processen de Nobelprijs voor Chemie. Hij wordt beschouwd als de vader van de chaostheorie, die stelt dat in een situatie van instabiliteit elementen de neiging hebben om zich te organiseren tot structuren van een hogere orde.

Kortom, een bende schurken eerste klas!

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat waar is, is dat het niet logisch noodzakelijk is, dat er een verschil is tussen de bezitter van het kapitaalgoed en de gebruikter daarvan, i.e. een groep werknemers kan perfect zelf beslissen om samen hun geld te poelen om kapitaalgoederen te kopen om daar hun eigen productiviteit mee te verhogen.

en als die groep werknemers een hele maatschappij omvat, zijn de productiemiddelen dan meteen gecollectiviseerd.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar wat je wel, natuurlijk, nodig hebt, is een eigenaar - i.e. iemand die beslist wát er gebeurt met het kapitaalgoed.

iemand die beslist wat er gebeurt met het kapitaalgoed is een manager (die de directe productie plant en die zelf in loondienst is). zo iemand is inderdaad nodig. de ultieme beslissing over water met alle kapitaalgoederen gebeurt, ligt toch best in handen van de hele maatschappij. de hele werkende bevolking moet mee kunnen beslissen over hoe de productie gepland wordt om maximaal in de behoeften van de bevolking te voorzien.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En daarbij is het gewoon vaak handiger dat er een verschil is tussen de 'werknemer' en de 'kapitaalbezitter'.

dat is vooral gemakkelijk voor de kapitaalbezitter die de productiemiddelen die hij in eigendom heeft zo kan inzetten om om een deel van de door de werkmensen geproduceerde rijkdom af te romen als meerwaarde of winst. voor de werknemer die juist door het kapitaalbezit van die ander vanaf dan verplicht is om een dagelijks gevecht te leveren voor de hoogte van zijn loon is het net iets minder makkelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kapitaalbezitter wordt je immers alleen maar - indien je het bezit hebt verworven volgens de principes van een vrije markt: het kan natuurlijk altijd dat je het gestolen hebt - door middel van te sparen.

de oorspronkelijke kapitaal-accumulatie was niets anders dan diefstal op grote schaal. alleen door het leegroven van de kolonies in afrika, azië en amerika kon er voldoende kapitaal bij mekaar geschraapt worden om onze westerse vrije markt te doen ontstaan. ook vandaag nog zijn de barbaars lage grondstofprijzen uit de derde wereld een soort smeermiddel dat het verwerven van extra-meerwaarde op wereldschaal enorm vergemakkelijkt. zeg dus niet dat het kapitaal dat vandaag bestaat niet eerst bijeengeroofd werd.

de echt vrije markt is touwens in de negentiende eeuw verdampt, terwijl tegelijkertijd de door monopoliebedrijven gedomineerde imperialistisch markt ontstond. de schaalvoordelen waar de grootste kapitaalbezitters door de concentratie en de accumulatie van hun kapitaal op den duur van konden profiteren, trokken de hele vrije markt scheef. op dit moment bestaat alleen nog de vrijheid van de grote kapitaalbezitters om te doen wat zij willen en de vrijheid van de kleinere kapitaalbezitters om met de grote mee te doen en een graantje mee te pikken of te verdwijnen. de werkende klasse heeft nog steeds dezelfde vrijheid: de keuze tussen het verkopen van zijn arbeidskracht en de hongerdood.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lonen en kapitaalgoederen worden altijd betaald uit spaargeld - i.e. uitgestelde consumptie. Dit is een noodzakelijke voorwaarde voor de accumulatie van kapitaal (en de welvaartsverhoging die daarmee gepaard gaat) en is een handeling waarvan ik geen enkel probleem zie dat die beloond wordt met een return.

lonen worden betaald uit de prijs van de geproduceerde goederen en diensten. die prijs wordt volledig bepaald door de totale geproduceerde waarde van het goed. deze waarde wordt echter niet volledig aan de producent als loon uitgekeerd. de kapitaalbezitter koopt namelijk niet de arbeid van zijn werkvolk, maar de arbeidskracht. hij betaalt zijn werknemers dus niet een loon dat even hoog is als de door hen geproduceerde rijkdom, maar een loon dat hoog genoeg is om gedurende een bepaalde tijd (een dag of een maand) te blijven werken. de rest van de geproduceerde rijkdom wordt meerwaarde, winst in de zakken van de kapitaalbezitter.

het is dus niet de kapitaalbezitter die kapitaal aan de consumptie onttrekt en dat als loon voorschiet aan de werkers, maar juist omgekeerd. de werknemers staan een deel van de door hen geproduceerde rijkdom af aan de persoon die toevallig hun fabriek of hun bureau bezit. het is niet het spaargeld van de kapitalist dat op mysterieuze manier in loon verandert, maar het niet uitbetaalde loon van werkers dat in de brandkasten van de kapitalisten wordt opgestapeld.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waardoor we ineens zien dat er in een markt altijd een tendens is om winsten naar een gelijk niveau over alle sectoren te halen.

net daar zit nog een tegenstelling die de economische ontwikkeling van onze maatschappij afremt. iedere individuele kapitaalbezitter streeft naar een maximalisering van zijn winst. middelen als herstructurering, afdankingen, hogere flexibiliteit op het werk, hoger arbeidsritme... helpen hem hierbij. wanneer hij er in slaagt om het werk zo te herorganiseren dat hij per werknemer een hogere winst kan maken dan gemiddeld, dan haalt hij daarmee een extrameerwaarde binnen.

zijn concurrenten gaan echter precies hetzelfde doen, zij gaan ook herstructureren, afdanken en het arbeidsritme verhogen. zij willen namelijk ook zo veel mogelijk extrameerwaarde binnenhalen. eenmaal om de markt aangekomen, zullen de producenten die nu allemaal meer produceren met relatief minder werkvolk met mekaar in concurrentie gaan, hun hogere productie leidde tot een hoger aanbod op de markt, wat een druk op de prijzen betekent. de prijzen dalen, waardoor de extra-meerwaarde niet wordt binnengehaald.

het enige dat onze kapitalist nu nog rest is een nieuwe ronde van herstructurering, afdanking en verhoging van het ritme. keer op keer is het de kapitaalbezitter die beslist om de arbeidsomstandigheden voor zijn werkers te verslechteren, de productie te verhoden en de loonmassa te doen dalen. keer op keer zijn de werkers hiervan de slachtoffers.

er is echter nog een groter probleem dat hier ontstaat. uit de individuele jacht op de meerwaarde, de hieruit volgende productieverhoging en de loondaling ontstaat stilaan de absurde situatie dat er veel meer geproduceerd wordt dan nog met winst verkocht kan worden. deze overproductie trekt keer op keer de hele kapitalistische markt mee in steeds dieper wordende crisisperiodes.

alleen een rationale en flexibele planning van de economie door de bevolking en in het belang van die bevolking kan deze problemen oplossen. de technologie voor het tot stand komen van zo'n planning bestaat al. alle grote multinationals plannen hun productie vandaag de dag op wereldschaal. het enige wat het volk nog moet doen is die multinationals en hun planningsinstrumenten uit de handen van de individuele kapitaalbezitters nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar ook dat is geen enkel probleem: mensen die investeren in kapitaalproducten, halen er op dat moment geen consumptie uit, i.e. zij verlagen bewust hun eigen levensstandaard om later een grotere return uit te halen.

wat betekent het voor een grote kapitaalbezitter om 'bewust zijn levensstandaard te verlagen'? betekent dat dat hij maar half zo veel kaviaar op zijn toastjes legt? tevreden is met een champagne van tweede categorie? de temperatuur van het buitenzwembad een paar graden lager zetten? eens met de mercedes rondrijden in plaats van de porche?

ik vind het bijna grappig dat je durft schrijven dat de miljoenen die kapitaalbezitters gebruiken om hun greep op de productiemiddelen van deze maatschappij nog te vergroten betekenen dat die kapitaalbezitters hun levensstandaard naar beneden halen. zij leven nog steeds in kastelen en villa's, zij gaan nog steeds golfen in de meest exclusieve clubs, waar ze andere rijke nietsnutten ontmoeten. zij buiten nog steeds de arbeider uit.

je zou je woorden moeten omdraaien. de kapitaalbezitters weten dat het in hun eigen belang is om de lonen en de kosten zo laag mogelijk te houden, dus streven ze er steeds naar om het levensniveau van de werkende klasse zo laag mogelijk te houden, zodat een zo groot mogelijk deel van de geproduceerde rijkdom bij hen zelf achterblijft.

vrede,

redwasp

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

Socialisme, socialisme, socialisme, ...

Ok; gij moogt dat denken.

Edit: grappig hoe dat je over heel de lijn een mooi socialistisch antwoord typt. Waar heb je dat geleerd?

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ok; gij moogt dat denken.

Edit: grappig hoe dat je over heel de lijn een mooi socialistisch antwoord typt. Waar heb je dat geleerd?

is dit een tegenargument? het feit dat jij mijn redenering grappig vindt, is volgens mij inhoudelijk niet zo zeer van belang. kun je mijn antwoord ook weerleggen of anders toegeven dat ik het bij het juiste eind heb? dat zou een constructieve bijdrage zijn.

ik vind het idee dat iedereen dit of dat mag denken een beetje gevaarlijk. ik wil niemand verbieden om bepaalde meningen te hebben, maar ik vind wel dat iedereen die een mening wil hebben, de plicht heeft om deze zelf rationeel te onderbouwen en om ze ook steeds opnieuw in vraag te stellen.

als ik van mening ben dat privé kapitaalbezit een parasitair karakter heeft en jij van mening bent dat dit niet zo is, dan is dit niet alleen een kwestie van verschillende meningen. minstens één van ons twee heeft het bij het verkeerde eind. als één van de twee gelijk heeft, dan is de mening van de ander sowieso verkeerd.

vrede,

redwasp

vrede,

redwasp

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

is dit een tegenargument?

Een tegenargument zou een cursus economie bevatten - ik pas daar toch een beetje voor. Dus, mocht het voor jou niet duidelijk zijn (vermits je het nog moest vragen): het is geen tegenargument.

kun je mijn antwoord ook weerleggen

Ja, ik zou dat kunnen.

dan is de mening van de ander sowieso verkeerd.

De jouwe; vermits je fout zit over quasi de gehele lijn. Maar van mij mag je dat blijven denken.

Ik vroeg je overigens nog een klein vraagje. Je mag daar altijd op antwoorden, hoor.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vroeg je overigens nog een klein vraagje. Je mag daar altijd op antwoorden, hoor.

Tenzij dat een hele cursus in beslag zou nemen zeker?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Tenzij dat een hele cursus in beslag zou nemen zeker?

Ik denk niet dat mijn vraag een hele cursus in beslag zou nemen - gewoon uitleggen waar (bij wie/welke boeken/etc.) ze/hij geleerd heeft waar hij/zij dat geleerd heeft.

Om haar te weerleggen, dat zou inderdaad een hele cursus impliceren, vermits redwasp over de gehele lijn fout zit.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een tegenargument zou een cursus economie bevatten - ik pas daar toch een beetje voor.

dat is de makkelijkste manier om je mening niet te moeten verdedigen. zo lang je geen tegenargument geeft, ga ik er van uit dat mijn redenering min of meer klopt. bewijs gerust het tegendeel.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, ik zou dat kunnen.

hic rhodus, hic salta.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De jouwe; vermits je fout zit over quasi de gehele lijn.

droogweg stellen dat ik fout zit over de hele lijn is in het beste geval een slogan, het is geen onderbouwde redenering. ik ben wel wat teleurgesteld in jouw niveau van discussiëren, blijkbaar gaat het er alleen om wie het meeste geduld heeft en wie het langst blijft volhouden om steeds opnieuw zijn mening te herhalen. je komt hierbij niet boven het nivo van twee voetbalsupporters die aan de toog ruzie maken over wat nu de allerbeste voetbalploeg is.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vroeg je overigens nog een klein vraagje. Je mag daar altijd op antwoorden, hoor.

ik heb maar één vraag in je post gelezen, je vroeg waar ik ik geleerd heb om een socialistisch klinkend antwoord te formuleren. het antwoord is vrij simpel. ik lees al eens een boek. veel economische theorie heb ik uit het werk van marx en van lenin gelezen. dat is echter op zich niet relevant. ik zag liever dat je op de inhoud van mijn redenering inging.

vrede,

redwasp

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

dat is de makkelijkste manier om je mening niet te moeten verdedigen. zo lang je geen tegenargument geeft, ga ik er van uit dat mijn redenering min of meer klopt. bewijs gerust het tegendeel.

Dat mag u.

hic rhodus, hic salta.

Leuk verhaaltje, he.

droogweg stellen dat ik fout zit over de hele lijn is in het beste geval een slogan, het is geen onderbouwde redenering.

Dát is, in tegenstelling tot uw economische inzichten, inderdaad correct.

ik ben wel wat teleurgesteld in jouw niveau van discussiëren, blijkbaar gaat het er alleen om wie het meeste geduld heeft en wie het langst blijft volhouden om steeds opnieuw zijn mening te herhalen.

Euhm... Dat zou jouw methode zijn; ik ben immers gestopt (mijn geduld is al op).

veel economische theorie heb ik uit het werk van marx en van lenin gelezen.

Het was inderdaad duidelijk dat je aan zelf-indoctrinatie hebt gedaan. Spijtig: er is tonnen literatuur die kritiek uit op het economisch werk van Marx en Lenin. Die is ook beschikbaar maar heb je zelf genegeerd.

[AdrianHealey]

Hoe kan je een loon uitbetalen zonder de middelen te hebben omdat loon uit te betalen?

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

ik ben immers gestopt (mijn geduld is al op).

mijn teleurstelling was terecht. je discussieert op een kinderachtige manier waarbij je er alles aan doet om de suggestie te wekken dat jouw mening correcter is dan die van mij, maar eigenlijk heb je gewoon geen argumenten.

schrijf dan gewoon zoals het is: "ik GELOOF dat jij het verkeerd voor hebt en dat geloof is voor mij veel confortabeler dan het zoeken van argumenten". jouw blind geloof kan je dan misschien geruststellen, kennis zul je er niet door opdoen.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het was inderdaad duidelijk dat je aan zelf-indoctrinatie hebt gedaan. Spijtig: er is tonnen literatuur die kritiek uit op het economisch werk van Marx en Lenin. Die is ook beschikbaar maar heb je zelf genegeerd.

hoe weet jij welke literatuur ik genegeerd heb?

heb jij trouwens zelf ooit iets van marx of lenin gelezen? heb je zelf de theorieën van de marxisten onderzocht, of is het idee dat ze weerlegd zijn voor jouw ook een geloofspunt?

ik dacht dat ik als moslim hier de goedgelovige zou zijn. blijkbaar zijn er mensen die blind geloof niet alleen voor religie reserveren, maar er ook de wetenschap mee te lijf gaan.

vrede,

redwasp

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hoe kan je een loon uitbetalen zonder de middelen te hebben omdat loon uit te betalen?

waar haalt een kapitaalbezitter de middelen vandaan om loon uit te betalen?

vrede,

redwasp

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

mijn teleurstelling was terecht. je discussieert op een kinderachtige manier waarbij je er alles aan doet om de suggestie te wekken dat jouw mening correcter is dan die van mij, maar eigenlijk heb je gewoon geen argumenten.

Ach, ach, persoontje toch. Trek het u dan niet aan?

hoe weet jij welke literatuur ik genegeerd heb?
heb jij trouwens zelf ooit iets van marx of lenin gelezen? heb je zelf de theorieën van de marxisten onderzocht, of is het idee dat ze weerlegd zijn voor jouw ook een geloofspunt?

Ik heb Das Kapital van the '2 values of a commodity' tot en met 'classes in society' (ik parafraseer want heb het hier niet liggen) gelezen, ja. Mooi stukje verkeerde economische wetenschap. (Ik heb het wel in Engelse vertaling gelezen; maar 'k vermoed niet dat de vertaler ineens de inhoud substantieel veranderd heeft.)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

waar haalt een kapitaalbezitter de middelen vandaan om loon uit te betalen?

Dat kan door middel van diefstal of door middel van spaargeld.

U erkent dus dat een kapitaalbezitter middelen nodig heeft om de lonen uit te betalen alvorens er een product op de markt komt?

[Nestor Burma]

Redwasp,

Wat wil je nu bewijzen met al die lappen tekst? Ik wil alleen zeggen dat we niet in een meritocratie leven waarin iedereen van nul begint (dan zouden we om te beginnen erfenissen al moeten afschaffen).

We komen nu eenmaal uit een middeleeuwse standenmaatschappij, waarin een bepaalde stand van laag aanzien (stedelijke burgerij, handelaars, bankiers) zijn rangen gesloten heeft en door religieuze en sociale revoluties aan de macht gekomen is. Dit zijn feiten en ik ga hier geen 300 jaar geschiedenis vertellen voor een ongelovige Thomas, dat kun je zelf evengoed opzoeken.

Vanaf de Cromwelliaanse tijd (d.w.z. een puriteinse, calvinistische revolutie binnen de Anglicaanse Kerk) is de Britse elite bijvoorbeeld sterk geïnfiltreerd door joodse elementen (eerst Sefardische en later Asjkenazische joden). Het bekendste voorbeeld van deze verjoodsing was de Lord Beaconsfield alias Benjamin Disraëli.

1656 - a good year for Jews

Het betekent helemaal niet dat burgerijen niet van samenstelling kunnen veranderen (zie bijv. mei '68). Het betekent wel dat sommige delen van de burgerij (recente) parvenu's of arrivisten zijn en andere meer het karakter van gevestigde (familie)dynastieën hebben.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Kortom, een bende schurken eerste klas!

Liberalisme of socialisme van Rothschild, wat is het verschil?