De maskers vallen...

[MIS]

De wereld heeft volgens mij geen economische wetmatigheden nodig maar een goede revolutie...

Volledig mee eens, sommigen zullen dit wel iets te letterlijk willen nemen en voorbijgaan aan waar het over gaat.

[IronChef]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik noem mij relatief consequent links, buiten dit forum, voor evidente redenen.

Relatief consequent.

[MIS]

Relatief consequent.

Buiten dit forum is het nog iets anders, raadseltjes zijn plezant.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik maak helemaal geen assumptie. Ik beschrijf gewoon wat ik zie. Een woord dat jullie niet kennen: realiteit. Het gaat hier niet over een of ander theoretisch model.

WELK MODEL??

Je begrijpt het niet. Het management van grote bedrijven heeft maar één doel: hoe groter mijn budget en hoe meer mensen ik "onder" mij heb, hoe belangrijker ik ben.

Een mooi model van een grote onderneming. Je zou er een nobelprijs mee gewonnen hebben, moest je erop gekomen zijn in de jaren '50. Want wat je hier zegt is een bestaand economisch model. http://www.jstor.org/pss/1812047

Het is geen theorie en er is geen complot. Ik beschrijf objectief het gedrag van managers in grote bedrijven.

Aaah, nu snap ik het. Als ik iets zeg is het een theoretisch model, maar als jij iets zegt is het de objectieve waarheid. Naja, zelfs als het waar is, dan doet het geen afbreuk aan mijn stelling. Zelfs al is het doel van managers 'emoluments' zoals williamson dat noemt, dan nog gaan ze niet meer werknemers aannemen waarvan ze denken dat ze meer kosten dan ze opbrengen. Daarvoor hoeven managers niet vanuit het winstmaximalisatiemotief denken, maar kunnen ze evengoed denken van uit een emoluments maximalisatiemotief.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Een mooi model van een grote onderneming. Je zou er een nobelprijs mee gewonnen hebben, moest je erop gekomen zijn in de jaren '50. Want wat je hier zegt is een bestaand economisch model. http://www.jstor.org/pss/1812047

Neen, dat bedoel ik - uiteraard - niet. Ook die modelletjes heb ik gezien tijdens mijn studies. En ook die modelletjes zijn intellectueel bankroet en hebben niets met de economische realiteit te maken.

Aaah, nu snap ik het. Als ik iets zeg is het een theoretisch model, maar als jij iets zegt is het de objectieve waarheid. Naja, zelfs als het waar is, dan doet het geen afbreuk aan mijn stelling. Zelfs al is het doel van managers 'emoluments' zoals williamson dat noemt, dan nog gaan ze niet meer werknemers aannemen waarvan ze denken dat ze meer kosten dan ze opbrengen. Daarvoor hoeven managers niet vanuit het winstmaximalisatiemotief denken, maar kunnen ze evengoed denken van uit een emoluments maximalisatiemotief.

Managers maximaliseren niets, maar reageren vanuit emotionele reflexen. Management is zoölogie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Managers maximaliseren niets, maar reageren vanuit emotionele reflexen. Management is zoölogie.

Anarchie is de enige oplossing.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, dat bedoel ik - uiteraard - niet. Ook die modelletjes heb ik gezien tijdens mijn studies. En ook die modelletjes zijn intellectueel bankroet en hebben niets met de economische realiteit te maken.

Ik vind dat gij nen goede Oostenrijker zou zijn als
(1) je zou stoppen met de stropoppen te gebruiken om de oostenrijkers te bekritiseren
(2) de intellectuele moed zou hebben om te erkennen dat je fout zat
(3) de intellectuele moed zou hebben om u daarin te verdiepen
(4) uw haat jegens de vrije markt economie eens objectief zou bekijken

Dat vereist nogal moed en ik weet niet of je dat kan.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, dat bedoel ik - uiteraard - niet. Ook die modelletjes heb ik gezien tijdens mijn studies. En ook die modelletjes zijn intellectueel bankroet en hebben niets met de economische realiteit te maken.

Mooi zo, want dat model zegt net hetzelfde als jij hier net zat te zeggen. Je hebt jezelf intellectueel bankroet verklaard?

Managers maximaliseren niets, maar reageren vanuit emotionele reflexen. Management is zoölogie.

Altijd krijg ik dat naar mijn hoofd als ik het heb over maximaliseren. Want maximaliseren heeft zo een formele wiskundige betekenis. Ik zal u eens een ander voorbeeld geven van hoe iemand het op minder formele wijze heeft over maximaliseren:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het management van grote bedrijven heeft maar één doel: hoe groter mijn budget en hoe meer mensen ik "onder" mij heb, hoe belangrijker ik ben.

Of dacht je soms dat dit citaat hierboven geen voorbeeld is van maximaliserend gedrag? Maximaliserend gedrag is gewoon het willen bereiken van een doel.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Of dacht je soms dat dit citaat hierboven geen voorbeeld is van maximaliserend gedrag? Maximaliserend gedrag is gewoon het willen bereiken van een doel.

Dat is idd ook maximaliserend gedrag ja. Sterker nog: je kan ook zulke dingen in een model incorporeren dat zoekt naar 'optimale' prijzen. Maar: de prijsvorming zelf ziet er geheel anders uit. Je kan immers niet langer alle parameters die je wenst te maximaliseren makkelijk met elkaar vergelijken omdat niet alles nog in geld uit te drukken valt. Ik vermoed dat Kallikles dat wilde benadrukken: je verliest als manager (en eigenlijk ook als consument) de objectieve maatstaven om je product te vergelijken daar je consumentensurplus niet enkel uit te drukken is in geld, maar ook in macht, zekerheid, sociale status,... geëvalueerd moet worden. De vergelijkbaarheid van prijzen komt daar danig mee op de helling te staan, en dus ook de idee van een markt die zichzelf geheel uitzuivert van 'onvolmaaktheden'. Mensen kunnen immers niet zonder enige moeite tientallen parameters vergelijken en er dan de 'beste' uithalen, ook al beweert een of ander model dat ze dat per definitie doen.

[MIS]

Dat is idd ook maximaliserend gedrag ja. Sterker nog: je kan ook zulke dingen in een model incorporeren dat zoekt naar 'optimale' prijzen. Maar: de prijsvorming zelf ziet er geheel anders uit. Je kan immers niet langer alle parameters die je wenst te maximaliseren makkelijk met elkaar vergelijken omdat niet alles nog in geld uit te drukken valt. Ik vermoed dat Kallikles dat wilde benadrukken: je verliest als manager (en eigenlijk ook als consument) de objectieve maatstaven om je product te vergelijken daar je consumentensurplus niet enkel uit te drukken is in geld, maar ook in macht, zekerheid, sociale status,... geëvalueerd moet worden. De vergelijkbaarheid van prijzen komt daar danig mee op de helling te staan, en dus ook de idee van een markt die zichzelf geheel uitzuivert van 'onvolmaaktheden'. Mensen kunnen immers niet zonder enige moeite tientallen parameters vergelijken en er dan de 'beste' uithalen, ook al beweert een of ander model dat ze dat per definitie doen.

Mooi gezegd, ons vermoeden is dat ‘maximalisatie’ verwijst naar het volledig benutten van het menselijke ontwikkelingspotentieel waardoor dan ook de mens centraal komt te staan en niet het geld als dusdanig. Dit betekent dat geld gezien wordt als brandstof om een economie mondiaal in balans te brengen, het geeft ruimte om te investeren in materiële welvaart daar waar nodig en welzijn te onderhouden waar een acceptabel niveau van materiële rijkdom verworven werd. Jammer genoeg stellen we vast dat mensen tijdens hun zoektocht naar geld verstrikt raken in de paramaters zelf waardoor ze de doelstelling van economie op zich uit het oog verliezen. Het gevolg is dat modellen elkaar opvolgen die op zich de strijd en complexiteit verhogen, en dat met bijhorende frustratie en non dialoog.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Mooi gezegd, ons vermoeden is dat ‘maximalisatie’ verwijst naar het volledig benutten van het menselijke ontwikkelingspotentieel waardoor dan ook de mens centraal komt te staan en niet het geld als dusdanig. Dit betekent dat geld gezien wordt als brandstof om een economie mondiaal in balans te brengen, het geeft ruimte om te investeren in materiële welvaart daar waar nodig en welzijn te onderhouden waar een acceptabel niveau van materiële rijkdom verworven werd. Jammer genoeg stellen we vast dat mensen tijdens hun zoektocht naar geld verstrikt raken in de paramaters zelf waardoor ze de doelstelling van economie op zich uit het oog verliezen. Het gevolg is dat modellen elkaar opvolgen die op zich de strijd en complexiteit verhogen, en dat met bijhorende frustratie en non dialoog.

Daar kan ik alleen maar mee akkoord gaan. Traditionele economen hebben nogal wat moeite om zaken die je niet in geld kan uitdrukken (en waarvoor je dus ook geen marktmechanismen of zelfs marktprijzen hebt) met elkaar te vergelijken. Zo is het vrij duidelijk dat sociaal kapitaal opgebouwd en ingeruild kan worden op een markt. Met geld maak je vrienden en met vrienden maak je geld (crue gesteld). Maar wat nu juist de marktwaarde is van een sociale relatie, daarop kan je moeilijk een antwoord geven, aangezien de inwisselbaarheid van pakweg vriendschap in tegenstelling tot die van geld, bijzonder beperkt is. In plaats van dat fenomeen te erkennen en het model grondig te hertekenen, zie je echter sommige economen moeite doen om ook die niet-financiële kapitalen (zoals vriendschap, macht,...) in geld uit te drukken... en dat enkel en alleen opdat ze hun model niet als een kaartenhuisje ineen zouden moeten zien vallen.

[MIS]

Daar kan ik alleen maar mee akkoord gaan. Traditionele economen hebben nogal wat moeite om zaken die je niet in geld kan uitdrukken (en waarvoor je dus ook geen marktmechanismen of zelfs marktprijzen hebt) met elkaar te vergelijken. Zo is het vrij duidelijk dat sociaal kapitaal opgebouwd en ingeruild kan worden op een markt. Met geld maak je vrienden en met vrienden maak je geld (crue gesteld). Maar wat nu juist de marktwaarde is van een sociale relatie, daarop kan je moeilijk een antwoord geven, aangezien de inwisselbaarheid van pakweg vriendschap in tegenstelling tot die van geld, bijzonder beperkt is. In plaats van dat fenomeen te erkennen en het model grondig te hertekenen, zie je echter sommige economen moeite doen om ook die niet-financiële kapitalen (zoals vriendschap, macht,...) in geld uit te drukken... en dat enkel en alleen opdat ze hun model niet als een kaartenhuisje ineen zouden moeten zien vallen.

Mee eens, traditionele economen hebben dan ook geen idee wat het is om mens te zijn. Wat ze dan wel als geen ander weten is hoe je mensen in bedwang moet houden en/of hoe ze te manipuleren in het eigen belang. Het valt ze zelfs lastig dat mensen hierop reageren, ze lijken helemaal geen notie te hebben van de mens zelf en waarom dat mensen reageren zoals ze reageren. Dat hierdoor zoiets kan ontstaan als een monetaire crisis, is zelfs heel begrijpelijk. Het gaat dan ook voorbij aan de essentie van economie, jammer genoeg denken ze zelf wel dat het om economie gaat. Wanneer in de eerste plaats de mens uitgesloten wordt, gaat men ook allerhande misplaatste conclusies maken over het gedrag van die mens. Dat het doorgaans afgeleiden zijn van de onderdrukking ervan, valt ze blijkbaar niet zo op. En zo kan je dus nog eindeloos over economie praten zonder dat menswaardigheid (zoals het een economie betaamt) aan bod komt. We weten dit wel, maar wat doe je eraan? Toch maar revolutie dan?

Ze weten maar al te goed dat hun kaartenhuisje nu in elkaar stuikt, het verzet hiertegen is dan ook overduidelijk. Het is als spartelende kalveren die verworden tot ratten en naar de keel springen omdat ze zich bedreigd voelen in hun trots. Beetje zielig, op het andere schap in FNAC kunnen we gewoon lezen waarom dat zo is maar dat wordt even traditioneel dat ze zijn ontkend en genegeerd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Maar: de prijsvorming zelf ziet er geheel anders uit.

je verliest als manager (en eigenlijk ook als consument) de objectieve maatstaven om je product te vergelijken daar je consumentensurplus niet enkel uit te drukken is in geld, maar ook in macht, zekerheid, sociale status,... geëvalueerd moet worden.

'Consumentensurplus' is iets dat niet bestaat, maar als begrip voortkomt uit de foute benadering van ordinale keuzes. Vermits het een gevolg is van een verkeerde benadering, hoeven we daar ook geen rekening mee te houden.

De vergelijkbaarheid van prijzen komt daar danig mee op de helling te staan

Natuurlijk niet; consumenten moeten prijzen vergelijken en kijken of dat het product dat ze krijgen het waard is om daar de prijs (dus de oppurtuniteitskost) voor op te geven. Dat komt 'helemaal' niet op de helling, maar wordt juist enorm vereenvoudigd in onze moderne geldeconomie.

Mensen kunnen immers niet zonder enige moeite tientallen parameters vergelijken en er dan de 'beste' uithalen, ook al beweert een of ander model dat ze dat per definitie doen.

Er moeten ook geen tientallen parameters vergeleken worden; waar haal je dat nu weer vandaan?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Daar kan ik alleen maar mee akkoord gaan. Traditionele economen hebben nogal wat moeite om zaken die je niet in geld kan uitdrukken (en waarvoor je dus ook geen marktmechanismen of zelfs marktprijzen hebt) met elkaar te vergelijken. Zo is het vrij duidelijk dat sociaal kapitaal opgebouwd en ingeruild kan worden op een markt. Met geld maak je vrienden en met vrienden maak je geld (crue gesteld). Maar wat nu juist de marktwaarde is van een sociale relatie, daarop kan je moeilijk een antwoord geven, aangezien de inwisselbaarheid van pakweg vriendschap in tegenstelling tot die van geld, bijzonder beperkt is. In plaats van dat fenomeen te erkennen en het model grondig te hertekenen, zie je echter sommige economen moeite doen om ook die niet-financiële kapitalen (zoals vriendschap, macht,...) in geld uit te drukken... en dat enkel en alleen opdat ze hun model niet als een kaartenhuisje ineen zouden moeten zien vallen.

Voorbeeld?

[MIS]

Voorbeeld?

Hoeveel kost je vriendin? Onbetaalbaar?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat is idd ook maximaliserend gedrag ja. Sterker nog: je kan ook zulke dingen in een model incorporeren dat zoekt naar 'optimale' prijzen. Maar: de prijsvorming zelf ziet er geheel anders uit. Je kan immers niet langer alle parameters die je wenst te maximaliseren makkelijk met elkaar vergelijken omdat niet alles nog in geld uit te drukken valt. Ik vermoed dat Kallikles dat wilde benadrukken: je verliest als manager (en eigenlijk ook als consument) de objectieve maatstaven om je product te vergelijken daar je consumentensurplus niet enkel uit te drukken is in geld, maar ook in macht, zekerheid, sociale status,... geëvalueerd moet worden.

Objectieve vergelijkbaarheid is geen vereiste. Subjectieve vergelijkingen zorgen voor hetzelfde resultaat. Het minimumloon zorgt voor een hogere kost van arbeid. Als deze hogere kost vergeleken wordt met de subjectieve evaluatie van de opbrengsten van de werknemer, dan is het logisch dat deze subjectieve opbrengst vaker kleiner zal zijn als de kost groter is.

Een consumenten beslissing is in feite niet veel anders. Stel bvb 100 mensen die overwegen een ipod te kopen. Als de minimumprijs van een ipod €500, dan mag je wel redelijk aannemen dat dan minder mensen een ipod willen dan wanneer deze €100. Zelfs al hebben ze geen objectieve maatstaf van hoeveel plezier ze van deze ipod zullen hebben.

De vergelijkbaarheid van prijzen komt daar danig mee op de helling te staan, en dus ook de idee van een markt die zichzelf geheel uitzuivert van 'onvolmaaktheden'.

Ik heb het hier niet over de volmaaktheid van de markt, maar de onvolmaaktheid van het minimumloon.

Mensen kunnen immers niet zonder enige moeite tientallen parameters vergelijken en er dan de 'beste' uithalen, ook al beweert een of ander model dat ze dat per definitie doen.

Ten eerste: WELK MODEL? Ik wordt hier vaak verweten dat ik aanhanger zou zijn van één of ander model met onrealistische assumpties, maar niemand kan blijkbaar zeggen welk model. Eigenlijk vind ik dat toch een beetje gemeen. Want de assumpties die mij verweten worden, zijn nergens in mijn posts terug te vinden, en de aandachtige lezer merkt zeker op dat mijn posts ook niet vertrouwen op deze assumpties. Tis blijkbaar als iemand iets zegt over economie dat niet overeenkomt met het 'sociale' buikgevoel, dat dit dan moet steunen op onrealistische assumpties.

Ik kan u in ieder geval zeggen, dat ik verwacht dat mensen de beste oplossing er uit halen. Ik verwacht enkel dat zij doen wat ze denken dat het beste is. Maar ze kunnen er volledig naast zitten. Van mij mogen die managers gerust een heleboel informatie negeren. Dat wil niet zeggen dat ze niet maximaliserend aan het werken zijn. Immers als ze de moeite van meer informatie te analyseren te groot vinden, dan zijn ze nog altijd aan het maximaliseren wanneer ze deze informatie negeren. Daarom heb ik er in de meeste van mijn posts (niet alle, soms liet ik het weg uit luiheid) dat de manager doet wat hij verwacht dat het beste is voor hem. Ik heb nergens gezegd dat de manager doet wat een externe optimale, volledige informatieregel hem oplegt.

[MIS]

Het minimumloon zorgt voor een hogere kost van arbeid

Kan je dat iets verder toelichten? Hoe zie je dat?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Hoeveel kost je vriendin? Onbetaalbaar?

Tis eigenlijk tegen mijn principes om op u posts te reageren maar hier ga ik toch maar op antwoorden.

Ik hoef geen objectief meetbare informatie te hebben om te weten of ik bij mijn vriendin wil blijven of niet. Het wordt mij verweten dat ik verwacht dat dit wel zo is, maar je kan evengoed beslissingen nemen op basis van subjectieve gevoelens. Zoiets is mss moeilijker te evalueren voor de toeschouwer, maar das mijn probleem niet he.

Hopelijk is daarmee deze stropop uit de weg geruimd namelijk dat ik: eis dat alle evaluaties objectief zijn en met monetair meetbare termen worden uitgedrukt.

[MIS]

Ik hoef geen objectief meetbare informatie te hebben om te weten of ik bij mijn vriendin wil blijven of niet. Het wordt mij verweten dat ik verwacht dat dit wel zo is, maar je kan evengoed beslissingen nemen op basis van subjectieve gevoelens. Zoiets is mss moeilijker te evalueren voor de toeschouwer, maar das mijn probleem niet he.

Liefde kent vele vormen, mee eens.

Hopelijk is daarmee deze stropop uit de weg geruimd namelijk dat ik eis dat alle evaluaties objectief zijn en met monetair meetbare termen worden uitgedrukt.

Als ik U rekenkundig zou aantonen dat ‘monetair meetbaar’ bijzonder relatief (en derhalve subjectief) is, zou U me denkelijk niet geloven en/of niet begrijpen. Hoe komt zoiets dan?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Als ik U rekenkundig zou aantonen dat ‘monetair meetbaar’ bijzonder relatief (en derhalve subjectief) is, zou U me denkelijk niet geloven en/of niet begrijpen. Hoe komt zoiets dan?

JE moet mij dat niet aantonen. Ik geloof zoiets.