Wat weegt zwaarder de grondwet of het voortbestaan van Belgie - Pagina 5

Jan van den Berghe · 8 november 2009, 14:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het ging hier over de 'onverdraagzaamheid' van de enen en van de anderen. Als zelfs Willem van Oranje zegt tegen Marnix van Sint Aldegonde dat de calvinisten even onverdraagzaam waren als de katholieken, wie ben ik dan om hem tegen te spreken? En wie bent u dan om dit tegen te spreken?

Citaat:

In zekere zin was men onverdraagzaam, maar integenstelling tot in de zuidelijke Nederlanden werd de katholieke bevolking uiteindelijk katholiek gelaten. In de Spaanse Nederlanden echter werden de protestanten - van welke gezindheid ook - opgejaagd, vervolgd, onder dwang bekeerd en desnoods gedood. Het resultaat was dan ook dat het historisch protestantisme uit de zuidelijke Nederlanden (afgezien van enkele Geuzendorpen in de Vlaamse Ardennen, maar dat heeft men grotendeels te danken aan een gril van de geschiedenis) zo goed als volledig verdwenen is, terwijl het katholicisme in alle delen van de Nederlandse Republiek zich heeft gehandhaaft. Blijkbaar kende de Republiek, hoe onverdraagzaam ze soms ook was, toch een zekere vorm van toleratie die onbekend was onder de Spaanse regeerder.

system · 8 november 2009, 14:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarom nogmaals: "Wat is een kunstmatige staat?"

Als u immers stelt dat de Republiek er één is, dan heeft u toch redenen en argumenten om tot die conclusie te komen? Of niet soms?

Zijn er trouwens andere staten dan "kunstmatige" in uw optiek?

Bijna alle staten zijn kunstmatig.

Jan van den Berghe · 8 november 2009, 14:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bijna alle staten zijn kunstmatig.

Schijnbaar is het zo'n moeilijke dat u maar rond de pot blijft draaien. Ook dit is geen antwoord op een simpele vraag:

Wat is een "kunstmatige" staat?

Welke kenmerken heeft die (want u komt schijnbaar moeiteloos tot de conclusie dat Nederland zo'n staat is, waardoor ik veronderstel dat u toch enige argumentatie achter de hand houdt) en welke politieke, sociale en identitaire conclusies wilt u daaraan verbinden?

system · 8 november 2009, 14:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een heel groot deel van Vlaanderen was inderdaad overgekomen tot het calvinisme, met daarnaast ook een heel grote aanhang onder de verschillende doopsgezinden. Gent is immers een tijdje een protestantse republiek geweest bijvoorbeeld. In de hele Westhoek werd de katholieke Kerk door de bevolking zwaar in de hoek geduwd. Enz.

S., een "wrokkige katholiek"? Misschien is de eerste bepaling juist als het om zijn houding tegenover de Noorderburen gaat, maar veel "katholieks" ontwaar ik niet onmiddellijk in hem. De hele godsdienstgeschiedenis in de Nederlanden misbruikt hij grotendeels (met halve leugens en hele onwaarheden doorspekt) om zich te profileren tegen de Nederlanders.

Wat voor een onzin. Ik zeg gewoon hoe de zaken zijn gegaan. U gaat toch niet ontkennen dat de katholieke generaliteitslanden eigenlijk niet hoorden bij een protestantse republiek. U gaat toch ook niet ontkennen dat deze gebieden in de praktijk lange tijd beschouwd werden als tweederangsgebied. Want als u dat wél ontkent, dan bent u de geschiedenis aan het verdraaien.

Jan van den Berghe · 8 november 2009, 14:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat voor een onzin. Ik zeg gewoon hoe de zaken zijn gegaan. U gaat toch niet ontkennen dat de katholieke generaliteitslanden eigenlijk niet hoorden bij een protestantse republiek. U gaat toch ook niet ontkennen dat deze gebieden in de praktijk lange tijd beschouwd werden als tweederangsgebied. Want als u dat wél ontkent, dan bent u de geschiedenis aan het verdraaien.

Helemaal geen onzin, daar de opmerkingen niet gingen over wat u hierboven schrijft. U begint over de Generaliteitslanden en komt dan af met een rare conclusie als zou Nederland een "kunstmatige" staat zijn. Argumenten ontbreken evenwel.

Citaat:

Wat is een "kunstmatige" staat?

Welke kenmerken heeft die (want u komt schijnbaar moeiteloos tot de conclusie dat Nederland zo'n staat is, waardoor ik veronderstel dat u toch enige argumentatie achter de hand houdt) en welke politieke, sociale en identitaire conclusies wilt u daaraan verbinden?

system · 8 november 2009, 14:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar is het zo'n moeilijke dat u maar rond de pot blijft draaien. Ook dit is geen antwoord op een simpele vraag:

Wat is een "kunstmatige" staat?

Welke kenmerken heeft die (want u komt schijnbaar moeiteloos tot de conclusie dat Nederland zo'n staat is, waardoor ik veronderstel dat u toch enige argumentatie achter de hand houdt) en welke politieke, sociale en identitaire conclusies wilt u daaraan verbinden?

Een kunstmatige staat is een staat waarvan de gebieden stukjes bij brokjes samengevoegd zijn (door oorlogen, erfopvolging, internationale verdragen, en dies meer) om uiteindelijk een politiek geheel uit te maken. Dat is een kunstmatige staat. En dat zijn ze bijna allemaal, Nederland en België incluis.

Jan van den Berghe · 8 november 2009, 14:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een kunstmatige staat is een staat die stukjes bij brokjes samengevoegd is (door oorlogen, erfopvolging, internationale verdragen, en dies meer) om uiteindelijk een politiek geheel uit te maken. Dat is een kunstmatige staat. En dat zijn ze bijna allemaal, Nederland en België incluis.

Wat is dan een "natuurlijke" staat?

Daarenboven blijft er nog een onbeantwoorde vraag: welke politieke, sociale en identitaire conclusies schrijft u dan aan een dergelijke resp. "kunstmatige" en "natuurlijke" staat?

system · 8 november 2009, 14:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is dan een "natuurlijke" staat?

Daarenboven blijft er nog een onbeantwoorde vraag: welke politieke, sociale en identitaire conclusies schrijft u dan aan een dergelijke resp. "kunstmatige" en "natuurlijke" staat?

Die bestaan bijna niet. Uitzonderingen niet te na gesproken. Ierland is misschien zo'n uitzondering.

Jan van den Berghe · 8 november 2009, 14:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat bestaat niet. Uitzonderingen niet te na gesproken. Ierland is misschien zo'n uitzondering.

Waarom is Ierland een uitzondering? Aan welke criteria van uw definitie "kunstmatig" voldoet het huidige Ierland niet?

Jan van den Berghe · 8 november 2009, 14:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Die bestaan bijna niet.

Ook dat is geen antwoord: welke definitie geeft u dan aan een "natuurlijke" staat? Eentje die in de bomen groeit of zoiets?

system · 8 november 2009, 14:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom is Ierland een uitzondering? Aan welke criteria van uw definitie "kunstmatig" voldoet het huidige Ierland niet?

Denk eens een beetje na. Dan vindt u zeer zeker het antwoord.

system · 8 november 2009, 14:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal geen onzin, daar de opmerkingen niet gingen over wat u hierboven schrijft. U begint over de Generaliteitslanden en komt dan af met een rare conclusie als zou Nederland een "kunstmatige" staat zijn. Argumenten ontbreken evenwel.

Ja, zo ken ik er nog wel een. Als de generalteitslanden met geweld bij de Republiek werden gevoegd, dan kan men moeilijk spreken van een 'spontane' eenheid. Dat lijkt me nogal wiedes. En dan is het logisch besluit dat de Republiek een kunstmatige staat is. En Nederland is ontstaan uit de Republiek. Kunt u niet wat intelligentere vragen stellen?

Jan van den Berghe · 8 november 2009, 14:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, zo ken ik er nog wel een. Als de generalteitslanden met geweld bij de Republiek werden gevoegd, dan kan men moeilijk spreken van een 'spontane' eenheid. Dat lijkt me nogal wiedes. En dan is het logisch besluit dat de Republiek een kunstmatige staat is. En Nederland is ontstaan uit de Republiek. Kunt u niet wat intelligentere vragen stellen?

Is "spontane eenheid" een definitie-element van "natuurlijke" staat soms?

U gebruikt een concept, "kunstmatige staat", dat totaal onwerkbaar is. Daarom al die vragen, waar u schijnbaar toch enige moeite heeft om er op in te gaan.

Jan van den Berghe · 8 november 2009, 14:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Denk eens een beetje na. Dan vindt u zeer zeker het antwoord.

Neen, dat kan ik niet, daar ik de concepten "kunstmatige" versus "natuurlijke" staat niet gebruik en ook trouwens niet ken.

Henri1 · 8 november 2009, 15:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een kunstmatige staat is een staat waarvan de gebieden stukjes bij brokjes samengevoegd zijn (door oorlogen, erfopvolging, internationale verdragen, en dies meer) om uiteindelijk een politiek geheel uit te maken. Dat is een kunstmatige staat. En dat zijn ze bijna allemaal, Nederland en België incluis.

Een zootje noemen ze dat in Den Haag.

Everytime · 8 november 2009, 15:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bijna alle staten zijn kunstmatig.

In Frankrijk heerst er toch een Frans gevoel, in Duitsland heerst er toch een Duits gevoel. Is er echt een Belgisch gevoel in België? Zelfs Belgen die niet bepaald voor de splitsing van het land zijn, moeten wel toegeven dat er geen echt Belgisch gevoel bestaat.

Shadowke · 8 november 2009, 15:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Een zootje noemen ze dat in Den Haag.

België is idd een 'zootje' henri1. bedankt om dit te bevestigen

dus laten we dit 'zootje' maar opheffen en Vlaanderen en Wallonië hun eigen weg laten gaan.

Jan van den Berghe · 8 november 2009, 15:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

In Frankrijk heerst er toch een Frans gevoel, in Duitsland heerst er toch een Duits gevoel. Is er echt een Belgisch gevoel in België? Zelfs Belgen die niet bepaald voor de splitsing van het land zijn, moeten wel toegeven dat er geen echt Belgisch gevoel bestaat.

De definitie die system ons meegeeft om het begrip "kunstmatige staat" te omschreven, betekent dat er op deze wereld slechts "kunstmatige staten" bestaan. Bijgevolg heeft de omschrijving weinig zin.

Alle staten zijn het resultaat van verwikkelingen op politiek, militair, sociaal, economisch en godsdienstig vlak. Bij de ene staat al meer dan de andere. Geen enkele staat kent een geschiedenis waarbij alles zomaar geruisloos verloopt.

system · 8 november 2009, 15:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

In Frankrijk heerst er toch een Frans gevoel, in Duitsland heerst er toch een Duits gevoel. Is er echt een Belgisch gevoel in België? Zelfs Belgen die niet bepaald voor de splitsing van het land zijn, moeten wel toegeven dat er geen echt Belgisch gevoel bestaat.

In Frankrijk zijn ze zich eerder aan het bezinnen hoe ze dat nationaliteitsbegrip moeten gaan invullen. Want ze weten het zelf niet meer zo goed met al die nieuwkomers in Frankrijk en de toename van de macht van Europa.

Natuurlijk is er een Belgisch gevoelen. Dat zagen we toen Clijsters of Henin wonnen. Maar wij zijn eerder bezadigd in nationalistische gevoelens.

Hertog Joost · 8 november 2009, 16:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

In Frankrijk zijn ze zich eerder aan het bezinnen hoe ze dat nationaliteitsbegrip moeten gaan invullen. Want ze weten het zelf niet meer zo goed met al die nieuwkomers in Frankrijk en de toename van de macht van Europa.

Natuurlijk is er een Belgisch gevoelen. Dat zagen we toen Clijsters of Henin wonnen. Maar wij zijn eerder bezadigd in nationalistische gevoelens.

Daar zouden we dieper op in kunnen gaan.

Als Kim Clijsters wint ben je dan Trots op Belgie of dat ze voor Belgie uitkomt en een landgenote is?