Welke H. Mis verkiest u als Katholiek?

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ontwijk nu toch niet zo. Ge predikt de Latijnse mis - ik zei u als één van de eerste reacties al dat Jezus enkel Aramees en wat Hebreeuws en Grieks sprak en dat ik u dus impliciet vroeg waar het Latijn zijn gezagspositie vandaan haalde.

Als gij daarop antwoordt 'doorheen de geschiedenis bleek het Latijn voor het christendom de meest invloedrijke taal' dan staat namelijk niets in de weg dat de autoriteit van de Kerk beslist dat dat anders is.

Ziet ge, ofwel komt de autoriteit van het inherente, maar dan zouden missen in het Aramees, Hebreeuws en Grieks moeten opgedragen worden; ofwel komt het van het historische, en dat is veranderlijk.

Wat is nu precies uw punt, de woordenkramerij daargelaten? En waarom koppelt u de taal die Jezus sprak aan de taal van de H. Mis? Er is géén verband tussen de twee. Wel grappig dat u al uw aandacht vestigt op het Latijn, terwijl u nog enkel argument pro-Novus Ordo heeft gegeven hetgeen al tekenend genoeg is.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Meer zelfs: Jezus was een langharige hippie die op sandalen door de woestijn slofte, van dat werkschuw tuig dat overal ging preken over vrede en liefde, die op z'n dertigste nog bij z'n moeder woonde, nogal handig was in de keuken, volstrekt geen interesse toonde in het vrouwelijke geslacht en met de regelmaat van de klok uitging met de mannen. En hij had een voetenfetisj, er doen namelijk verhalen de ronde dat op één van zijn spetterende fuiven - met alleen maar mannelijke genodigden! - hij erop stond eerst zelf de voeten van zijn gasten te wassen.

(Nu krijgt hij zeker een hartaanval. )

Ach, u bent gewoon flauw en onvolwassen, meer niet. Geen hartaanval, eerder een geeuw krijgt u van mij.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Tenslotte nog een vraag voor u persoonlijk: heeft u beide ritussen dan meegemaakt? U schrijft hier dat u niet-katholiek bent, edoch vind ik uw analyse werkelijk zéér treffend.

Eén keer een Tridentijnse mis, ja.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Eén keer een Tridentijnse mis, ja.

Zou ik ook mogen weten waar en door welke priester? Mag gerust ook in PB. Ik weet dat een FSSP priester een H. Mis opdroeg bij het einde van het academiejaar voor KHV-Gent. Mogelijk was het deze? Maar dit zal wel een gelezen Mis geweest zijn, nee?

Ik had verwacht dat de "eucharistieviering" het hier ging halen met voorsprong op de Tridentijnse Ritus, maar ik lees toch zeer hoopvolle dingen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Ik had verwacht dat de "eucharistieviering" het hier ging halen met voorsprong op de Tridentijnse Ritus, maar ik lees toch zeer hoopvolle dingen.

U bent wel fier op de hulp van de goddeloze, doch nostalgische papenvreters.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

U bent wel fier op de hulp van de goddeloze, doch nostalgische papenvreters.

Inderdaad, ik had het niet verwacht. Maar ik moet ook zeggen dat de bokken zich van de lammeren hebben gescheiden op verschillende gebieden. De kinderachtige papkindjes die alleen uit zijn op aandacht en provocatie hebben "eucharistieviering" gestemd, terwijl de inhoudelijke en mondige forumleden Tridentijns gestemd hebben ook al hebben ze nu niet bepaald veel affiniteit met het Katholicisme. Zoals men kan zien kunnen mensen, hun persoonlijke instelling daargelaten, wel degelijk waarnemen wat goed en slecht is, lelijk en mooi.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Wat is eigenlijk de "meerwaarde" van de eucharistieviering?

Ik heb het over e meerwaarde van de taal. De H. Mis zelf is een mystiek gebeuren en is dus buiten categorie.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Inderdaad, ik had het niet verwacht. Maar ik moet ook zeggen dat de bokken zich van de lammeren hebben gescheiden op verschillende gebieden. De kinderachtige papkindjes die alleen uit zijn op aandacht en provocatie hebben "eucharistieviering" gestemd, terwijl de inhoudelijke en mondige forumleden Tridentijns gestemd hebben ook al hebben ze nu niet bepaald veel affiniteit met het Katholicisme. Zoals men kan zien kunnen mensen, hun persoonlijke instelling daargelaten, wel degelijk waarnemen wat goed en slecht is, lelijk en mooi.

Als ik me niet vergis toont uw avatar een protestant, een Lutheraan zelfs.

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ik woonde in Italië eens een a capella mis bij: een aanrader, ook voor atheïsten.

Inderdaad. Alleen al om die a capella gezangen te horen, zou ik eens naar Corsica gaan. Iedereen hier kent I Muvrini wel, maar dat blijft toch een mengvorm met popmuziek.
Hier hoor je ze een religieuze klassieker brengen. Luister, en laat je kippevel welig tieren!
De wereldberoemde Cosicaanse a capellamuziek is er gewoon deel van hun eilandcultuur. 's Avonds zit de hele familie rond de tafel en zingen ze.

[Queensburry]

Hier een van hun popnummers mét instrumenten:
http://www.youtube.com/watch?v=LbOXd...eature=related

en het obligate duet met Sting, hun grootste fan: http://http://www.youtube.com/watch?v=hXQgDqytBTA
Dit is nu eenmaal hun bekendste nummer, maar heeft wel alle mystiek verloren in vergelijking met hun vroegere werk.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Als ex-katholiek ga ik enkel naar de mis voor familiale plechtigheden (doop, huwelijk, begrafenis) en dan weet ik wel graag wat men over mijn dierbaren vertelt. Voor die enkele keren dat ik er bij ben dus graag in het Nederlands. In welke taal de mis op andere momenten gebeurt moeten de gelovigen maar zelf onder elkaar uit maken.

De Latijnse Mis is niet volledig in het Latijn. De lezingen, preek,... worden in de volkstaal gegeven. Voor zover ik weet worden eigenlijk enkel de riten in het Latijn gegeven.

Ik heb nog nooit een Latijnse Mis bijgewoond, dus ik weet niet welke vorm mijn voorkeur zou hebben. Ik erger me echter mateloos aan het monotoon scanderen van de riten tijdens Novus Ordo diensten en heb daarom wel interesse voor hoe dit tijdens een Latijnse Mis gebeurd. Ik vermoed echter dat mijn persoonlijke voorkeur eerder van andere factoren afhangt. Zo zal ik waarschijnlijk altijd een gezongen viering verkiezen boven een gesproken, wil ik vooral dat de aanwezige gelovigen niet als kinderen behandeld worden en dat de preek intelligent is. Of dit nu "Novus Ordo" of "Latijns" is, dat is van secundair belang.

Het verbaast me dat deze discussie over taal lijkt te gaan, want het verschil tussen de Novus Ordo en de Latijnse Mis lijkt me toch eerder over de uitvoering te gaan dan over de taal. Zelfs als men tijdens een rite perfect de gebruikte woorden begrijpt, kan men zonder enige achtergrondkennis toch niet de bedoeling van de rite begrijpen. Ofwel begrijpt men de rite (in welke taal dan ook) ofwel niet.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het verbaast me dat deze discussie over taal lijkt te gaan, want het verschil tussen de Novus Ordo en de Latijnse Mis lijkt me toch eerder over de uitvoering te gaan dan over de taal.

Dat is inderdaad precies wat ik lombas probeer duidelijk te maken. Alleen heeft het blijkbaar zo weinig godsdienstig gevoel dat het puur praktische, gemakzuchtige niet te overstijgen valt, blijkbaar. Overigens hoort de de teloorgang van de H. Mis samen met de teloorgang van de theologie, de twee zijn onlosmakelijk verbonden. "Lex orandi, lex credendi".

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik heb het over e meerwaarde van de taal. De H. Mis zelf is een mystiek gebeuren en is dus buiten categorie.

Nu weet ik nog niet welke "meerwaarde" de eucharistieviering volgens u heeft. U zegt hier alleen "de taal". Is Nederlands dan een meerwaarde op zich?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Inderdaad, ik had het niet verwacht. Maar ik moet ook zeggen dat de bokken zich van de lammeren hebben gescheiden op verschillende gebieden. De kinderachtige papkindjes die alleen uit zijn op aandacht en provocatie hebben "eucharistieviering" gestemd, terwijl de inhoudelijke en mondige forumleden Tridentijns gestemd hebben ook al hebben ze nu niet bepaald veel affiniteit met het Katholicisme. Zoals men kan zien kunnen mensen, hun persoonlijke instelling daargelaten, wel degelijk waarnemen wat goed en slecht is, lelijk en mooi.

Je snapt het niet hé, hun voorkeur voor de Latijnse mis heeft niets te maken met een voorkeur voor de Tridentijnse mis, maar alles met het feit dat ze de mis als een performance, een opvoering zien, zoals je naar een optreden gaat of (nog erger) naar een museum. Als het om een opvoering gaat verkies ik ook de Latijnse mis hoor, maar als het om een misviering gaat is de "Novus Ordo"-viering de beste optie.

[Sus Iratus]

@ Preuße

In post #45 van deze draad reageerde ik, weliswaar enigzins offtopic, op uw uitspraak dat Judas Iskarioth zeer zeker ter helle afgedaald zou zijn. Heeft u daar nog gedachten over? Desnoods kan er een draadje worden opgestart om dit personage eens aan een nader onderzoek te onderwerpen.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Je snapt het niet hé, hun voorkeur voor de Latijnse mis heeft niets te maken met een voorkeur voor de Tridentijnse mis, maar alles met het feit dat ze de mis als een performance, een opvoering zien, zoals je naar een optreden gaat of (nog erger) naar een museum. Als het om een opvoering gaat verkies ik ook de Latijnse mis hoor, maar als het om een misviering gaat is de "Novus Ordo"-viering de beste optie.

Voor iemand die niet eens het verschil kende tussen het Gloria en het consecratiegebed, blaast u wel héél hoog van de toren in deze discussie. U lijkt zelf niet te beseffen dat u niet eens weet waarover het gaat. U maakte zich al onsterfelijk belachelijk in de pro multis discussie, een normaal iemand zou zich uit schaamte om zoveel arrogante onwetendheid al lang afzijdig gehouden hebben maar u blijft maar doorgaan.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

overigens interpreteer je de woorden 'περι πολλων' toch best exclusief. niet alle mensen zullen gered worden. de verdeling wordt echter niet gemaakt op basis van het lidmaatschap van een bepaalde club (katholiek, evangelisch, moslim, hindoe, jood...), maar op basis van het enige onderscheid dat van belang is: vroomheid. wie vroom is (oprecht, nederig, dienstbaar, berouwvol over wat hij misdeed...) zal gered worden, wie niet vroom is, is verloren.

het bloed dat vergoten wordt ter vergeving van de zonden, helpt alleen zij die zelf inspanningen doen om dichter bij god te komen door zijn schepper en zijn medemens in liefde te dienen. wie ook maar één afgod naast god neemt (geld, roem, eer, macht, sex, drank... er zijn zo veel afgoden vandaag de dag) is verloren.

vrede,

redwasp

Dat is al een inclusieve definitie: alle mensen kunnen gered worden. Dat is wat die woorden volgens mij betekenen.

"Alle mensen" is, met andere woorden, een interpretatieve vertaling. Een correcte interpretatieve vertaling trouwens, volgens het Vaticaan.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

@ Preuße

In post #45 van deze draad reageerde ik, weliswaar enigzins offtopic, op uw uitspraak dat Judas Iskarioth zeer zeker ter helle afgedaald zou zijn. Heeft u daar nog gedachten over? Desnoods kan er een draadje worden opgestart om dit personage eens aan een nader onderzoek te onderwerpen.

Dat is een zeer oude discussie die u daar aanraakte. Er is al veel over geschreven. Mijn eigen mening erover is van bijzonder weinig belang, ik ben geen theoloog.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Voor iemand die niet eens het verschil kende tussen het Gloria en het consecratiegebed, blaast u wel héél hoog van de toren in deze discussie. U lijkt zelf niet te beseffen dat u niet eens weet waarover het gaat. U maakte zich al onsterfelijk belachelijk in de pro multis discussie, een normaal iemand zou zich uit schaamte om zoveel arrogante onwetendheid al lang afzijdig gehouden hebben maar u blijft maar doorgaan.

Ik ken het verschil wel, maar ik verwarde ze even.

Maar zoudt gij nu eindelijk eens kunnen zeggen waarom voor u de Tridentijnse mis de voorkeur wegdraagt in plaats van eindeloos op de man te spelen? Jij valt blijkbaar veel liever mensen persoonlijk aan dan te discussiëren, erg on-christelijk van je.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik ken het verschil wel, maar ik verwarde ze even.

Maar zoudt gij nu eindelijk eens kunnen zeggen waarom voor u de Tridentijnse mis de voorkeur wegdraagt in plaats van eindeloos op de man te spelen? Jij valt blijkbaar veel liever mensen persoonlijk aan dan te discussiëren, erg on-christelijk van je.

U weet werkelijk van geen ophouden, nietwaar? Ik wou eigenlijk niet meer reageren op uw vervelend en kinderachtig gedrag, maar goed. De Tridentijnse Ritus is de eigenlijke H. Mis, de "eucharistieviering" is een banaal product (woorden van Z.H. Benedictus XVI) uit de jaren '60 van de 20ste eeuw. De meest belangerijke gebeden zijn eruit gelaten, anderen zijn totaal verkeerd vertaald, het meest belangrijke gebed werd vertekend weergegeven ("voor alle mensen"), nutteloze handelingen werd toegevoegd (het handjes geven), sommige gebeden zoals het Introibo werden zonder reden of doel gedumpt, met het nieuwe systeem van de "voorbeden" werd de politisering en moralisering binnen gehaald, het Gregoriaans werd van de ene dag op de andere vervangen door de meest domme deuntjes, de gebeden op het einde van de H. Mis (het Salve Regina) werd eveneens gedumpt, het verlies van alle sacraliteit, de priesterlijke handelingen net voor en na de consecratie werden eenvoudigweg geschrapt, de wierook werd opgeborgen - moet er werkelijk nog zand zijn? U lijkt me vooral op vooroordelen en onwetendheid voort te gaan wat de Tridentijnse Ritus betreft.