Allochtoonse kinderen kunnen zeer slecht Nederlands

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Het land vandaag is de wereld. Wake up en probeer dit maar in te slikken, de westerse middeleeuwen verlaten, en probeer uw eerste stap richting de geglobaliseerde wereld te zetten.

De huidige conflicten in de wereld globaal gezien, en het bestaan van Belgen -en Hollandermoppen op lokaal niveau bewijzen voor mij het tegendeel. Misschien dat uw instelling zo is omdat u - vermoedelijk - uit Brussel komt, maar vertrouw mij als ik zeg dat de rest van de wereld niet zo in elkaar zit. Nog niet, althans.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar wat met kinderen die bijvoorbeeld werden opgevoed in het Turks?
Turks heeft een (in vergelijking met Nederlands) zeer beperkte grammatica.

Klopt niet. Het Turks heeft onder meer een uitgebreid systeem van naamvallen (o.a. datief, ablatief, locatief ...) en is sterk synthetisch (m.a.w. affixen worden gebruikt als eenheden van betekenis). In de nominatief heeft het Turks zes persoonlijke voornaamwoorden en de werkwoordvervoegingen houden rekening met tijd, wijs en aspect.

Wanneer ouders zelf ook nog laaggeschoold zijn is er minder kans dat kinderen echt een ruime kennis van eerder welke taal opdoen, vaak hebben ze dus tot de leeftijd van zes jaar( basisschool) niet echt een grammatica ontwikkelt, en dan begint Nederlandstalig onderwijs...lopen kinderen die achterstand in?

Ook hier geeft de taalwetenschap je geen gelijk. Kinderen, met uitzondering van zwaar gehandicapte kinderen, ontwikkelen sowieso grammaticale vaardigheden (zelfs op hun derde hebben kinderen - neurologisch gesproken - al relatief sterke grammaticale vaardigheden, nog voor ze een stap in een school hebben gezet).

Mij lijkt op basis van schoolresultaten niet,het lijkt me niet logisch dat kinderen die bijvoorbeeld moeizaam abstracte begrippen in het Nederlands begrijpen( wat volgens mij minder met intelligentie dan taalontwikkeling te maken heeft)dat dan ineens wel doen in het Frans of Engels...of heb ik u ergens niet goed begrepen?

Dat mag onlogisch lijken, maar in de praktijk blijkt dat wel zo te zijn. Je kan die conclusies trouwens niet trekken op basis van schoolresultaten. Mij lijkt het dat er veel mogelijke verbanden bestaan tussen sociale achtergrond en mindere schoolresultaten. Dat verklaart wellicht ook het feit dat kansarme autochtone jongeren het ook slechter doen op school. Nochtans zijn zij in het Nederlands opgevoed.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Het land vandaag is de wereld. Wake up en probeer dit maar in te slikken, de westerse middeleeuwen verlaten, en probeer uw eerste stap richting de geglobaliseerde wereld te zetten.

Waaruit blijkt dat liberalist dit niet doet?
Kun je in een geglobaliseerde wereld niet meer belang hechten aan je culturele achtergrond, niet meer bezorgd zijn wanneer anderen zichzelf hier vestigen zonder kennis of respect voor cultuur die wetgeving en vrijheden bepaald?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De "native Americans" in hun reservaten zijn dus allochtonen?

Dat moet je in de juiste context zien. Die reservaten kun je beter zien als aparte landjes. Je kan beter zeggen dat die mensen in een ander land leven.

En wat met mensen die de heersende sociaal-culturele protocollen negeren?

Als zij het niet eens opbrengen om in de landstaal te spreken, en in plaats daarvan Swahili spreken om een paar mede-inwoners te irriteren, gedragen zich wat mij betreft als allochtonen. Maar je zult er daar denk ik niet veel van tegenkomen.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De huidige conflicten in de wereld globaal gezien, en het bestaan van Belgen -en Hollandermoppen op lokaal niveau bewijzen voor mij het tegendeel. Nog niet, althans.

Conflicten bewijzen niets, evenmin het bestaan van geschoolden en minder geschoolden in hetzelfde gezin, conflicten bijvoorbeeld bestaan zelfs in het kleinste gezin dat er is, tussen de leden van dit gezin.

Wat is allochtoon dan?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Conflicten bewijzen niets, evenmin het bestaan van geschoolden en minder geschoolden in hetzelfde gezin, conflicten bijvoorbeeld bestaan zelfs in het kleinste gezin dat er is, tussen de leden van dit gezin.

Je scheert nu alle conflicten over één kam. Leer maar eens wat de oorzaken zijn, nu en in het verleden, van politieke en culturele conflicten. Waarom christenen en moslims elkaar in Nigeria afslachten. Etcetera, etcetera...

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Je scheert nu alle conflicten over één kam.

Conflict is conflict, het is dan weer ((wat)) en niet ((hoe)).

Wat is dan een allochtoon ?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Conflict is conflict, het is dan weer ((wat)) en niet ((hoe)).

Met zulke idiote stellingen kunnen we natuurlijk niet verder.

Wat is dan een allochtoon ?

Ik heb je dat nu vaak genoeg uitgelegd. Je moet het maar doen met het antwoord dat ik heb gegeven. Je kunt niet eeuwig als een klein kind waarom, waarom, waarom, waarom blijven vragen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat moet je in de juiste context zien. Die reservaten kun je beter zien als aparte landjes. Je kan beter zeggen dat die mensen in een ander land leven.

Als zij het niet eens opbrengen om in de landstaal te spreken, en in plaats daarvan Swahili spreken om een paar mede-inwoners te irriteren, gedragen zich wat mij betreft als allochtonen. Maar je zult er daar denk ik niet veel van tegenkomen.

Je definitie blijft dus ambigu en je moet je redden met ad hoc bijvoegsels als "wat mij betreft" en ad hoc hypothesen als "Maar je zult er daar denk ik niet veel van tegenkomen."

Dit steekt af tegen de duidelijkheid van de definitie van het CBS:

Oorspronkelijk geplaatst door CBS

Persoon die in Nederland woonachtig is en van wie ten minste één ouder in het buitenland is geboren. Wie zelf in het buitenland is geboren, hoort tot de eerste generatie, wie in Nederland is geboren, hoort tot de tweede generatie.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je definitie blijft dus ambigu en je moet je redden met ad hoc bijvoegsels als "wat mij betreft" en ad hoc hypothesen als "Maar je zult er daar denk ik niet veel van tegenkomen."

Dit steekt af tegen de duidelijkheid van de definitie van het CBS:

Juist, dat is de definitie die het CBS gebruikt om het aantal mensen met een buitenlandse achtergrond te tellen. Maar vertrouw mij maar dat een aantal ''buitenlanders'' het schijtzat zijn om met de titel buitenlander te moeten rondlopen, terwijl ze perfect geïntegreerd zijn. Vandaar dat ik er een eerlijkere definitie aan probeer te geven.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Juist, dat is de definitie die het CBS gebruikt om het aantal mensen met een buitenlandse achtergrond te tellen. Maar vertrouw mij maar dat een aantal ''buitenlanders'' het schijtzat zijn om met de titel buitenlander te moeten rondlopen, terwijl ze perfect geïntegreerd zijn. Vandaar dat ik er een eerlijkere definitie aan probeer te geven.

Kijk, dan moet je een andere term hanteren als autochtoon & allochtoon. Het koppel "Samenlevingsparticipant" - "Excommunicant" kan dan opereren, maar ook hier wordt het al snel problematisch.

[porpo]

Hier bewijst u dat u heel zwak bent!

- mijn stelling is een idiote stelling
- mij kind noemen

Dat is een bewijs dat u de discussie niet aankan. Vergeet dan definieren van allochtoon, dat kan niet zonder in herhaling en tegenspraak te vallen!

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Met zulke idiote stellingen kunnen we natuurlijk niet verder.

Wat gaat mij aan waarom het conflict tussen eta en Spaanse regering? Het is en blijft een conflict, conflicten gebeuren lokaal en globaal. Die bewijzen niets.

U wilt verder leven in de westerse middeleeuwen, fijn uw keuze, maak een nest en blijf daarin slapen.

Ik heb je dat nu vaak genoeg uitgelegd. Je moet het maar doen met het antwoord dat ik heb gegeven. Je kunt niet eeuwig als een klein kind waarom, waarom, waarom, waarom blijven vragen.

Niets ervan! Vergeet het.
U noemt de Arabieren in Noord-Afrika allochtonen, u ziet de Europeanen in Noord-Amerika als allochtonen. U ziet iemand die zijn cultuur en religie boven uw "cultuur"" (als u er ene hebt) en ideologie stelt als een allochtoon. U zegt dat iemand die afgesneden van dominante cultuur in het land (en dat is vandaag de geglobaliseerde wereld) leeft, een allochtoon is.

Het is mijn recht om te vragen wat is dat in Godsnaam een ((allochtoon)) ?!!! : -roll:

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Klopt niet. Het Turks heeft onder meer een uitgebreid systeem van naamvallen (o.a. datief, ablatief, locatief ...) en is sterk synthetisch (m.a.w. affixen worden gebruikt als eenheden van betekenis). In de nominatief heeft het Turks zes persoonlijke voornaamwoorden en de werkwoordvervoegingen houden rekening met tijd, wijs en aspect.





Ook hier geeft de taalwetenschap je geen gelijk. Kinderen, met uitzondering van zwaar gehandicapte kinderen, ontwikkelen sowieso grammaticale vaardigheden (zelfs op hun derde hebben kinderen - neurologisch gesproken - al relatief sterke grammaticale vaardigheden, nog voor ze een stap in een school hebben gezet).



Dat mag onlogisch lijken, maar in de praktijk blijkt dat wel zo te zijn. Je kan die conclusies trouwens niet trekken op basis van schoolresultaten. Mij lijkt het dat er veel mogelijke verbanden bestaan tussen sociale achtergrond en mindere schoolresultaten. Dat verklaart wellicht ook het feit dat kansarme autochtone jongeren het ook slechter doen op school. Nochtans zijn zij in het Nederlands opgevoed.

Ik kan u vanuit praktijk geen gelijk geven...want ook bij autochtone kinderen merkte ik op dat taalpikkels ontbraken,omdat ouders vaak zelf een nogal beperkte woordenschat hebben,en dus kinderen niet prikkelen tot het opnemen van nieuwe begrippen.
Hoezo kun je die conclusie niet trekken op basis van schoolresultaten?
Als je niet kunt vatten wat een deling of breuk betekent, dit niet in woorden kunt omschrijven, hoe leer je dan om dat begrip toe te passen?
Bij mijn Turkse vrienden valt steeds op dat bijvoorbeeld voorzetsels juist gebruiken een probleem is zelf zeggen ze als verklaring dat de Turkse taal dit niet kent?
Als je niet weet wat "op, onder, de, deze, het, betekenen , is het dan niet moeilijker om wiskunde te leren?
Ontstaat "kansarmoede" niet vooral omdat de ene generatie te weinig "startkapitaal" levert aan de volgende generatie?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Hier bewijst u dat u heel zwak bent!

- mijn stelling is een idiote stelling
- mij kind noemen
Wat gaat mij aan waarom het conflict tussen eta en Spaanse regering? Het is en blijft een conflict, conflicten gebeuren lokaal en globaal. Die bewijzen niets.

Zoals reeds gezegd, het conflict in Nigeria tussen christenen en moslims, zoals in alle Islamitische grensgebieden, bewijst dat de wereld niet geglobaliseerd is. Het gaat om de redenen achter die conflicten, en dat zijn cultuurverschillen en incompatibiliteit! Maar dit heb ik u al uitgelegd, doch blijft u maar doorvragen naar hetgeen u al beantwoord is.

U wilt verder leven in de westerse middeleeuwen, fijn uw keuze, maak een nest en blijf daarin slapen.

Onzin, ik ben vóór globalisering.

Niets ervan! Vergeet het.
U noemt de Arabieren in Noord-Afrika allochtonen, u ziet de Europeanen in Noord-Amerika als allochtonen.

Wat krijgen we nu? Dit heb ik nooit beweerd.

U ziet iemand die zijn cultuur en religie boven uw "cultuur"" (als u er ene hebt) en ideologie stelt als een allochtoon. U zegt dat iemand die afgesneden van dominante cultuur in het land (en dat is vandaag de geglobaliseerde wereld) leeft, een allochtoon is.

Het is mijn recht om te vragen wat is in Godsnaam ((allochtoon)) ?!!! : -roll:

Ik heb u een aantal voorwaarden gegeven voor wanneer iemand een allochtoon is. Nu, het gaat om de mate waarin, hè? Er zullen ongetwijfeld vrome moslims zijn die gewoon Nederlands spreken, werken voor een Nederlandstalige werkgever, hun kinderen met Nederlandstalige kinderen laten spelen. Dit zijn géén allochtonen, wat mij betreft. Het zijn samenlevingsparticipanten (zoals voor de zoveelste keer uitgelegd).

Wanneer aan al deze voorwaarden niet wordt voldaan, en men totaal afgesneden leeft, dan ben je m.i. allochtoon.

En dit is het laatste wat ik zeg m.b.t. de definitie van allochtoon.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het Groene Boekje bevat de officiële spellingsregels, zoals je zegt. Allochtoons is spreektaal. Niet verkeerd dus. Ongebruikelijk, niet verkeerd.

En jij spreekt tegen je computer, die dan vervolgens wat jij gezegd hebt in geschreven vorm op het forum plaatst, of wat?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

En jij spreekt tegen je computer, die dan vervolgens wat jij gezegd hebt in geschreven vorm op het forum plaatst, of wat?

Maak er nu niet zo'n punt van. Een kwart van het forum spelt jij ook gij terwijl het spreektaal is. Er is foutief en alternatief taalgebruik, ik had gehoopt dat jij het verschil wel zou kennen.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

En dit is het laatste wat ik zeg m.b.t. de definitie van allochtoon.

Zonder drogreden, een allochtoon is iemand die in uw extreemrechtse 'kraam' past, dat wisten we al. Zeg dat dan gewoon.

Mijn cultuur en religie kies ik boven uw cultuur (als u er een hebt) en uw ideologie, ik wil dat mijn kinderen de taal van de islamitische literatuur leren en dat is klassieke Arabisch, ook al ben ik geen Arabier.

Ben ik dan allochtoon/autochtoon/burger van de wereld?

Noch dit noch dat, ik ben dienaar van mijn God de Schepper, ik doe mijn best en ik probeer God de Schepper te aanbidden, niet de andere goden: het leven, een mens, ego, geld of materialisme.

In mijn geloof en religie is er geen sprake van allochtoon/autochtoon, wel van gelovig of ongelovig. Gelovig is iemand die getuigt er is geen god dan de God de Schepper (m.a.w niemand en niets heeft het recht aanbeden te worden behalve God de Schepper). Ongelovig is iemand die andere goden aanbidt, of iemand die naast de God de Schepper andere god(en) aanbidt.

: -) ; -)

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Maak er nu niet zo'n punt van. Een kwart van het forum spelt jij ook gij terwijl het spreektaal is. Er is foutief en alternatief taalgebruik, ik had gehoopt dat jij het verschil wel zou kennen.

Met jouw definitie betekent alternatief ook allochtoon, dus...

Sowieso gaf je hierboven reeds toe dat je de regels van het Nederlands overtrad, dus ik zie dus niet in waarom je hier weer zit te draaien en je te verweren als een duivel in een wijwatervat.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Zonder drogreden, een allochtoon is iemand die in uw extreemrechtse 'kraam' past, dat wisten we al. Zeg dat dan gewoon.

Wat een verzameling tegenstellingen en onwaarheden.

Mijn cultuur en religie kies ik boven uw cultuur (als u er een hebt) en uw ideologie, ik wil dat mijn kinderen de taal van de islamitische literatuur leren en dat is klassieke Arabisch, ook al ben ik geen Arabier.

Ben ik dan allochtoon/autochtoon/burger van de wereld?

Noch dit noch dat, ik ben dienaar van mijn God de Schepper, ik doe mijn best en ik probeer God de Schepper te aanbidden, niet de andere goden: het leven, een mens, ego, geld of materialisme.

In mijn geloof en religie is er geen sprake van allochtoon/autochtoon, wel van gelovig of ongelovig. Gelovig is iemand die getuigt er is geen god dan de God de Schepper (m.a.w niemand en niets heeft het recht aanbeden te worden behalve God de Schepper). Ongelovig is iemand die andere goden aanbidt, of iemand die naast de God de Schepper andere god(en) aanbidt.

: -) ; -)

Daarvoor weet ik te weinig over u.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik kan u vanuit praktijk geen gelijk geven...want ook bij autochtone kinderen merkte ik op dat taalpikkels ontbraken,omdat ouders vaak zelf een nogal beperkte woordenschat hebben,en dus kinderen niet prikkelen tot het opnemen van nieuwe begrippen.

Tja, als ik naar de zon kijk, dan zie ik een gele schijf. Als astronomen dan tegen mij zeggen dat de zon eigenlijk een bol is, moet ik dan blijven volhouden dat het toch een schijf is. Je theorie over taalprikkels wordt door geen enkele linguïst ondersteund. Zo spreken volwassenen zelden op een normale manier tegen kinderen, maar wat motherese (moederees) genoemd wordt. Toch doorlopen zo goed als alle kinderen dezelfde stadia in taalverwerving.

Hoezo kun je die conclusie niet trekken op basis van schoolresultaten?

Schoolresultaten geven je niet de nodige informatie om causale verbanden te leggen. Als cijfers tonen dat allochtone leerlingen slechter scoren, dan kan je speculeren dat dat veroorzaakt wordt door taalachterstand, maar er zijn ook andere mogelijkheden: motivatie en attitude bijvoorbeeld. Het PISA-rapport toonde bijvoorbeeld dat Turkse en Marokkaanse jongeren relatief slecht scoorden, maar dat dit hun welzijn niet negatief beïnvloedde. Dat wijst erop dat succes op school (iets wat westerlingen zeer belangrijk vinden) minder essentieel is voor hun welbehagen.

Als je niet kunt vatten wat een deling of breuk betekent, dit niet in woorden kunt omschrijven, hoe leer je dan om dat begrip toe te passen?

Dat is precies wat kinderen leren tijdens de wiskundeles: concepten en terminologie. De meeste kinderen leren het woord 'breuk' dan, niet omdat ze op hun vijfde converseren met hun ouders over wiskunde. Jij stelt de situatie voor alsof kinderen aan hun schoolcarrière beginnen met alle begrippen in hun actieve woordenschat om die dan te leren toepassen.

Bij mijn Turkse vrienden valt steeds op dat bijvoorbeeld voorzetsels juist gebruiken een probleem is zelf zeggen ze als verklaring dat de Turkse taal dit niet kent?
Als je niet weet wat "op, onder, de, deze, het, betekenen , is het dan niet moeilijker om wiskunde te leren?

Dat slaat toch nergens op. Volgens jouw logica kunnen Turken dus niet aan wiskunde doen omdat hun taal geen voorzetsels kent? Het is niet omdat een taal geen voorzetsels heeft, dat je de concepten op of onder niet kan vatten of uitdrukken. Daarnaast speelt het al dan niet bestaan van bepaalde lidwoorden geen enkele rol in het wiskundeonderwijs.

Ontstaat "kansarmoede" niet vooral omdat de ene generatie te weinig "startkapitaal" levert aan de volgende generatie?

Gedeeltelijk, maar jij reduceert startkapitaal tot taalkennis. Volgens mij spelen heel wat andere factoren ook een grote rol.