Amper één op vier Belgen nog fan van koningshuis

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Moet alleen wat een democratische grond heeft en/of wat een meerwaarde betekent voor onze economie behouden blijven? Wat een trieste wereld zou het dan zijn... En waarom moeten juristen zich onthouden? Ook een "democratisch" principe zeker?

Democratisch is dus 75% tegen
de meerwaarde is 0.0, dus ja de economie moet terug efficienter gemaakt worden zodat we uit de crisis kunnen gaan, alle balast moet overboord gegooid worden zodat de economie weer kan groeien.

er is niets triest aan alle neuzen eens indezelfde wind te zetten ?

en juristen moeten zich onthouden, omdat ze toch maar rond de pot zitten te discuteren zeker, en geen kaas gegeten hebben van een beetje economie.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

andy

oude experten, zijn natuurlijk ervaringsdeskundigen, en hebben 'geloofwaardigheid in hun communicatie' en thats it.

je zit met een tegenstrijdigheid in uw dialoog:
je wil zeggen dat de koning een soort informeel netwerk instandhoudt, en anderzijds zeg je dat de macht nu minder en minder van zo'n netwerk uitgaat.

Toch niet. Ik zei net dat er nu meer invloed van uitgaat.

volgens mij is een netwerk gewoon een groep experten verzameld rond een politieker en kun je nu heden inderdaad vlot communiceren naar 'boven' met uw ideeen, en daardoor het beleid 'op het juiste moment corrigeren in details' zodat ideeen al 'reality proofed zijn' vooraleer ze 'publiek gaan'

Het probleem daarbij is dat die ideeën slechts nog in hun details door het parlement bediscussieerd worden. Nu discussieert men bvb over de vraag of men een brug of een tunnel nodig heeft in Antwerpen. Maar vooraleer je die vraag kan beantwoorden moet je al heel wat assumpties aannemen, zoals (1) We hebben meer mobiliteitscapaciteit nodig, (2) we kunnen de huidige mobiliteitsstromen niet egaliseren (i.e. de spits ontlasten door op andere ogenblikken van die wegen gebruik te maken), (3) we moeten onze mobiliteitswijze behouden zoals we nu bezig zijn (ook al is het personenvervoer vandaag de dag verschrikkelijk inefficiënt, toch willen we niet opteren voor een combinatie van meer openbaar vervoer/carpooling en vrachtverkeer over spoor of waterweg), (4) de vrije markt mechanismen zijn onvoldoende om het mobiliteitsprobleem op te lossen,... En dan vergeet ik wellicht nog een hoop assumpties. Al die aspecten kan je gerust omschrijven als een democratisch deficiet. Die worden aangenomen zonder discussie (lees: in de initiële plannen van die geheel belangenloze 'experten' opgenomen en behouden). Niemand die zich de vraag stelt in hoeverre we die assumpties moeten behouden...

Vroeger moest een idee gewoon een bestuur, of een parlement, of een debat overleven om zo gekneed uitvoerbaar te worden. Nu moet een idee ook nog een the field overleven vooraleer het 'live' gaat. Anders geformuleerd in een 'hyperdemocratisch' model consulteert men nog eens de basis en daardoor wordt de informatieflow complexer dan ooit. De behoefte en de analyse wordt complexer dan ooit, maar is ook daardoor beter uitvoerbaar.

Nu moet een idee vooral een field overleven (of toch bepaalde aspecten van zo'n veld), en wordt het op voorhand opgesteld door dat veld. Dat democratische debat is gewoon weg. Dat is niet wat ik versta onder 'parlementaire democratie'.

Dus ik denk niet dat vakbonden etc uitgesloten zijn. Ze hebben gewoon hun belang die ze hebben, en anders moeten ze zichzelf heruitvinden en positioneren als 'enqueteurs die ideeen verzamelen en spreken voor de massa'
Nu zijn ze zodanig 'incesteus' gepositioneerd dat ze geen verzamelaars zijn van ideeen van de basis, maar gewoon mensen die hun job, hun instelling in stand willen houden. Dus op dat vlak loopt het inderdaad mank, maar terecth volgens mij ? Waarom zou je een 'instelling' sponsoren die gewoon zichzelf wil instandhouden maar anders geen toegevoegde waard eheeft integendeel een stuk van uw budget gaat afromen...

Vakbonden zijn een belangengroep, net zoals VOKA en Unizo belangengroepen zijn. Die bonden hebben er idd alle belang bij zichzelf in stand te houden, net zoals pakweg de verlieslatende automobielsector er alle belang bij heeft zichzelf in stand te houden. Unizo en VOKA zijn opgenomen in de netwerken van onze politici, de bonden niet. Dat is het huidige verschil tussen vakbonden en de anderen. Met toegevoegde waarde heeft dat niets te maken.

Feitelijk zou een regering IN DEZE TIJD moeten bevolkt worden door IT-consultants die de volledige programmatie van de diensten van de administratie op zich nemen, en alles een grote recordlinked database maken.
De juristen zijn de verkeerde mensen op de verkeerde plaats. Het zijn juridische consultants, en indien ze de kracht van de 'IT' snappen gaan ze ons verder brengen dan ooit, maar ik twijfel daar sterk aan.

Ja, want zo'n IT'ers kunnen mijn belangen veel beter verdedigen dan dat het parlement dat in normale omstandigheden zou kunnen. Zeg eens: zou uw neutrale expert kiezen voor meer nachtvluchten of meer nachtrust? Anders gesteld: hoeveel BNP is de nachtrust van een burger waard (objectief bekeken natuurlijk)? Zo'n antwoord kan een expert, een IT'er of iemand anders in maatpak nooit geven. Die keuze is per definitie een democratische keuze, die (bvb) in een parlement gemaakt dient te worden. Record-linked databases naar experts zijn net de uitdrukking van datgene wat ik hierboven aanklaagde...

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Het probleem dat Jaani aanstipt mbt het koningshuis (i.e. de informele contacten, de informele macht,...) lijkt me niet te liggen bij het feit dat het koningschap erfelijk is, maar bij het feit dat de mensen waarmee de koning zich in informele contacten omringt als 'hoogwaardigheidsbekleders' of 'experten' worden aanzien. Die mensen krijgen door media en politieke partijen meer macht en invloed toebedeeld dan waar ze strikt genomen aanspraak op kunnen maken. Het is volgens mij maar door de ceremoniële functie van de koning dat die koning (of beter: diens netwerken) zoveel macht heeft. Die ceremoniële functie stelt hem immers in staat met zowat iedereen (niet in het minst met bedrijfsleiders en ander grootkapitaal) te overleggen, info te vergaren en tot een consensus te komen.

Op informeel vlak verschilt onze koning daarin niet van enkele zgn 'kopstukken' van partijen. Een mooi voorbeeld daarvan vormen de informele netwerken van een Verhofstadt, een Dedecker of een Leterme. Zelfs de vorige generatie politici stoeft ermee dat hun netwerken zoveel beter functioneerden dan die van de huidige generatie. Zo'n praktijken noemen we dan voorakkoorden of overleg tussen partijen onderling (wat op zichzelf een sterk staaltje van particratie inhoudt). In dat opzicht is er niets nieuws onder de zon. Als een van onze politici dan fulmineert tegen de informele macht van het koningshuis, zonder de informele macht of het 'morele gezag' van partijkopstukken te bekritiseren, dan verdenk ik hem plat opportunisme. Ik vermoed dat een Dedecker veel liever zelf aan tafel zou zitten met de bedrijfsleiders en hoogwaardigheidsbekleders die nu met de koning dineren. Daar zitten immers tal van persoonlijke voordelen aan vast (o.m. op het gebied van hun carrière).

Die informele netwerken kunnen maar draaiende gehouden worden wanneer je de idee voedt dat de beste oplossing slechts door die hoogwaardigheidsbekleders kunnen aangereikt worden, hoogwaardigheidsbekleders die neutraal zijn en zelf geen enkele specifieke ideologische achtergrond hebben. Zo worden bedrijfsleiders in ons land niet zelden opgevoerd als mensen die 'weten' wat goed is voor de economie. Politici van de vorige generatie 'wisten' wat goed is voor de communautaire onderhandelingen van een jaar terug. Unizo en de Boerenbond 'weten' wat goed is voor hun sector. Consumentenzaken of vakbonden hoeven schijnbaar dan ook niet geraadpleegd te worden, en worden dan ook nauwelijks opgenomen in de netwerken van partijkopstukken of het koningshuis.

Die informele netwerken en de almaar belangrijkere rol die die spelen (herinner u de manier waarop bvb het Fortisdossier of de Lange Wapper werden afgehandeld), zijn m.i. het gevolg van een almaar toenemend populisme: de idee dat er (onafhankelijk van de ideologie of belangentegenstellingen) een 'beste' oplossing bestaat voor een probleem. In Vlaanderen is die trend zo mogelijk nog sterker dan op federaal niveau, waar men voortdurend wijst op (vaak foutief veronderstelde) tegenstellingen tussen Vlamingen en Walen. In Vlaanderen is daarentegen nagenoeg iedere 'relevante' partij een 'volkspartij' geworden. Iedereen komt op voor het belang van 'de Vlaming'. Of die Vlaming jong of oud, werkende, werkloos of gepensioneerd is maakt voor onze media, onze beleidsmakers en onze politici niet uit. Al die Vlamingen hebben nog slechts een enkel belang. Politieke besluitvorming verwordt dan tot een optimalisatieprobleem, waarvoor je enkel nog de experten (i.e. dezelfde hoogwaardigheidsbekleders van hierboven) moet raadplegen. Hoe dikwijls worden politieke keuzes niet beargumenteerd met het drogargument 'overal in Europa gebeurt het'? Zoals de pleidooien voor belastingverlagingen bvb (of de anti-terreurwetgeving of het toekennen van rechtspersoonlijkheid aan vakbonden, het limiteren van de werkloosheidsuitkering in de tijd,...), waarbij de andere Europese landen als neutraal 'expert' naar voren worden geschoven, en andere politieke keuzes bij voorbaat worden uitgesloten.
In het parlement vertaalt zoiets zich als de verdere uitholling van de parlementaire functie. Inhoudelijke oppositie lijkt me verder weg dan ooit, terwijl de steun van de meerderheid aan de regering vanzelfsprekend werd. Aangezien onze experten zogezegd 'weten' wat goed is, wordt politiek dan ook meer en meer bedreven in achterkamertjes dan in een parlement waar je nog de schijn van belangentegenstellingen kan ophouden. Zelfs de regering lijkt meer en meer het slachtoffer van die netwerk-cultuur te worden, zeker wanneer je beseft dat zowat alle partijen steeds meer aansturen op een beperkter aantal ministers, terwijl de werklast (i.e. de domeinen waarop bestuurd moet worden), dezelfde blijven. Eergisteren zag ik hoe uitgebreid de portefeuilles van onze nieuwe Vlaamse ministers zijn. Op basis daarvan denk ik niet dat er veel beterschap te verwachten is. Die ministers zullen volgens mij binnen de kortste keren de marionetten van hun partijkopstukken worden, die hun ideologische keuzes (afgestemd of zelfs gelijkgesteld aan de ideologische keuzes van de andere partijen) als 'neutraal' en 'goed bestuur' zullen trachten te verkopen.


Zoals je correct opmerkt ben ik niet voor of niet tegen het koningshuis. Die discussie lijkt me zelfs relatief onbelangrijk. Wel ben ik tegen het almaar meer overheersende populisme dat aan de basis ligt van de eroderende perceptie van belangentegenstellingen, en dus ook tegen de uitholling van het parlement als autonoom orgaan (iets dat los staat van partijinvloeden, die op hun beurt afhankelijk zijn van de netwerken van hun kopstukken). Wat we nodig hebben is geen president of een koning met ceremoniële functie, wat we nodig hebben is een parlement dat haar job doet, en een media die belangentegenstellingen erkent. Vroeger zou men dat een klassenbewustzijn genoemd hebben. Als er dan nog iemand afkomt met de resultaten van 'informeel overleg' tussen meerderheid en die netwerken, dan kunnen die tenminste tegen de juiste politieke achtergrond geplaatst worden.

mvg,

Andy

zeg andy, doen uw vingertjes nog geen pijn van al dat geklop op uw klavier. Ge had dat ook heel wat korter kunnen formuleren hoor. Allee, met uw laatste paragraaf ben ik mee ook al ben ik wel grondig tegen die uitzuigerbende van Laeke.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

zeg andy, doen uw vingertjes nog geen pijn van al dat geklop op uw klavier. Ge had dat ook heel wat korter kunnen formuleren hoor. Allee, met uw laatste paragraaf ben ik mee ook al ben ik wel grondig tegen die uitzuigerbende van Laeke.

Valt best mee hoor

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Toch niet. Ik zei net dat er nu meer invloed van uitgaat.

Het probleem daarbij is dat die ideeën slechts nog in hun details door het parlement bediscussieerd worden. Nu discussieert men bvb over de vraag of men een brug of een tunnel nodig heeft in Antwerpen. Maar vooraleer je die vraag kan beantwoorden moet je al heel wat assumpties aannemen, zoals (1) We hebben meer mobiliteitscapaciteit nodig, (2) we kunnen de huidige mobiliteitsstromen niet egaliseren (i.e. de spits ontlasten door op andere ogenblikken van die wegen gebruik te maken), (3) we moeten onze mobiliteitswijze behouden zoals we nu bezig zijn (ook al is het personenvervoer vandaag de dag verschrikkelijk inefficiënt, toch willen we niet opteren voor een combinatie van meer openbaar vervoer/carpooling en vrachtverkeer over spoor of waterweg), (4) de vrije markt mechanismen zijn onvoldoende om het mobiliteitsprobleem op te lossen,... En dan vergeet ik wellicht nog een hoop assumpties. Al die aspecten kan je gerust omschrijven als een democratisch deficiet. Die worden aangenomen zonder discussie (lees: in de initiële plannen van die geheel belangenloze 'experten' opgenomen en behouden). Niemand die zich de vraag stelt in hoeverre we die assumpties moeten behouden...

vermoedelijk zijn we allemaal ervaringsdeskundigen en genieten we allemaal zodanig intens van de files dat we bereid zijn om zonder veel van dat rekenwerk een oplossing te zoeken.

Nu moet een idee vooral een field overleven (of toch bepaalde aspecten van zo'n veld), en wordt het op voorhand opgesteld door dat veld. Dat democratische debat is gewoon weg. Dat is niet wat ik versta onder 'parlementaire democratie'.

Dat snap ik niet:
je hebt mensen die daar uw belang verdedigen, of toch een goed staal
je hebt de mogelijkheid om via de media moord/brand te schreeuwen
je hebt enquetes
je hebt referenda
je hebt verschillende bestuurslagen waar we elkaar kunnen tegenwerken
je hebt een juridische laag en raad van state om elke beslissing zo 5 jaar te vertragen...

wat zoek jij nog meer ??
op 2 miljoen mensen zul je altijd wel 0.5Miljoen vinden die democratisch vinden dat het idee op een of andere manier verkeerd is...

het enige dat ik daar allemaal verkeerd aan vind is, dat feitelijk voor die genoemde assumpties daar telkens opnieuw allerlei 'instellingen' bevoegd zouden moeten zijn om die behoeften te bepalen en de oplossingen in allerlei alternatieven te bedenken.. Die som van al die analyses moeten dan telkens in al zijn voor/nadelen geoptimaliseerd worden en die analysis zouden dus gewoon publiek consulteerbaar moeten zijn.
Als die som dan gekend is van alle voor/nadelen/analyses zou volgens mij het systeem van juridisch en lokaal bekampen van plannen volledig kunnen opgeborgen worden, omdat het precies het idee is die overleeft die het minste weerstand heeft niet alleen democratisch, maar vooral 'milieu - economisch - ruimtelijke ordening - efficientie - kostprijs ' geoptimaliseerd.

Vakbonden zijn een belangengroep, net zoals VOKA en Unizo belangengroepen zijn. Die bonden hebben er idd alle belang bij zichzelf in stand te houden, net zoals pakweg de verlieslatende automobielsector er alle belang bij heeft zichzelf in stand te houden. Unizo en VOKA zijn opgenomen in de netwerken van onze politici, de bonden niet. Dat is het huidige verschil tussen vakbonden en de anderen. Met toegevoegde waarde heeft dat niets te maken.

Andy: vakbonden en ziekenbonden zitten met hun mannetjes in alle regeringen, kabinetten, werkcellen. Je zou verschieten hoe incesteus deze kanker met zijn dendrieten verweven zit in het 'bestuursweefsel'

Ja, want zo'n IT'ers kunnen mijn belangen veel beter verdedigen dan dat het parlement dat in normale omstandigheden zou kunnen. Zeg eens: zou uw neutrale expert kiezen voor meer nachtvluchten of meer nachtrust? Anders gesteld: hoeveel BNP is de nachtrust van een burger waard (objectief bekeken natuurlijk)? Zo'n antwoord kan een expert, een IT'er of iemand anders in maatpak nooit geven. Die keuze is per definitie een democratische keuze, die (bvb) in een parlement gemaakt dient te worden. Record-linked databases naar experts zijn net de uitdrukking van datgene wat ik hierboven aanklaagde...

Kijk wat ik bedoel met IT'ers, is dat deze mensen feitelijk NU VANDAAG de ORGANISATIE van het ADMINISTRATIEF weefsel volledig zouden moeten herorganiseren. Het gaat mij niet over het feit of zij nachtvluchten kunnen beslissen, het gaat mij over het feit dat zij de ORGANISATIE van de ADMINISTRATIE (en dat is het BASISwerk) van de ministers zouden moeten overnemen.

Uiteraard heb je een laag mensen nodig die de 'visie' geven of de 'richting' van de beslissing bepalen.
Maar je hebt vooral een DIKKE IT-laag nodig de dag van vandaag. En ik kan u garanderen, als je daar van die klungels op dat niveau benoemt die geen kaas van IT gegeten hebben, dat je net zoals voor de nachtvluchten, de ene belachelijke beslissing naast de andere krijgt op IT niveau...

Record linked databases, is niets mis mee, je kunt gewoon de volledige maatschappij digitaal traceren en imiteren digitaal. Je krijgt een pleiade aan mogelijkheden om 'problemen' op te lossen, en vooral om beslissingen te ondersteunen.

Stel dat je door kilometerrijden, de volledige mobiliteitstracering hebt van Belgie. Dan kun je die database gebruiken om te beslissen welke behoeften er bestaan.
Je kunt dus maw een paar computers dag en nacht laten zoeken naar nieuwe wegen en shortcuts die bvb gaan zorgen dat de ring van Brussel en Antwerpen ontlast worden zodat er zonder ook maar één megaconstructie bvb de belasting op die rings met 30% daalt. Dat is IT, dat is management, dat is programmatie. Op dat moment heb je ministers nodig die informatica-fantasie en know-how genoeg hebben om dat te implementeren.. Je kan ervan op aan dat op dat niveau de energie vergaat in vergaderen bvb en niet in het ontwerpen van zo'n prachtige fundamentele oplossingen.